Уважаемые коллеги!
Я утверждаю, что энергоэффективные окна, на которые сейчас заменяются все окна старых конструкций, ни по каким параметрам к нашим российским условиям не подходят: ни по физическим, ни, что главное, по экономическим.
Включение в Московские городские строительные нормы требования к сопротивлению теплопередаче остекления жилых зданий 0,54 м^2оС/Вт - результат обычного лоббирования.
Главный эффект современных окон для обывателя - из них не дует, то есть резко повышается температура в комнате за счёт прекращения притока вентиляционного воздуха. Это приводит к развитию "синдрома нездоровых помещений". Речь уже идёт о здоровье нации.
Признаю свою неправоту, если услышу обоснованное возражение с цифрами от специалистов по отоплению и вентиляции, вкупе с рекомендациями по решению проблемы.
Заранее благодарен за помощь всем откликнувшимся.
Сертифицированный эксперт по окнам Общества защиты прав потребителей.

Виноват, а Вы сами готовы аргументировать свое мнение? Пока что доказательств своего утверждения Вы не представили...

Как то всё в кучу. И теплопередача и резкое повышение температуры и вентиляция и синдром какой-то. Это видимо пластиковые окна товарисч ругает? Не дуть может из окон с разной теплопередачей...

ну, меня больше интересует вилка утверждений:

Думается, можно ожидать от Сертифицированного Эксперта ообснованных цифрами суждений? По обоим утверждениям?
И про экономику, и про здоровье нации...

Забыл спросить... а что такое: сертифицированный эксперт по окнам?
Это - по профилю ПВХ, по стеклу, по инсоляции, по вентиляции и отоплению? Ил по прайс-листам на поставку и монтаж от разных подрядчиков? Или эксперт-медик, и специалист по заболеваниям, связанным с недостатком свежего воздуха?

Пожалуйста.
В Германии, где средняя температура зимой +2^оС, 1/3 отопления уходит через стены, 1/3 через окна и 1/3 на обогрев вентиляционного воздуха.
В Москве, где средняя температура зимой -11^оС, 1/6 отопления уходит через стены, 1/6 через окна и 2/3 на обогрев вентиляционного воздуха.
Применение энергоэффективных окон в Германии даёт 10% экономии расходов на отопление коттеджа, что при цене отопления в 7 раз большей, чем у нас даёт ощутимый экономический эффект. Несколько ТЭЦ советской постройки были взорваны после присоединения ГДР к ФРГ, а отопление домов переведено на автономное: расход топлива уменьшился в 2,3 раза.
У нас можно было бы экономить до 5% расходов на отопление, но в квартирах отопление оплачивается по квадратным метрам жилья, а в подмосковных коттеджах плата за газ столь мала, что разница в стоимости стеклопакетных и спаренных окон вообще не окупается условно сэкономленным топливом.
Чем "холоднее" регион, тем меньше проку от затрат на повышение сопротивления теплопередаче сетопрозрачных конструкций.
Что касается многоэтажных новостроек без счётчиков на батареях, хотелось бы понять, как согласуются затраты на стеклопакеты с КПД ТЭЦ и теплопотерями в магистралях.
Всё время надо помнить, что окна не являются общедомовым хозяйством, при сдаче дома управляющая компания их не принимает, и жильцу они не сдаются с паспортом, инструкцией по эксплуатации, актом приёмки, гарантией и телефоном сервисной службы под предлогом "всё равно менять будут", что является нарушением Закона о Защите прав потребителей.
А при замене без обследования и проекта просто разрушается весь микроклимат помещения (освещённость, температура, вентиляция и шумозащита).
Я уже не говорю про массовый брак при монтаже - это тема другого форума.
Вот, хотелось бы услышать профессиональное возражение.

А причем тут "здоровье нации"?

Ну, почему же только пластиковые? Любые, содержащие стеклопакет, особенно двухкамерный, газонаполненный или низкоэмиссионный. А другие теперь уже и не продают, разве что по большому знакомству (белорусские рамы с рынка - не в счёт).


Люди, заменившие окна, массово жалуются на плохое самочувствие, связанное с духотой.
Об этом уже написано:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По разным видам товаров и услуг существуют эксперты в ОЗПП (надеюсь, расшифровывать не нужно): по одежде, обуви, мебели, автомобилям, бытовой технике и т.д.
Окна - это изделия, продающиеся физлицам. Следовательно, по окнам, в случае возникновения конфликтов, проводятся судебные и досудебные экспертизы.
Эксперт ОЗПП должен 1 раз в 3 года проходить сертификацию Союза потребителей РФ.

Если просто заменить "окна со щелями" на пластиковые (не важно, со стеклопакетом, или без), то духота обеспечена. Из-за несоответствия этих окон проектному решению по вентиляции. Поясните, причем тут именно стеклопакет с указанной вами теплопередачей.
Кроме того, никто не мешает этим людям держать окна в режиме проветривания (не до конца запертый замок окна обеспечивает как раз те щели).
Лично я так и поступаю. Никакой духоты, смею Вас уверить.

Это бывает (я так и поступаю), когда типа "дешёвые окна" ставит застройщик. Есть и окна со специальным режимом "зима-лето" - со "вент. щелями" или типа "со спец. клапаном".


Для установки зимнего прижима фурнитуры со стороны ручки, необходимо чтобы нижняя часть ответной планки сдвинулась в сторону улицы (для летнего – в сторону помещения) Для установки зимнего прижима фурнитуры со стороны петель, необходимо чтобы верхняя часть ответной планки сдвинулась в сторону улицы (для летнего прижима – в сторону помещения)

Автор собирает скорее аргументы для использования в отбитии атак на произодимые\продаваемые им окна.
А про воздух убийцу написано- ну и что , что написана? На заборе вон про Спартак написано-чемпион, а место первое не у них.А еще говорят, что заставь дурака богу молится, он и лоб расшибет.
Окна одна из конструкций наружного ограждения здания и наряду с остальными участвует в формировании объема в котором ,вместе с инженерными системами, обеспечивает воздушно - тепловой режим.

Есть фурнитура (ручки) в которой это выставляется автоматически, в зависимости от степени наклона ручки. у фурнитуры есть несколько фиксированных положений и диапазон, в котором можно менять размер "щели для проветривания"

Да, верно! и унитазы есть "с подмывом" или просто "с гигиеническим шлангом " Инж прав, однако и про "термостаты" тоже.

хммм.... за профессиональными возражениями.... профессиональными в чем? в технологии производства окон? или монтажа? или экспертизы?
кстати, это не агрументы, это, пока что, такие же утверждения, как и в первом сообщении. Если Вы хотите доказательств - Вам придется, я думаю, доказывать свою точку зрения - с цифрами. Просто, чтобы с Вами посчитали нужным разговаривать. Обвинение необходимо доказывать - презумпция невиновности.
теперь кратко (я не эксперт по окнам), что меня смущает:

Допустим. какое отношение вентиляция в Москве в данном случае имеет к окнам? И к экономике окон в данном случае?


То есть, если говорить об экономике, то ПВХ экономично. Хоть и менее, чем в Германии. Ну, слава богу. С первым тезисом - кажется, почти разобрались.
Только... зачем ТЭЦ взрывать, если достаточно поменять окна? И какое отношение взрыв на ТЭЦ имеет к окнам? И к здоровью нации?


А как же Германия? Что, там эффективно - а у нас убыточно?
Еще шум - Вы, как эксперт, обязаны знать об этом больше меня.
Хотелось бы понять? Так и формулируйте...


массовый расход теплоносителя зависит от площади жилья, и это нормально - при нашем учете. но люди платят не только за тепло, покупая окна - еще эстетика и шум. Не происходит экономии оплаты ЖКХ по теплу- но остальное в плюс.
Экономика должна считаться не на уровне квартиры, а на уровне ЦТП. Этого не делается - но это не доказывает, что окна плохие. Это доказывает несовершенство расчетов ЖКХ. А Вы - об окнах.
второй тезис - докажите. пока что выглядит как бред сивой кобылы. Думаю, любой ОВечник Вам на пальцах докажет, что ПВХ более экономичны - просто надо цифры знать. Мне тяжело, я ВКшник-технолог. Не моя специфика.


Вероятно, может быть. Не знаю. Надо позвать Инжа.
Но это не имеет отношения не к экономике, не к здоровью нации. На первый взгляд, это имеет отношение к лоббированию интересов фирм, занимающихся монтажом окон. Вы точно эксперт, а не продавец?


о чем? здесь форум специалистов отопления и вентиляции...
Да, окна ПВХ ухудшают вентиляцию - и куча народа здесь измышляет, как с этим бороться - вплоть до приточных установок.
За счет естественной хреновой вентиляции - автоматом улучшается отопление. Кстати, об экономике.
Все, что Вы написали - не очень тянет на профессиональные аргументы, даже для меня, или я чего-то не понимаю. Простите
Поймите меня правильно - я не пытаюсь сказать, что Вы - чудак на букву М. Скорее, наоборот - я честно пытаюсь разобраться.
Может, Вам попробовать еще раз?

А унитазы тоже наносят ущерб здоровью нации?

Духота обеспечена, если
- в окна со щелями вклеить D-профиль (80 рублей за окно);
- в окна со щелями врезать "Еврострип" (2500 рублей за окно);
- окна со щелями заменить на пластиковые, деревянные, дерево-алюминиевые, стеклопластиковые окна (15-60 тысяч рублей за окно).
Так как в нашем ЖКХ существует правило: "ремонт окон - это замена за счёт жильца", его и разводят на ненужный стеклопакет.
А проектное решение было "гениальным": приток вентиляционного воздуха - через неплотности в притворах. Интересно, как это согласуется с нормативом 30 м³/час на человека или 3 м³/час на м² жилой площади. Из-за производственного брака, по информации Ю.А. Табунщикова, иногда превышение инфильтрации было 120-кратным.
Через 3-6 лет неправильной эксплуатации проявляются дефекты производства и монтажа, и из стеклопакетных окон начинает точно так же дуть. Ремонтировать их некому, обученных мастеров нет, менять ещё раз - дорого, остаётся заклеивать.
А через 20 лет, согласно сертификационным испытаниям, стеклопакет запотеет внутри, и его надо будет заменить (а он не сэкономил владельцу ни копейки).

Я тоже так поступаю. Только я не тратил деньги на ненужные стеклопакеты, а обошёлся D-профилем и небольшой подгонкой завёрток.
Но, по моим расчётам, такая щель даёт приток воздуха в 2-4 раза больший нормы, что "съедает" весь теплозащитный эффект этого дорогого стеклопакета.
У немцев для этой цели существует целая гамма различных ПВУ (приточных вентиляционных устройств), которые применяются и у нас.
В институте меня учили сначала делать ТЭО (теперь это называется "бизнес-план"), а потом уже проект. При социализме это выглядело комично - цены были искусственными.
А сейчас цены реальные. И люди, выделяя немалые деньги на свой комфорт, фактически выбрасывают их на ненужные теплозащитные стеклопакеты, да ещё и несогласованные с помещением - освещённостью, отоплением, вентиляцией и шумозащитой.
У меня не хватает знаний (в прошлой жизни я был проектировщиком АСУ диспетчерских систем), чтобы с цифрами обосновать или опровергнуть моё предположение, хотя бы по двум параметрам из названных.
Продолжаю надеяться, что на этом форуме специалистов мне помогут разобраться: прав я или заблуждаюсь.

Ну, прочел. Доказательств (медицинской статистики) не нашел.
Обычный ПиАр. Никто не против естесственной вентияляции - все за. Где про здоровье нации?


ну, цель - достойна уважения

"совмещенный" или просто? Да или нет?
Ну, если полагать "ходить до ветру" или "на двор хочу" побуждает к движению (иногда быстро-быстро) на свежем воздухе ... то можно и так сказать, что б продавать по-шустрому изделие "туалет на два очка"

И это Ваш выбор. Осознанный. Вас устраивает необходимость регулярно красить рамы, не смущает шум, устраивает дизайн окна и не раздражает необходимость что-то там приклеивать и подгонять.
А кто-то не хочет этим заниматься. Тоже выбор.
Не вижу проблемы...

т.е., залповое проветривание - по сути. Если придет Jota, он с удовольствием расскажет о своем доме - с приточкой с фильтром, рекуператоре, и о том, что у него тихо, нет комаров, и пыли. Почти наверняка, как ГИП, он и эффективность считал...

Коллега, мне сложно так вот однозначно ответить на этот вопрос
Если Вы о совмещенным с ванной комнатой, так это просто надругательство над человеком, это претит моим эстетическим воззрениям на то, где надо мыться, а где (простите за натурализм) - испражняться
А если совмещенный с прогулкой по свежему воздуху, так тут от погоды, климата и расстояния зависит...
И, как Вы совершенно справедливо заметили, от степени срочности визита


По сути - имитация тех самых кривых деревянных рам. Щель маленькая и регулируемая. Для проветривания раму всё-таки открывают с приличным зазором.

тю на Вас обоих
претит публичное обсуждение этого процесса - в том числе и обсуждение целесообразности совместных санузлов


ммм... вопрос расхода через щель, да? т.е., времени проветривания. У меня тоже всю зиму открыты форточки... и завоздушены батареи... при старых деревянных окнах... а я сижу, и мерзну...

Должен Вас разочаровать. Никакого зимнего и летнего прижима не существует.
Нормативная воздухопроницаемость пластиковых окон - 5 м³/час м², деревянных - 6.
Регулировки предназначены для нормальной работы фурнитуры и выправления мелких дефектов монтажа.
Дело в том, что летом при вентиляции без механического побуждения, когда нет перепада температур давлений и тяги в вытяжке, хоть настежь окно открой - вентиляции не будет. А зимой перетянутый прижим работает только на износ периметральной фурнитуры. Тем более, что лепестковые уплотнители сами прижимаются при увеличении давления воздуха. И тогда встаёт всё тот же вопрос энергоэффективной зимней вентиляции.
Так что, я настоятельно не рекомендую следовать этому совету.
Кстати, описанная Вами фурнитура Roto Cenro 101 снята с производства.

Так, эта... я че то не понял... профили там, фурнитура ответная...
так чем окна ПВХ не подходят для наших условий?
и в чем угроза здоровью нации?

Нет, окна постоянно находятся в одном положении, с небольшой неплотностью закрытия. Эту неплотность можно регулировать. Обычно, при изменении направления ветра или заметном изменении наружной температуры. Устанавливаешь положение рамы, при котором комфортно. А для проветривания - как обычно, рама открывается.

Снята, так снята. Вам видней.

"совмещенный" или просто?
пишу ж про унитаз, а не санузел
А если уж и санузел "совмещенный", унитаз то зачем? Совмещать, так совмещать!

Мое невежество не позволяет мне оценить изящество этой Вашей шутки Теряюсь в догадках, с чем можно совместить унитаз...

Понял.
Т.е., разница получается - только в эстетике, шум - тот же. Ну, тоже хлеб.... Пластик хотя бы красить каждый год не надо, и намывать изнутри.
Только... а тогда - исчезает претензия по естественной вентиляции. Она же обеспечивается. Здрасссьте, здоровье нации...

Угу
Ну, если под окнами надрывается сигнализация соседской машины, можно ж закрыть наглухо и открыть пошире окно с другой стороны дома...если оно есть, разумеется
В любом случае, возможностей больше, чем у "непластиковых окон".

с ванной совмещенный санузел получитсо
Если жить одному - очень удобно...

Тю на Вас

Теряюсь в догадках, с чем можно совместить унитаз...

Может быть с окноМ в "Д-переплете"?

Материал конструкции окна не играет большой роли в проблеме вентиляции.Вопрос в воздухопроницаемости конструкции.Ранее при совейских окнах она была такой, что можно было обеспечить нормальную вентиляцию( и почти сквозняк даже можно было в отдельных случаях) и взять величину этой инфильтрации в расчет.Нынешние окна с приличными притворами практически герметичны(для объемов пригодных к упоминанию для вентиляции).И соответственно, просто нужно другое решение по организации воздухообмена в жилых домах.Мехприток ли это, клапана ли какие, что еще новое ли- неважно, просто нужно обеспечить гарантированный объем втекающего в помещение воздуха для обеспечения компенсации вытяжных систем кухни, санузла и туалета.
Приверженцов каждого из методов полно(см. Архангельск 2005).Однако действительно убедительного и недорогого решения пока не придумано.Потому каждый "кулик нахваливает свое болото"и имитирует из этого панацею.
СНИП же четко прописывает минимальный обязательный к исполнению объем воздуха по вытяжке и (внимание!! ) упоминает мероприятия по компенсированию этой вытяжки.Все.Вот мол вам скрипка, далее сами.Кто играть начнет, кто на ней рыбу разделывать, кто на растопку пустит.Кто как сумел, тот так и плюнул в колодец.

Стеклопакет.
Ну теплей он может быть , чем просто 2 стекла.И чего?Нет вещи , которую нельзя сломать.Обычные трансмиссионные теплопотери.Не более.И чем холодней расчетные условия, тем больше камер в этом стеклопакете.

Затраты на окна с повышенным сопротивлением теплопередаче не окупаются из-за:
- слишком маленького энергосбережения из-за дешёвого отопления,
- неэффективной системы вентиляции, съедающей оплаченный энергоэффект,
- системы оплаты отопления в городах, не связанной с расходом тепла.

Боюсь, что нет. Я говорю не только о переплётах их ПВХ, а об окнах со стеклопакетами. И они у нас, я считаю, неэкономичны.

Если перейти на автономный режим отопления, отказавшись от ТЭЦ с 30% теплопотерями в магистралях, поставить энергоэффективные окна и соответствующую вентиляцию, при высокой цене на топливо есть шанс неплохо сэкономить.

Так вентиляционные устройства у нас не предлагают, боятся, что клиент закричит, что дует. А за ночь он успевает надышать 2-3 ПДК углекислого газа, что никак не полезно для здоровья.

Получается, что так.

Высокочастотный шум проникает через щели и гасится резиновыми уплотнителями, на чём и основан миф о "шумозащитных стеклопакетах". А вот низкочастотный гасится толщиной стекла и расстоянием между стёклами. Интегральные показатели шумозащиты R_{а транс}:
энергоэффективное окно - 26-32 дБА, в зависимости от формулы стеклопакета,
спаренное окно (57 мм между стёклами) - 32-34 дБА ,
раздельное окно в "сталинском доме" (270 мм между стёклами) - 35 дБА.

Не только. Да и учёт несовершенный.

Деревянные окна дороже пластиковых, но их выбрасывают "для эстетики", вместо того, чтобы нанять мастера, который их уплотнит, почистит, отшлифует и покрасит (это вдвое дешевле замены на нормальный пластик, и на 10% дешевле замены на сверхдешёвый).
Про шум я уже написал.

Получается, что и остальное не очень в плюс: освещённость уменьшается, транспортный шум усиливается, опять-таки, вентиляция...
Но окна, по положению, - собственность жильца. Раз он их покупает за свой счёт, значит ему и экономию с них иметь.
А окна не плохие. Просто они нам не подходят. Как болотные сапоги для похода в театр.
И ещё у них проблемы с контролем качества, и они капризны в эксплуатации, и в ЖЭКах нет сервисных служб...

Вот за ними я и пришёл.

Точно. Будь я продавцом, стал бы я разбираться в недостатках товара, который я хочу продать?

Спасибо. Пробую.

никак не соглашусь... периодически просыпался на Ленинском - с теми, двойными, окнами, и с тройными стеклопакетами после замены.
С двойными окнами - в 7 утра. со стеклопакетами - когда захочется проснуться.
У меня дома окна в 100 метрах от тихой улицы - так что ощутимо...


Освещенность с чего уменьшается?


Кажется, я понял. Не плохие. Вы хотите сказать - "зачем платить больше". Так? Это не вопрос эффективности, или здоровья. Просто Вы хотите сказать, что тот же эффект можно получить за меньшие деньги, а в настоящее время жильцу навязывается дорогое решение. Я правильно понял?

Всем владельцам деревянных окон приходится их красить, включая и стеклопакетные.
Когда пластиковые окна через 10 лет становятся серыми (эрозия внешнего слоя в агрессивной среде) их уже не красить, а шлифовать надо, что намного дороже.
Кстати, современные красители типа Zobel или Zovosan весьма долговечны - 6-8 лет.
И в Германии деревянные окна более престижны.

А шум (высокочастотный) гасится уплотнителями вместе с приточной вентиляцией. Проветриваться можно только с шумом "в нагрузку". Про низкую частоту (100-500 гц) в домах рядом с 8-10 полосными магистралями я уже писал. Когда вместо духрамного окна ставится однорамное, шум усиливается, на что уже налетело немало несчастных потребителей. Они теперь судятся по ст. 10 п. 1 ЗоЗПП. Но это для другого форума.

выбирать окна по дизайну, всё равно, что выбирать компьютер или автомобиль по цвету. Окно - это, прежде всего, управление микроклиматом помещения, а уже потом - элемент интерьера.

Беда в том, что новые окна быстро становятся старыми, особенно, благодаря отсутствию ухода, о необходимости которого жилец узнаёт, когда окно перестаёт закрываться, особенно зимой. И начинает он приклеивать и подгонять, не зная, как оно устроено. А мастеров по ремонту нигде не обучают.

Значит Ваши окна ещё не ломались.
А вообще - бессмысленная трата немалых денег с неизвестным результатом - это проблема для тех, кто со слезами приходит ко мне в ОЗПП.

Если бы 20% Вашей зарплаты уходили на оплату отопления, возможно, Вы бы рассуждали иначе.
А щелевое, или, как его ещё называют, зимнее проветривание даёт в 3-4 раза больше холодного воздуха, чем необходимо.
Там, где люди находятся только днём, они могут проветриваться любым открыванием створок, хоть это и не экономично.
А вот там, где они спят, приоткрытое на ночь окно может опустить температуру ниже допустимой нормы 18^о, а закрытое на ночь окно создать атмосферу в 2-3 ПДК СО₂. Нужен какой-либо вентиляционный клапан.
Некоторые фирмы предлагают "окна с климат-контролем", устанавливая клапаны, не обеспечивающие норму воздухообмена в помещении.
Цифры, я думаю Вам известны: 1 см² щели при перепаде давлений в 10 Па даёт приблизительно 1 м³/час вентиляционного воздуха. Получается, что щель должна быть всего 30-40 см², а не 75-120 при щелевом проветривании.
И если немцы выставляют температуру в помещении, как задание на компьютере при энергоэффективной приточно-вытяжной вентиляции, у нас просто открывают окно, выбрасывая в вытяжку сэкономленное 2-камерным стеклопакетом тепло.
Один чудак заказал окна с 2-камерным низкоэмиссионным аргоновым стеклопакетом, заплатив за них кучу денег, а проветривается открыванием окна. Я долго смеялся...


Возникают вопросы:
- какая при этом температура в жилом помещении (должна быть 18-24 допустимая, а 20-22 оптимальная по СанПиНу)?
- почему Вы не потребуете от управляющей компании обслуживания батарей?
- и зачем постоянно при этих условиях держать открытыми форточки?

Окна с теплозащитными стеклопакетами экономически невыгодны в нашем климате, при нашей стоимости отопления и системе его оплаты.

В том, что они у физических лиц устанавливаются без обследования и проекта, что часто приводит к порче микроклимата помещения (освещённость, шум, конденсат, конвекция), а это является причиной различных заболеваний. По статистике ВОЗ около 3,5 тысяч человек ежедневно гибнет в автокатастрофах и около 5 тысяч умирает от некачественного воздуха в помещениях.
Когда я прихожу в квартиру с новыми окнами, первое желание - открыть окно, чтобы подышать: в квартире, как правило, жарко и душно (надеюсь, Вы знаете, что это - не одно и то же).

Если не секрет - каким образом Вы это делаете? И какие это окна?

Тут, извините, терминологический момент: открывается не рама, а створка.
Я понимают, что нас обманывают с детства: "Мама мыла раму". Мыла-то она, на самом деле, створку.


На спаренной столярке (окнах ОС) между створками вклеивается Р-профиль из ЭПДМ.
Можно лет 5 не развинчивать.

Теперь уже я не понял: как вентиляционный воздух, идущий через комнату на другой стороне дома в вытяжку на кухне зайдёт в мою?
Почему всё время обсуждаются именно пластиковые окна?
И в чём больше возможностей?
Форточки подавали вентиляционный воздух, подогретый при спуске на подоконник.
Поворотно-откидные створки дуют прямо в поясницу.
Современные вентиляционные клапаны, которые устанавливаются на любые качественно уплотнённые окна, сделали форточки и поворотно-откидные створки практически ненужными.

Вот уже пошёл интересный разговор. И что, нет ни одного приточного устройства, которое можно было бы рекомендовать? Аэромат, Вентайр, Аэрэко...

Ну, это не совсем так. Теплей он в 1,5-2 раза.
Зачем ломать вещи и про трансмиссионные теплопотери, если можно, поподробнее.
Камер больше 2-х не делают, так как сопротивление теплопередаче от этого дальше уже не почти не поднимается. Используют напыление и газ.

Просто, я говорю об уплотнённых окнах. Для эксперимента на Ленинском поспекте, 13 в "сталинку" (во внутренний контур) врезали уплотнители "Еврострип" (я уже упоминал "шведскую технологию" уплотнения окон) и вентклапана. Протокол замера шума был спрятан в МосжилНИИ проекте, контрабандой удалось достать копию. R_{а транс} = 34,5 дБА в режиме вентилирования. Пластиковые окна "отдыхают".

Выступ рамы из четвертей для противомоскитной сетки, массивный переплёт стеклопакета (профиль створки) - это уже 20% уменьшения площади светопрозрачной части, ещё 10% забирает третье стекло 2-камерного стеклопакета, который всем впаривают под предлогом требований МГСН (0,54), которые относятся к новому строительству и реконструкции. Кстати, у того, что предлагают, получается 0,51, но и они не нужны, потому что при нормальной батарее хаватит и старых 0,4, а при плохой подаче тепла и 0,51 не спасут.

По эффективности - правильно. Мне нужны расчёты.
А по здоровью - мне нужен совет. Может быть АВОК может организовать социальную рекламу типа "граждане, не забудьте о вентиляции" - не перерубайте вытяжные короба, оснащайте окна в спальнях приточными клапанами, и что-нибудь ещё в том же плане. Практически все владельцы герметичных (я не говорю - пластиковых, герметичным можно сделать любое окно) жалуются на духоту: открыл - холодно, закрыл - душно.
Можно это считать рекламой вентклапанов, но как-то ситуацию выправлять надо.
Надо просто разок поглядеть на этих несчастных женщин, которые у меня на консультации причитают: "Со старыми окнами было лучше..."

Так ведь речь то о -"действительно убедительного и недорогого решения пока не придумано." А перечисленные ?Не плюну, но .. скажем так- пока не совсем убедительные решения.У этих (перечисленных вами) есть и плюсы, есть и минусы, имеют они своих почитателей.
Но мне (ИМХО) видится, что в каждом отдельном случае подходить нужно просто индивидуально и СНИП эио и подразумевает.Не о окне или клапане речь- речь о нормированом воздухообмене.И о плюсах и минусах в т.ч. и о решающих из них и в т.ч. вдруг незначимых каких либо из недостатков этих способов в каком то случае нужно помнить и знать.И учитывать.
В сапогах на рыбалку, в смокинге на бал.

Если мы здесь говорим о достоинствах и недостатках окон из ПВХ и дерева, то мне кажется однозначного ответа здесь нет...если говорить об обеспечении нормируемого воздухообмена , то при установке пластиковых окон приток воздуха в помещения квартир можно осуществлять через стеновые или оконные клапаны (как базовый вариант притока), качестве допустимого можно использовать приток через форточки, фрамуги и створки (установить специальную фурнитуру с щелевым проветриванием); если мы говорим о требованиях по акустике, то при одинаковой герметичности притворов звукоизоляция не зависит от материала створок, если говорим о пожаробезопасности, то она несомненно выше у пластиковых окон, так как они не поддерживают горения, а дерево относится к горючим материалам и так далее...можно сравнивать и сравнивать...

Потому, что Вы разговариваете с двумя ВКшниками А они используют бытовую терминологию, ибо не специалисты в отоплении и вентиляции.
Кажется я понял, о чём Вы. Да, при наших, российских условиях, стеклопакеты не имеют экономического смысла. Не окупаются. Но создают некоторый комфорт (даже при постоянной щели для проветривания в квартире тише) и удобство обслуживания (не красить, не затыкать щелей профилем). Лично меня, как потребителя, вполне осознанно установившего пластиковые окна, это устраивает.
Эти цифры не абсолютны. Они зависят от многих факторов, и не могут быть постоянными. Я обычно держу щель в раме (Вы правы, именно раме ) гораздо меньшую. Мне комфортно. Или вообще открытое окно (ночью). Не экономично? Разумеется. Но плата за отопление от этого не зависит. Когда это изменится, и платить будем за потребленное тепло, а не за прописанных жителей и квадраты - тогда всё само встанет на свои места.
Стеклопакет у меня стоит только в окне, выходящем на шоссе (защита от шума). В прочих стёкла одинарные. Какие у меня конкретно окна (фирма-производитель), я не помню. Что-то немецкое.
Принудительная установка во всех новостройках скверных пластиковых окон российского производства - конечно безобразие. Но не большее, чем установка скверных деревянных. С пакетом, или с одинарным стеклом - не важно.
А те граждане, кто самостоятельно ставит окна, должны сначала изучить вопрос, а потом уж идти жаловаться. Не понимаю суть их претензий.
Кстати, разговоры про ПДК углекислого газа - тоже развод, но уже от производителей поглотителей оного.
Про снижение инсоляции - верно. Площадь непрозрачных конструкций окна больше, если просто выломать раму деревянную и вставить пластиковую. А расширять оконный проём у нас не принято, да и не всегда возможно.

Три страницы, не понял о чем спор. Что лучше сладкое или соленое?
Автор поясните свою позицию. Что Вы пытаетесь на форуме доказать или о чем рассказать?

Я с Вами полностью согласен, но кроме московских норм (ТСН), есть еще федеральные нормы СНиП ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ СНиП 23-02-2003.
По ним также для жилья требуется в пакете третье стекло. Ну повозмущались, и что дальше?
Один из создателей этих норм является руководителем АВОКа и начальником отдела в МОСГОСЭКСПЕРТИЗЕ - пишите ему письма, собирайте акции протеста потребителей. Мне как закопопослушному гражданину надо соблюдать нормы, что я и делаю в своих проектах, а от политики я далек.

У эксперта скрытая цель, которой мы не знаем, но по-порядку:
Деревянные рамы старого типа с 2 стёклами / пластик. рамы 1-камерный стеклопакет с 1 селективным стеклом / пластик. рамы 2-камерный стеклопакет с 2 селективными стеклами :
Расчётный коэф. теплопередачи W/m2K: 2,5 / 1,7 /1,2
Расчётная инфильтрация м3/м2*час: 10,77 /5,82 / 5,82
У деревянных рам из клеенной древесины характеристики такие же как у пластиковых.
Из характеристик видно, что коэф. теплопередачи у пластиковых, деревянных окон с стеклопакетами ощутимо меньше. Эффект достигается 2 мерами.
1. Расстояние между стёклами в стеклопакете меньше, что уменьшает количественное конвективное движение воздуха и тем самым теплопередачу между наружным и внутренним стеклом. Стеклопакет имеет герметичный объём между стёклами, заполненный сухим инертным газом.
2. Применение селективных стёкол, которые отражают внутреннее тепло в инфракрасном диапазоне излучения обратно в помещение.
Эксперт прав, что рамы из клеенной древесины ценятся выше чем пластиковые: они долговечнее, на них не действуют разрушающе низкие и высокие температуры наружного воздуха. У клеенной древесины коэф. теплового расширения значительно ниже чем у пластика - это повышает герметичность. Деревянные рамы и стоят значительно дороже. Но это только рамы из КЛЕЕННОЙ ДРЕВЕСИНЫ приготовленной по специальной технологии. Рамы из дерева- сосны, которые восхваляет эксперт, имеют значительно худшие характеристики чем приведённые выше (там считаются ровные рамы) Рамы из цельного дерева впитывают влагу и со временем теряют свою начальную геометрию. Кроме этого нарушается герметичное соединение стекла с рамой, в результате внутренний объём между стёклами получает сообщение как с наружным воздухом, так и с помещением. Увеличивается теплопередача за счёт значительного увеличения конвекции во внутреннем объёме окна и потери за счёт инфильтрации. Поэтому раньше на зиму окна с двойными рамами на зиму уплотняли и обклеивали. А между рамами ложили вату, чтобы абсорбировать влагу из воздуха между рамами, т.к. пары воды значительно увеличивают теплопередачу.
Если со старыми деревянными окнами имеем неорганизованный приток воздуха через все неплотности, то в современных окнах со стеклопакетами приток можно организовать. А это дорогого стоит. Самые дешёвые окна имеют промежуточное положение замка - микропроветривание. Не очень хороший способ, т.к. наружн. воздух поступает через 2/3 периметра, но такие окна дешевле. Далее идёт целый ряд окон с регулируемыми форточками по верхнему уровня, вертикальные боковые и т.д. Некоторые типы с фильтрами вплоть до угольных и шумоглушителями.
Эксперт прав, что бездумная установка современных дешёвых окон без сопутствующих мероприятий ухудшает микроклимат помещения, несмотря на повышение температуры помещения. При бездумной герметизации помещения кроме СО2, повышается влажность воздуха. В существующих домах старой постройки есть многочисленные "мостики холода" температура поверхности которых зимой может стать ниже точки росы внутреннего воздуха. Это вызывает выпадение конденсата в этих местах и образование плесени. Плесень это не безобидная штука. Споры плесени насыщают внутренний воздух и могут вызвать алергические реакции особенно у детей. Вред плесени в жилых помещениях как то выпал из поля зрения санитарных врачей.
Всё сказанное выше только о том, что нельзя упрекать современные изделия если не умеешь ими пользоваться.
Разговор о том, что лучше новое или старое вообще не имеет смысла.
Во всём мире вопросам вентиляции помещений уделяют очень много внимания. То, что в РФ не так, это не проблема современных окон как изделия.
Эксперту посоветовал бы занять конструктивную позицию, пропагандируя комплекс реновации помещений, а не борьбу с новыми материалами и изделиями.....бесплодную и бессмысленную....

Инж -> "в каждом отдельном случае подходить нужно просто индивидуально"

Действительно. Индивидуально к каждому зданию. После начала эксплуатации пользователю к каждой комнате придется со вниманием "принять доп. меры", если нужен "комфорт круглый год".

Проектное решение тепло-массообмена (расчетные параметры) в помещении обычно как бы "общее" по зданию. Очень много факторов учесть просто не реально:
Этажность, плотность застройки, сезонность, ориентация конкретного помещения, "роза ветров и зоны аэротени", есть/нет мех вытяжка и др. факторы меняют даже по часам дня величину подпора/разряжения в каждом помещении по "месту". А как раз это пресловутое "Pint" формирует количество инфильтрующегося воздуха.

У "деревянных" автоматически летом (усыхали) появлялись щели, в сырое время года дерево чуть "разбухало". Иногда удачно, иногда нет. К тому же качество древесины и изготовление массово, как правило, "увы бывает".

Пластиковые привлекают новыми "плюсами", но и не решают весь комплекс по "хорошо то как, Господи".

К стати, обещают скоро предоставлять на рынок стеклопакет со встроеными эл.нитями (типа как автомобильные лобовые или задние) - "греющий" стеклопакет.