Угу. Или делать его самому. Только где Вы видели такого заказчика? Оборудование - я могу понять, но фитинги для сантехники?

Хорошо это мы это знаем, но монтажный проект не выполняется.
Материалы покупаются по проектной документации.
Не хватает половины материалов результате.
Дальше я хожу по совещаниям с распечатанными нормативами (у меня уже выделены места) и доказываю, что по моей проектной документации материалы покупать нельзя.
Доказал.
Могу ли я по просьбе Заказчика, за дополнительную плату, включить в проектную спецфикацию дополнительные материалы не предусмотренные ГОСТ.
Ольга, что говорят нормы?
Минимум состава РД определен, но ведь по ГОСТ мне не запрещено предоставлять дополнительные материалы?

Я пару слов про технику расчета фитюлек - создаеш блок с атрибутоами к примеру Тр 15-15-15 Уг 20-20 Тр 45 100-50-100 Блок я делал простым кружочком чтоб виден только был. Делаеш это в непечатаемом слое. Потом по спецификации блока встроенной командой автокада "Атрибут экстракшен" получаеш количество всех элементов в выборке отсортированных как надо. Сложности никакой и студента легко проверить.

Видел. На нашем форуме иногда появляется - комплектует объекты для Севера.
Как я понял упаковывается Все материалы и расходники в Москве, спецификация должна охватить всё, в тундре магазинов нет.
BUFF может подробнее рассказать про северный завоз.

Да ради Бога Любой каприз за деньги зака. Включаете эти требования в договор, берёте за них дополнительную денюшку - и вперёд. В полном соответствии с нормативами.


Один. А все остальные этого не делают. Да и этот - из-за специфических условий строительства, а не экономии для

Кхм, что говорят нормы я уже второй день толкую.
Ваня, если Вы запишите липу в проектную документацию, то заказчику легче тоже не станет.
НЕВОЗМОЖНО без ошибок сосчитать фитинги по РАБОЧЕМУ проекту ВК.

Ну, если заку сильно хочется... Только я никак понять не могу, зачем? Комплектовать фитинги по этой лаже нельзя, один фиг потом пересчитывать по монтажному проекту...Мож в ОВ всё не так, как в ВК?

Ну откуда я знаю легче ему или нет, он говорит НАДО и несет денег.
Ольга, а кто Вам сказал, что я закладываю ЛИПУ?
Да, будет ошибка, но ошибка будет и если бы монтажники составляли монтажную спецификацию.
Но ошибка будет, не из-за того что я неправильно что то посчитал - считаю я не руками - а через примитивы автокада.
Ошибка будет когда сети будут пересекаться и отверстия будут не на месте.
Вопрос какая будет погрешность есть разница 50% или 10%.
Во всяком случае мне мой проект после нескольких месяцев снится, и что там как я знаю лучше монтажников.

Да все также как и в ВК. Детали воздуховодов (тройники, отводы).
Можно комплектовать, если очень нужно пример я привел.
Это исключительный и не типовой случай.

Если невозможно может проект никакой?
Зачем вообще тогда нужен проект, если по нему невозможно посчитать?
Ваши коллеги в этой теме говорят, что можно посчитать по рабочему проекту ВК фитинги (selin and Dubov).

А зачем нужен ПОС, если потом ППР делают?

Андрей, на небольших объектах много что не делают, вы же знаете что и как.
Вопросы философские пошли, как должно быть и как есть.
Подозреваю, что у Ольги все по серьезному - большой комбинат, стадия П, стадия Р, монтажка, испольнительная, но не везде же так.

Иван, естественно, есть разница между коттеджем и многофункциональным торгово-развлекательным центром или промпредприятием. Поэтому могут быть разные подходы к решению этой задачи. Тут Вы правы. Если "полупроектно-полумонтажная" спецификация уменьшает процент ошибки, она имеет право на существование. Но это не значит, что так правильно (по нормативу) делать. Другое дело, всегда надо оценивать результат деяния, и понимать, что и зачем ты делаешь. Облегчаешь работу своему монтажному подразделению, делаешь гешефт подрядчику, тупо выполняешь чужую работу, или что ещё.
А философское осмысление вопроса всегда полезно
И вот, кстати, что будет делать тот дядя с северной поставкой, если ему в результате сих деяний не хватит не 30 (к примеру), а пять процентов фитингов? У белых медведей займёт, или поедет за ними опять в Москву, тихо матерясь?

Я задавал дяде этот же вопрос - говорил, что точно невозможно подсчитать будет ошибка.
Дядя говорил да, я понимаю никогда несходится, но минимизируй ошибку.
Говорит монтажник обычно берет в самолет багажом, то что не хватает.Это что касается фитингов и не только ВК - всей инженерки.
Что касется деталей воздуховодов, которые не влезают в багаж, я дополнительно закладывал стальной лист, чтоб на месте если, что не срастется жестянщики фасонину сделали.

Да при чем здесь как у Ольги?

Я никак не могу понять зачем заказчику платить свои деньги проектировщику за составление заведомо неправильной монтажной спецификации по фитингам? Он сильно богат?
Это понравилось:

Извините за эмоциональность постов.
Наболело.
Не один раз по проектной спецификации заказывались воздуховоды (в спецификации они в п.м.) и при монтаже выяснялось, что оказывается нужна фасонина.
И тут начиналось шоу - монтажник бежал к Заказчику - с воплями я все приобрел по проекту, одних воздуховодов больше других меньше, фасонины нет в проекте. Заказчик к руководству - что за лажу Вы выпускаете.
Дальше начиналось выяснение, что такое РД, что такое ППР, что такое монтажные чертежи, кто что делает.
И так не один раз.
Сложнее всего Закам иностранцам объяснить, почему по оплаченной им рабочей документации нельзя закупать материалы.
Вижу как решается данная проблема заказчиками - стадия П заказывается российским компаниям, рабочка иностранцам, в которой они делают по своей сути и монтажные чертежи и спецификации.
Я доказал Заку, что я прав, что по моим рабочей документации нельзя заказывать материалы, но прейдет ли ко мне Заказчик завтра?
Описанное выше наблюдалось при строительстве пром. предприятий - инвесторы иностранцы.
Так вот -зачем руководству проектной фирмы терять заказ на рабочую документацию, когда можно самим сделать рабочку и монтажку, тем более нормами это не запрещено?
Цитирую:
"4.11. ППР должен разрабатываться специализированными подразделениями (группами, отделами) при монтажных организациях, специализированными проектными, проектно-конструкторскими и проектно-технологическими организациями по заказу (заданию) монтажной организации.
4.20. Монтажные чертежи должны разрабатываться монтажными или по их поручению специализированными организациями."

Кто нибудь видел заведомо правильную спецификацию?
Почему Вы так уверены, что монтажник посчитает фитинги точнее проектировщика?
Монтажная организация получает в работу проект ВК (рабочка) и проектировщик считает фитинги по своему же проекту ВК (рабочка) кто точнее подсчитает?
А зачем нам думать за Заказчика - трое ВК отметились в теме и сказали, что считают, значит еть как минимум трое богатых Заказчиков, которые непонятно зачем платят.

Да не вопрос: только монтажную спецификацию составляйте на основе монтажных чертежей.
А шоу начинается, когда каждый не занимается своим непосредственным делом, а ищет крайнего. Нормальный монтажник обычно в курсе про фасонину.

Так те кто считают фитинги так и делают. Они делают рабочку с большей деталировкой чем по ГОСТ, далее спецификацию, при применение атрибутов считается спецификация. Больше информации же можно выдавать в РД, не так ли?
На одного нормального три не нормальных.

согласен со всем процитированным. на 100%. один вопрос мучает... откуда деньги возьмутся?
болты-гайки в спецификации сидят неявно - их заносить не надо. а фитинги? Андрей прально понял - меня беспокоит только вопрос "денег хватит?"

и философская мысль (к присутствующим отношения не имеет, можно выделить как якобы флуд в ТСО)
ездил на совещание на объект - законченные ОС, проект мой. Ехал туда - думал о спецификации, обратно - об элитном и обычном строительстве.
про стояк в метре - даже комментировать не хочется. Сейчас выяснил, что напорный илопровод сделали с открытыми лотками в колодцах на поворотах - из лучших побуждений, думали, я забыл колодцы посадить на поворотах, а ливневку, которую временно надо было пустить к хозбытовым стокам в КНС (временное решение, 10 листов расчетов обоснования экспертизе - пересчет всех очистных) - решили просто выпустить на рельеф, на напрягаясь трубами - через люк... При этом строители жилья не глядя забабахали блок емкостей 24х52 в плане из ЖБ, и обошлись без гидроиспытаний по СНиП - заливали водой уже после обваловки - и сделали - держит, даром, что зимой начали отливать... Но извините, чтобы это произошло - я там жил 2 дня в неделю всю весну и лето - на авторском надзоре с РП в руках, и ручками вносил изменения-недоделки-переделки по части КЖ-КМ, ГП, ТХ, НВК, бодаясь на ходу со всеми
Так вот, об элитном строительстве... как думаете, по рабочему проекту можно построить элитное жилье? Ну, чтобы потом в нем жить было - не как в наших квартирах, начав с капитального ремонта, а нормально - с комфортом, как в коттедже?
еще раз - вопрос философский

Возьмите процентом и не мучайте никого ни деньгами, ни ненужной работой.

Ну тоже общефилосовски... при элитном строительстве должно хватить денег, чтобы сделать и рабочие и монтажные чертежи и монтажников нанять вменяемых. Как-то так...

при нашей системе проектирования - нет. Есть четкий подележ, о чем Андрей и Ольга совершенно справедливо и говорят - рассчитанный на качественных проектировщика, строителя, монтажника. И если все сработали хорошо - то выйдет нормально. Максимум - нормально. При условии, что хватит денег.


угу. и появляется якобы элитное жилье - обычное, но сделанное по договору, где оговорена каждая мелочь. И отслежена. Оно не элитное, оно - такое, какое должно быть... Только стоит дороже

Скажите сколько?
И точно так, чтоб я спал спокойно.
Я вот никак не могу понять как работа может быть не нужной, если она оплачивается?
Получают деньги проектировщики, иногда платятся налоги.


Система разрушается. Был четкий дележ - все нету его. Есть наша Раша - Джамшут и Равшан.

берите 50%... и выспитесь, и на отдых останется... если не побьют. я знаю очень много оплаченной работы, которая никому не нужна. и много нужной, за которую не платят...
работа не нужна, если она выполняется 2 раза - проектировщиком и монтажником

Два раза это врятли - откосят и те и другие - одни напишут в общих данных: "монтаж выполнить по месту, исходя из строительных конструкций, силами монтажной организации" другие не будут делать монтажные чертежи, купят по проектной спецификации, отверстия будут не по месту, перегородки смонтируют поперек отверстий, каркас потолка смонтируют до монтажников инженерки, и не на проектной отметке, первыми прийдут электрики и проложат лотки не на своем месте. Примеры рядом http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...mp;#entry243224
А чтобы спать спокойно надо не 50% в спецификации а 40% и во внутрь.

Логично однако

Именно так.


Умненькая такая фразочка

1. Никто из обсуждающих на возражает, что фитинги в спецификацию должны включаться отдельной позицией (или представлены ГИПу отдельно, в этом все солидарны, т.к. без этого нет основания для составления сметы.
2. Насчет метода определения количества мнения разделились:
а) брать процент, заведомо неправильного количества
б) вести точный подсчет, для чего был приведен метод механизации данной работы

В любом случае количество фитингов окажется в смете, по которой составляюися формы КС для закрытия/процентовки работ. Именно по смете, а не по монтажной спецификации, котоя для заказчика филькина грамота и которую он никогда не увидит.
При приемке системы проектировник подпишет акт, что система смонтирована согласно проекта.
Далее за любые вопросы несоответствия количества по смете и количества по составленной подрядчиком КС-2 ненсет ответственность проектировщик.
Многообразие фитингов может привести к недостаче, которая списывается на проектировщиков.

Я согласен с тем, сто оба метода подсчета имеют право на жизнь, очень многое зависит от отношений с заказчиком и подрядчиком, однако при первом же преценденте проектная организация вынуждена будет начать их считать.

Могу сказать только одно:
попробуйте доказать в экспертизе при бюджетном финансировании 50% запаса на металлопластиковые или полипропиленовые фитинги.
мне тут как-то указали там, что у меня переходы не указаны в спецификации.

Как проектировщик может посчитать правильно фитинги не зная кто будет монтировать и с какой фирмой-изготовителем работают монтажники? У разных фирм - разный сортамент. Заказчик имеет право свободно выбирать монтажную организацию, а та в свою очередь - поставщиков.
Если организация проектно-монтажная, тогда она выполняет и рабочку и монтажный проект. И как правило это делают разные люди.

1Нет не должны и это указано в ГОСТе. Это проблема сметчиков и они её успешно решают. Как -не знаю, не мое это дело.
2Ни того, ни другого. Только в монтажных чертежах под конкретного поставщика. Для этого хорошие поставщики и программы дадут.
3Это необязательно. Должен быть договор на авторский надзор. А соглашаться на него или нет решает руководство проектной, при нормальных монтажниках можно и согласиться.
4Ни хрена себе. Вы еще материальную ответственность возложите. Вот именно поэтому проектировщик и не должен закладывать в спецификацию фитинги. К монтажникам!

Пока что таких прецедентов не было хотя строим много и сложно. И при грамотном составлении договора на проектирование быть не может.

п. 4 был лишний я в нокауте
Сергей, если я не прав сразу по четырем пунктам сразу, мне пора переосмыслить жизненные принципы.
У меня преценденты по неправильно сделанному проекту были (смета РД превышала утвержденную смету П) - приятного мало, поэтому "обжегшись на молоке дую на воду".
Везде свои порядки и способы проектирования, и если достигнут конечный результат (все правильно построено, все довольны и счастливы), то данные методы нет смысла обсуждать.
Никому же не будет плохо от того, что я посчитаю фитинги, болты, гайки и т.п., мне не долго и не вломы.
Задача команды проектировщиков согласовать свои действия, что бы каждый делал свое дело.
Вот вы говорите

а, я приводил ГЭСН, на основании которого сметчик то же может сказать, что это не его дело, т.к. нет основания для включения в смету. Итог - тупик, все правы , а дело стоит, все злые, все на нервах.
Возможно нет полного согласования между нормами ГОСТ и ГЭСН и каждый думает со своей колокольни.
Я стараюсь этого избегать, но это мой способ решения вопроса, никому не навязываю

У нас, как правило, по рабочим чертежам заказчики проводят тендеры среди монтажных. Те разрабатывают свои коммерческие предложения, естественно по своим спецификациям. Разные фирмы-поставщики, разные фитинги и разная стоимость в конце-концов, разные гарантийные обязательства.. Зак выбирает. А проектировщик даёт общие рамки (в т.ч. и сметные).
Какой смысл им фитинги брать из РП?
Проектировщик должен прежде всего отвечать за соблюдение норм, грамотные технические решения.
А считать фитинги - тут инженер не нужен. Техник справится.
Хотя по договоренности с заказчиком иногда делают монтажные чертежи со спецификациями под конкретную фирму-поставщика проектировщики. Но это скорее исключение чем правило.

Может произошло некоторое смещение стадий- скажем проект в две стадии сейчас у нас большая редкость. Как правило одностадийный - РП.
Ну, а вторая стадия -монтажный проект (практически это спецификация и смета, которые делает сам производитель работ по согласованному РП).
Вы бы доверили кому-нибудь считать стоимость Вашей работы?
ИМХО, это правильно, жизнь показала что так лучше.
ВК коттеджа можно построить только по монтажному, но 12 этажей "методом опытного прораба" не построиш.
А проектант тоже каждую фитюльку учесть не в состоянии. Ему тогда надо работать прямо с бригадой монтажников в т.ч. и с учетом их навыков и инструмента

Хороший довод в пользу коллекторных схем. Есть фитинги-есть проблема, нет фитингов- нет проблемы..
Там и гидравлическое сопротивление зачастую больше чем в трубах.

Сергей, а лично вы пишете в спецификации


?

Объект не может быть сдан в эксплуатацию без подписи генерального проектировщика.
СНиП 3.01.04-87
2.2. Проектные организации несут ответственность за соответствие мощностей и других технико-экономических показателей объектов, введенных в эксплуатацию, мощностям и показателям, предусмотренным проектом, и за решение вопросов, связанных с проектированием, возникающих в процессе приемки объектов в эксплуатацию и освоения их проектных мощностей.
3.2. В состав рабочих комиссий включаются представители ... генерального проектировщика...
И не важно проводите ли вы авторский надзор или нет. Про материальную ответственность прописано в Гражданском кодексе.

Вы считаете, что монтажная организация обязана до тендера разработать монтажный проект и смету, не будучи твердо уверенными, что будут исполнителями данного заказа? Да нет таких мощностей в монтажных организациях, у них есть определенный нижний порог стоимости, а если заказчик выставляет на тендер заведомо иеньшую стоимость, то выигрывает тот, кто купил доступ к проектной смете до торгов...
И с какого такого аха монтажник будет решать из какой марки фитингов ему монтировать, есть материалы предварительных согласований, в которых для проектировщика прописывается какие трубы и фитинги ему закладывать, а у монтажника дело маленькое - делай по чертежу.

Такую тему развели из - за фитингов..., стоило ли...

Предлагаю такой итог:

Подсчет фитингов на стадии проект с практической точки зрения являестя нецелесообразным.
В спецификацию оборудования предпочтительнее вносить фитинги исходя из % по ранее наработаннам материалам.
Принятый % фитингов остается на совести проектировщика.
Не уверен в проценте, боишся принять ответственность - считай фитинги.

Доброго времени суток. Оч интересно. Исходя из вышесказаного понимаю что процентов 50 ораторов просто не понимают как то что они нарисовали будут монтировать . Стоимость и номенклатура конечно у монтажников поменяется но не значительно. А простановка фитингов в % очень не точна. и на 50 процентов зависит от схемы разводки а другие 50% зависят от стоимости фитингов. Стоимости фитингов для одной и тойже трубы могут отличаться в 5 раз. Тоесть почти все дается на откуп монтажнику и во всем зависит от его честности по отношению к заказчику.

Какая такая номенклатура у монтажников??? Как заказчик, я хочу видеть на своем обеъкте те трубы и фитинги, которые заложены в проекте, а не те которые дешевле монтажнику.

Какая вообще спецификация на стадии "Проект"?

ну да если протокол согласования материалов подписан. вы енти материалы забили в% и например вышло не 50 а 100 % стоимости материалов. монтажник пойдет на пересогласование.

И даже подходить к ней не буду, тока на рабочке ;-)

обычная, которая дается сметчикам в качетсве задания

не буду дискутировать исправляю...

Нет, непишу. Пишу погонаж труб, арматуру, оборудование. Так как-
6.4.* В подразделах элементы систем и материалы записывают для каждой системы по группам:
оборудование;
приборы;
арматура;
другие элементы систем;
трубопроводы по каждому диаметру.
Элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, шайбы и др.) в спецификацию не включают;
Не царское это дело - в фитингах ковыряться..

Удалено

СНиП3..- это для строительно-монтажных, для проектных СНиП2...
Кто ж против - несут, на стадии проектирования, а если мотажники фитинги сосчитать не могут - то извините, это их проблема.
При отсутствии договора, какими силами вы включите проектанта в комиссию? Кто должен будет оплачивать его работу?
Ссылку на СНиП на хлеб не намажеш.
Проектант, без приказа руководства на авторский надзор, даже заходить на территорию стройки не имеет права.
А руководство не может оформить такой приказ при отсутствии договора.
У нас действует Закон О качестве в строительстве http://www.stroy.md/rus/law/25/
ИМХО, неплохой.

Тогда Вы, как зак должны обратиться в проектно-монтажную фирму. Где Вам с удовольствием это все сделают, поимев свой интерес и с труб и с фитингов Я в такой работаю. И если монтируют наши- даю прорабу РП и помогаю в монтажных.
А не пытаться на халяву, дуриком возложить на проектировщиков, это в стоимость проекта не входит.

Ну проектировщик не обязан указывать в какую сторону на резьбу паклю накручивать, более того он может и не знать этого и неплохо справляться со своим делом.
Проценты - это от лукавого. Фитинги монтажники считают и по акту заку сдают. Вы что предлагате проектировщику контролировать что монтируют? С какой стати?
Авторский надзор у нас - дорогое удовольствие. Нормальные монтажники и без него нормально сделают.
Естественно, заку надо работать надо с нормальными монтажниками и это его проблема.