А Вы не могли бы вкратце изложить (в 1-2 строчки) плюсы и минусы ручной, ветроуправляемой, гигроуправляемой, рекуперационной, принудительной и т.д. систем вентиляции?

Как заставить производителя герметичных окон думать о нормированном воздухообмене?
Когда заказчик, "не обладая специальными знаниями", приходит в ОЗПП с жалобами на конденсат и плесень, применяется ст. 10 п. 1 - непредупреждение о возможных последствиях. А с обычной вредной для здоровья духотой он и не приходит.
У меня вопрос очень странный: как уберечь здоровье не знающих о вентиляции потребителей от их собственной безграмотности. Не уверен, что на этот вопрос есть ответ. Но если пару раз демонстративно кого-то наказать, возможно, производители начнут предупреждать потребителей о возможных последствиях.
И ещё, хорошо бы перед заменой окон обследовать помещение на предмет вентиляции, но в большинстве городских домов это возможно только зимой, а заказывают окна летом. Но те, кто хочет делать "по уму", заплатили бы вентиляционщикам за добрый совет.


Нет, мы здесь говорим о достоинствах и недостатках окон со стеклопакетами и без них.
Воздухопроницаемость старого окна с врезанными по "шведской технологии" уплотнителями точно такая же, как у стеклопакетных - 1 м³/м² час.

Точно такой же (если не больший) комфорт создаётся врезкой уплотнительного профиля в любые старые окна.
Наличие щели снижает защиту от транспортного шума с 26-35 дБА до 10-13. Нужен клапан с шумозащитой и (для лета) принудительная вытяжка.
О покраске я уже писал, затыкание щелей после врезки уплотнителей уже не требуется.
При "осознанной" установке пластиковых окон Вы платили, грубо говоря, за резиновый уплотнитель (15 рублей за погонный метр), а теплозащитный стеклопакет был "в нагрузку", как в советские времена.
Кстати, Вам выдали инструкцию по эксплуатации, где записано, что фурнитуру и уплотнители ЕЖЕГОДНО надо смазывать специальными смазками (кстати, это на фурнитуре, возможно, написано, но по-немецки, поинтересуйтесь)?
Если нет, через 5-8 лет Вы будет искать, кто возьмётся за ремонт Ваших незакрывающихся окон, а Вам будут объяснять, что по нашим правилам "ремонт окон - это замена за счёт жильца", то есть "Вы попали".
Я лелею надежду, что, обосновав нерациональность замены окон, удастся через Госдуму протолкнуть регламент, обязывающий управляющие компании предоставлять услуги по ремонту окон, как предоставляются услуги по ремонту электрики или сантехники. Чтобы люди свои окна, которые в ЖЭКе не числятся, поддерживали в рабочем состоянии, обеспечивающем комфортный микроклимат в жилище.
Но лобби, внедрив в головы людей правило: "ремонт окон - это замена за счёт жильца" активно сопротивляется своими миллионами долларов, не взирая на кризис.

Вот и получается, что защита от шума стеклопакетом - это забивание гвоздей микроскопом: дорого и неэффективно. Реконструкция существующих старых спаренных или раздельных деревянных окон в 6-10(!) раз дешевле. Реставрация со шлифовкой и покраской - только в 2.
Чтобы было понятно, я ищу способы достижения комфортных условий (по СНиПам и СанПиНам) за минимальную для потребителя цену и с максимальной надёжностью.

Они не были бы столь скверными, если бы производители несли ответственность за эти окна. Но существующая система безответственности строителей и коммунальщиков провоцирует достаточно большой процент (около 32 по Москве) различного брака.

Они, как потребители, имеют право не знать, какие "подводные камни" их ждут при замене окон. Суть претензий - "не предупредили".

Может быть. Но я не знаю, какие свободно продающиеся приборы очищают воздух от углекислого газа, "грязного" пара и радона. Однако, большинство владельцев новых окон жалуются на духоту и дискомфорт.

Не столько инсоляции (это - освещённость проёма), сколько светопропускания.


Я ищу специалистов, которые могут обосновать целесообразность (или нецелесообразность) установки энергоэффективных окон в наших климатических и экономических условиях. С точки зрения отопления и вентиляции.

Я платил не за уплотнитель, а за окна достойного дизайна. Пакета у меня нет. Вернее, он есть в одном окне, выходящем на шоссе. Именно для защиты от шума. Вполне осознанно, без кавычек
Инструкцию выдали, но мне лень смазывать Посмотрим, на сколько их хватит без этого. Вот только зачем менять окна? В крайнем случае - фурнитуру.

Я не против, реставрируйте А я не хочу. Имею право
Ну... не так однозначно всё. Право то они имели, и вместе с ним получили проблемы. Теперь они ходят к Вам, а я доволен жизнью

Они не имеют силы закона. Только - рекомендации. Хотим - соблюдаем, не хотим - не соблюдаем.

А я говорю, что и сам пакет под большим вопросом. И ищу, кто обоснует экономичность этой рекомендации.
Кстати, подскажите пожалуйста, в каком пункте это требование?
И ещё. В "СВОДе ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ СП 23-101-2004" в п. Я.2.4. указано, что на обогрев инфильтрационного и вентиляционного воздуха уходит 82%(!) отопления здания. Это уже при "стеклопакетах". До них было около 60%.
Какова экономичность этих решений в Смоленске, Краснодаре, Мурманске, Новосибирске, Чите, Владивостоке?
Но, установленные сейчас в расчёте на будущий энергетический кризис окна, к моменту, когда отопление подорожает, как минимум, в 4 раза, и они начнут окупаться, уже будут 1-2 раза заменены (по принципу "ремонт - это замена").

Попытаюсь записаться к Юрию Андреевичу на приём, если ему позволит здоровье.

Как у Вас все просто -обратите внимание на этот пункт:
6 ПОВЫШЕНИЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ СУЩЕСТВУЮЩИХ ЗДАНИЙ
6.1 Повышение энергетической эффективности существующих зданий следует осуществлять при реконструкции, модернизации и капитальном ремонте этих зданий. При частичной реконструкции здания (в том числе при изменении габаритов здания за счет пристраиваемых и надстраиваемых объемов) допускается требования настоящих норм распространять на изменяемую часть здания.

6.2 При замене светопрозрачных конструкций на более энергоэффективные следует предусматривать дополнительные мероприятия с целью обеспечения требуемой воздухопроницаемости этих конструкций согласно разделу 8.




И к Ливчаку запишитесь, расскажите пжста потом. ИМХО безполезняк.

Официальные протоколы испытаний НИИ строительной физики и МосжилНИИпроекта показывают, что стеклопакет защищает низкочастотного от шума хуже, чем 2 стекла в спаренных и раздельных окнах. То есть, главный шумозащитник - резиновый уплотнитель, а стеклопакет - "нагрузка".

От 5 до 13 лет.

Около 5000 рублей за створку. И то, если пластик не деформирован (ответные планки выламываются из рамы).

Имеете. Поинтересуйтесь, что предлагают фирмы по ремонту пластиковых окон: осмотр (за деньги), замена уплотнителя (непонятно, на что) и замену окон.

Так вот я и ищу возможность защитить их. Вам, как потребителю, пока что, помощь не нужна, срок не подошёл. Будут проблемы с окнами - пишите. Чем смогу (а могу я много) - помогу.

Это понятно - а дальше что? когда найдете.

Автору - что не пойму, а чем не устраивает щелевое проветривание, или проветривание например раз в час форточкой?


И это непонятно - написали в паспорте на окно "регулярно проветривайте помещение" всё нет проблемы.
Ваши ходоки на мой взгляд из породы людей, которые жалуются на всё.
Они животных в своих микроволновках не сушат? А волосы над газовой плитой?

А мои уши показывают, что шум меньше

ок

Что я могу сказать? Нормальный советский подход. "Руководящая и направляющая..."
Со времени, как я в 92-м ушёл из проектирования, волею судьбы, я не видел ни одного ТЭО.
Я очень надеялся, что моя новая профессия (оконщик) позволит мне как-то войти в сферу строительства, где уже давно существуют утверждённые методики оценки экономической эффективности проектов. Вместо этого, пока что попадаются одни декларации типа упомянутого СНиПа. Хотя, толковые моменты там есть, и немало. Похоже, правильно говорит молодёжь: "Бабки рулят".
У нас в оконом деле, естественно, тоже.
ГОСТ 30971-2002 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ - изначально куплен фирмой "Тремко-Илбрук".
Регламент на стекло, который ещё только разрабатывается, уже делается под конкретных производителей.
А в рекомендации повышения энергоэффективности ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ уже проглядывают интересы владельцев соответствующих технологий.
Надеюсь, Вы, как модератор, не забаните меня за независимость суждений. Я - независимый эксперт, из двух экспертных организаций был уволен за отказ писать заказные экспертные заключения.
Сюда пришёл за квалифицированной помощью. Кое-что уже подсказали.

И записываться не буду. Он и разговаривать не захочет. Его дело - подавать тепло. А куда оно идёт - уже не его дело.

Откуда эти цифры, уважаемый?
Обращаю внимание коллег, что Windower, который назвал себя экспертом, игнорирует мой пост, в котором есть анализ ситуации с простыми окнами и стеклопакетами. Скорее всего потому, что не вписывается в желаемую картинку.
Предложения Windower врезать уплотнители в старые, кривые и прогнившие деревянные окна звучит как анекдот.
Знает ли г-н Windower срок службы деревяных окон?
Имею глубокие сомнения насчёт целей и намерений господина....
Жаль, что нельзя редактировать посты - я бы слово эксперт взял бы в кавычки....

Во-первых, Вы сравниваете со старыми дырявыми окнами, а это не совсем корректно.
Во-вторых, на слух - это ещё не по приборам.
И в-третьих, надеюсь, что у Вас под окнами не 78 дБА, как на 3-5 этаже красной линии Ленинского проспекта.
В любом случае, шумозащитный клапан в спальне (100-120$) мог бы избавить Вас от шума, хотя бы, зимой. Всё-таки, через щель шумит заметно.

Вы совершенно правы
Желаю Вам всяческих успехов на ниве защиты потребителей

ну, круто. Значит, когда я на той самой красной линии Ленинского могу спать спокойно после установки пластика - это мне кажется... а вот если бы я замерил шум - я бы понял, что все - не так просто... а на самом деле - раньше было лучше... надо меня защитить...

У Вас, коллега, слух повреждён от прослушивания классической музыки.....

Насчет эффективности не буду ничего говорить - не специалист.
А вот по-поводу реконструкции старых деревянных окон вставлю 5 копеек, потому как десять лет назад лично у себя в квартире этим процессом занимался.
40 (сорок) дней на окна в большой комнате и кухне.
Состав работ:
отжиг старой краски;
ошкуривание и частичная шпаклевка;
антибактериальная пропитка;
грунтование;
черновая покраска;
чистовая покраска.
Сколько Вы сказали? в 2 раза дешевле? Если бы мне такую работу заказали, то я бы столько денег запросил! металло-пластик дармовым покажется
Вот после этого в спальне поставил металло-пластик только ради одного - никогда!!! красить не нужно Да и тише стало однозначно, у меня окно спальни тоже на проезжую часть выходит.
Так что если по теплу вроде и не выгодно менять, то остальные доводы (покраска ) перевешивают.

и что же теперь делать? прибор для замера шума покупать?

Ничего уже сделать нельзя. Надо приспосабливаться.......

Я исключил эти дни, заменив их на глубокое осознание того, что на сей подвиг я просто не способен Зело ленив
С остальным - аналогично. "Никогда не красить" - ну очень сильный аргумент для тех, кто хоть раз это пробовал

15 лет. Полет нормальный. Без шуму и пыли(с)

Протокол испытаний НИИ строительной физики от 18.04.2001 г.

Извините, пожалуйста, просто не успел. Сейчас им займусь. Только, пожалуйста, не обижайтесь.

Эта технология достаточно широко распространена в России, а также в Чехии, Словакии, Венгрии, Эстонии.
Старые окна, как правило, не прогнившие, а бракованные. Современные окна тоже достаточно быстро выходят из строя из-за неправильной сборки, неправильного монтажа и нарушения правил эксплуатации.

В России: нормативный - 30 лет, фактический: для окон ОС ГОСТ 11214-86 - около 60 лет, для окон ОР, в зависимости от материала и конструкции, от 40 до ... Я видел окна, которым было более 100 лет и они были в рабочем состоянии.

Целей несколько:
- создать комфортные условия для граждан наиболее дешёвым образом;
- подготовить решение вопроса на уровне законодательства по эксплуатации светопрозрачных конструкций в РФ;
- установить диапазон экономической целесообразности использования в России энергоэффективных светопрозрачных конструкций.

Сертификат Союза потребителей России № 144 от 30.03.2007 г., 14 лет работы в отрасли, 6 лет работы экспертом, более 40 экспертных заключений, из них 10 - судебных.

Согласно СанПиН 2.1.2.1002-00 в жилом помещении должно быть днём не более 40 дБА, а ночью - не более 30.
Это, естественно, усреднённые показатели, не учитывающие ни индивидуального восприятия, ни раскладки по октавным частотам.
Вам положено 30 м³/час вентиляционного воздуха и темпертура 20-22^оС.
Возможно, для Вас лично комфортны несколько иные значения: может быть, Вы невосприимчивы к шуму, холоду или духоте. Может быть, у Вас застеклён балкон в спальне или висят тяжёлые плотные шторы - это хорошо гасит низкочастотный шум. Высокочастотный шум гасится вместе с приточной вентиляцией, а это - сами понимаете, вредно для здоровья. Всё равно, летом для проветривания Вы будете открывать любые окна и слушать шум по полной гамме, пока не поставите принудительную систему с фильтром.
А по поводу "защитить" - подайте в суд на Правительство Москвы с требованием другой квартиры. Официальный замер шума стоит около 25000 рублей.



Производительность бригады профессионалов из 2-х человек: 1 спаренное окно в день; 1 "сталинка" - 2-3 дня.

И Вы никогда не смазывали фурнитуру?
В Москве это иногда заканчивается весьма плачевно: отрыв корыта углового перехода или отрыв корпуса редуктора основного запора, реже - поломка цапфы ножниц. Потом - поиск мастера.
Можно демонстративно ходить через улицу на красный свет, пока не...

Пронумеровал Ваши мысли, чтоб точнее ориентироваться, уж извините....
1. Значит российские окна в 5 раз лучше европейских.......
2. Укажите фирмы или линки вебстраниц - голословно не принимается.
3. Старые окна бракованные... Бракованными могут быть новые, а старые это старые. Учитывая, что оконные рамы делали из сосны без импрегнирования и единственная защита - покрытие масляной краской в 2 слоя - рамы гниют и процесс этот естественный. Как и потеря геометрии за счёт неравномерного расширения при увлажнении-усыхании дерева вдоль и поперёк волокон.
4. Что-то много 30- 60 лет, у пластиковых кажись меньше.....но не буду проверять, мне этого ненадо.
5. Комфорт это целый комплекс обеспечивающий качество жизни. И окна лишь малая часть. Так что много на себя возложили, а ещё и дёшево. Диапазон целесообразности давно установлен: делать хорошо - или не делать вовсе!
6. Я тоже не из свинарника.

Я буду не предполагать, а точно знать, нужны нам эти стеклопакеты в нагрузку к резиновым уплотнителям или нет.
Замена разбитого стекла- 500 рублей, стеклопакета - 6000 рублей. Через 20 лет он запотевает внутри - на замену.

Проблемы с эксплуатацией. И какой смысл платить за 2-камерный стеклопакет при проветривании форточкой?

Эксперт - это вечный буфер между сутягами и бракоделами.

Сами то поняли, что сказали?

АВТОР, ВЫ НАМЕРЯНО СУЖАЕТЕ ВОПРОС?
Или у вас на парАх стоит готовая фирма с производством и без заказов?И надо только объяснить, что все что ранее монтировали- сплошной брак?И тут вы- все в белом и пушистые?
Если речь об окне, как о конструкции наружнего ограждения- то это одни песни. Кстати, второе условие комфортности никто не отменял, физиологически она будет существовать и если даже запретить её.
А о организации воздухообмена- в новом жилье, строящемся, это ряд мероприятий и нормативы.Выше их сколь угодно, если есть востребованный спрос и желание за него платить.Ниже норматива нельзя.
Про ремонт лучше даже не рассказывайте.Работал в свое время на реставрационных объектах и реставрация окон(новодел похожий нельзя ставить) стоит весьма серьезно.Но стоят эти окна по 100 лет.Только не надо путать эти окна друг сдругом.Они весьма разные.Весьма.

Кстати-"Вам положено 30 м3/час вентиляционного воздуха и темпертура 20-22оС." уже не первый раз это пишите.Где 22 градуса в жилье?И 30 кубов тоже.
Заодно уясните об обязательности СНИПов, до введения в действие техрегламентов.Ибо- нет ни в одном документе запрета убивать людей, но есть наказание за это.

Вы не читали, или не поняли, или не хотите ничего слышать:

на что Вы ответили:

повторил еще раз, для людей с плохим слухом (или зрением):

еще:

еще:


это мало, господин "эксперт" с сертификатом? Или это Вы тренируетесь в умении ничего не слышать?

Господа, я в этом больше не участвую... "эксперт" слышать ничего не хочет - Jota прав. Или он... на этом мысли останавливаются.
Пусть с Мичуриным обсуждает биодизель, а я пока еще себя уважаю, что бы продолжать обсуждение

[quote name='jota' date='19.1.2009, 1:06' post='340593']
Пронумеровал Ваши мысли, чтоб точнее ориентироваться, уж извините....
1. Значит российские окна в 5 раз лучше европейских.......
Я этого не говорил.
2. Укажите фирмы или линки вебстраниц - голословно не принимается.
Поищите "ремонт деревянных окон"
3. Старые окна бракованные... Бракованными могут быть новые, а старые это старые. Учитывая, что оконные рамы делали из сосны без импрегнирования и единственная защита - покрытие масляной краской в 2 слоя - рамы гниют и процесс этот естественный. Как и потеря геометрии за счёт неравномерного расширения при увлажнении-усыхании дерева вдоль и поперёк волокон.
При обследовании как "старых", так и "новых" окон основные проблемы были связаны именно с заводским браком, иногда 40-летней давности. После устранения окно начинало, как правило, нормально работать.
4. Что-то много 30- 60 лет, у пластиковых кажись меньше.....но не буду проверять, мне этого ненадо.
Пластик - 40 лет, стеклопакет и уплотнитель - 20 лет, фурнитура 20000 циклов.
5. Комфорт это целый комплекс обеспечивающий качество жизни. И окна лишь малая часть.
Хотя бы 4 позиции: освещённость, вентиляцию, температуру и шум.
6. Я тоже не из свинарника. Я этого тоже не говорил.

Буфер, так буфер. Потому и не слышит......
Эксперт-специалист высокого класса и руководствуется только закономи и нормами. И никакой отсебятины....

Не хотел Вас обидеть.
Просто резиновый уплотнитель гасит высокочастотный шум вместе с приточной вентиляцией. А на низкочастотный Вы, похоже, не реагируете.
И если Вам комфортно, от души рад за Вас.
Не забывайте 2 раза в год смазывать фурнитуру: она быстро забивается грязью при щелевом поветривании.

1. Вы не говорили, Вы писали о проницаемости окон 1м3/м2*час, тогда как европейские нормы 5,82 м3/м2*час
2. Я просил линки не на российские фирмы-ремонтники. Вы сослались на опыт европейских стран

Консультация получена в лаборатории акустики НИИ строительной физики.

Вы прочитайте спокойно своё предложения, которое я процитировал без купюр.

Я - эксперт ОЗПП и пришёл сюда за профессиональным советом.

Пожалуйста, уточните, какое, я не специалист по отоплению и вентиляции.

А что бы Вы предложили в этой ситуации?

Норма - не более 5,82 м3/м2*час. У меня есть протоколы испытаний как старых, так и новых окон, на которые я и ссылаюсь.

Возможно, моя информация 8-летней давности уже устарела, и в этих странах тоже перешли на энергоэффективные технологии.
Мой-то вопрос был чисто российским.

Хорошо, давайте подробно.
Если в помещении нет специальных приточных вентиляционных устройств, приток воздуха осуществляется через приоткрытое окно.
При открывании окна его шумозащитные свойства уменьшаются с 28-35 дБА до 13 дБА.
При закрывании герметичного окна шум уменьшается, а приток воздуха прекращается.
Что здесь неправильно?

Вопрос сложный, постараюсь пройти по основным точкам:
quote name='jota' date='18.1.2009, 13:23' post='340407'
У эксперта скрытая цель, которой мы не знаем,
Цель я изложил: экономическая эффективность стеклопакетных окон в России
Деревянные рамы старого типа с 2 стёклами / пластик. рамы 1-камерный стеклопакет с 1 селективным стеклом / пластик. рамы 2-камерный стеклопакет с 2 селективными стеклами :
Расчётный коэф. теплопередачи W/m2K: 2,5 / 1,7 /1,2
Цифры, в целом, нормальные, только я слышал, что в Германии считают теплопередачу с учётом инфильтрации.
В России принято указывать обратную величину - сопротивление теплопередаче герметичного окна.
Расчётная инфильтрация м3/м2*час: 10,77 /5,82 / 5,82
Как я понимаю, 10,77 с полушерстяным шнуром, а не с резиновым уплотнителем.
У деревянных рам из клеенной древесины характеристики такие же как у пластиковых.
Из характеристик видно, что коэф. теплопередачи у пластиковых, деревянных окон с стеклопакетами ощутимо меньше. Эффект достигается 2 мерами.
1. Расстояние между стёклами в стеклопакете меньше, что уменьшает количественное конвективное движение воздуха и тем самым теплопередачу между наружным и внутренним стеклом. Стеклопакет имеет герметичный объём между стёклами, заполненный сухим инертным газом.
Как правило - сухим воздухом.
Рамы из дерева- сосны, которые восхваляет эксперт, имеют значительно худшие характеристики чем приведённые выше (там считаются ровные рамы) Рамы из цельного дерева впитывают влагу и со временем теряют свою начальную геометрию. Кроме этого нарушается герметичное соединение стекла с рамой, в результате внутренний объём между стёклами получает сообщение как с наружным воздухом, так и с помещением. Увеличивается теплопередача за счёт значительного увеличения конвекции во внутреннем объёме окна и потери за счёт инфильтрации.
У этих рам есть преимущество: они уже стоят в квартире. Врезной уплотнитель и герметизация стёкол по периметру делает их герметичными в 6-8 раз дешевле замены на окна со стеклопакетами. Остаётся врезать вентиляционный клапан в спальню.
Поэтому раньше на зиму окна с двойными рамами на зиму уплотняли и обклеивали. А между рамами ложили вату, чтобы абсорбировать влагу из воздуха между рамами, т.к. пары воды значительно увеличивают теплопередачу.
Заклейка наружного притвора была большой ошибкой. Инфильтрация останавливалась заклейкой внутреннего притвора, а незаклеенный наружный притвор мог бы быть отводом пара.
Если со старыми деревянными окнами имеем неорганизованный приток воздуха через все неплотности, то в современных окнах со стеклопакетами приток можно организовать.
После врезки уплотнителя - почти никакого притока.
А это дорогого стоит.
Вентиляционный автоматический клапан с врезкой - 100-120$ на 1 спальню, не меняя окна.
Всё сказанное выше только о том, что нельзя упрекать современные изделия если не умеешь ими пользоваться.
Во-первых, как выяснилось, далеко не все умеют ими пользоваться.
А во-вторых, эти изделия экономически нецелесообразны: затраты на экономию тепла превышают стоимость сэкономленного тепла.
Разговор о том, что лучше новое или старое вообще не имеет смысла.
Согласен. Никто не знает, что лучше: старые тапочки или новые болотные сапоги; старая "Волга" или новый БТР.
Во всём мире вопросам вентиляции помещений уделяют очень много внимания. То, что в РФ не так, это не проблема современных окон как изделия.
Эксперту посоветовал бы занять конструктивную позицию, пропагандируя комплекс реновации помещений, а не борьбу с новыми материалами и изделиями.....бесплодную и бессмысленную....
Новые окна, предназначенные для экономии расходов на отопление в европейских условиях, к сожалению, далеко не всегда подходят к старым домам, а в новых экономически не окупаются. И когда будут окупаться при существующих ценах на отопление и системе оплаты этого отопления - неизвестно. В России есть регионы, где эти окна могли бы быть эффективными. Вот я и ищу специалистов, которые могли бы помочь определить, где целесообразно применять эти технологии, а где - нет.Согласитесь, что ездить по городу на неэкономичном джипе-вездеходе, предназначенном для ралли Париж-Дакар, баловство для богатых. Но если другие автомобили не продавать, а всем внушать, что это и есть прогресс, будет то, что происходит с окнами в России.
А насчёт бесплодности, Вы, похоже, правы: столько денег вложено в это производство...
У меня мечта, решить хотя бы вопрос эксплуатации, чтобы в ЖЭКе были мастера по ремонту окон. Но это - тема для другого форума.

Давным-давно выпускаются. Используются преимущественно для фонарей (стеклянных крыш). Хорошо решают проблему конденсата в зимних садах. Очень дорогие. И не с нитями, а с напылением. Могу дать телефон.
И есть электрохромные с управляемым затемнением. Тоже дорогие.

Вопрос то собственно и шире звучит.А стоит ли ремонтировать, а не сменить?
Вопрос ведь и в занятости населения трудом и зарабатыванием тоже отягощен.
Помните наши старые ТВ, цветные на лампах? Ведь сколь служили то и чинились бесконечно.Можно и холодильники назвать, да много еще чего назвать.Но. А откройте инструкцию пользователя бытовой техники в ценовой категории от 3-5 тыс. долларов в эквиваленте.Срок эксплуатации прибора там написан- 7 лет.Это не значит, что он на 7 лет и 2 дня развалится.Но, срок стоит.Это некоторый найденный баланс по освобождению рынка от ранее произведенного товара и гарантированное потребление(значит и производство его и апргрейды конструкции их, и исследования по улучшению) нового товара.И соответственно новые необходимые траты потребителей этого товара.
Это ведь лишь в СССР было в семье два холодильника- тот первый, на который нам помогали и мы смогли купить, и этот новый который мы уже сами купили и вот он уже с нами ХХ лет и все как новый.Та же песня с телевизорами, мебельной стенкой, стиральными машинами, с авто, квартирами и много с чем.Ковры , хрусталь, бабушкино кольцо( не графини, а врача), сервиз столовый- перечислять?Многое уже просто атрибуты истории семьи и не более,но.. не все так быстро как хотелось.
Вчера по ТВ вроде сказали- ломать будут в Москве весь жилой фонд постройки панельной советских времен.Менять в нем сейчас окна, пока не снесли?Это ведь не только 5-9-12-14 этажей, но и принципы попавшие из пятиэтажек в другие дома.Не до жиру быть бы живу строили - ну а теперь придется ломать.Уплотнили застройку Черемушек, все дороги в ночь заставлены авто там. Магазинов появилось там- увы нету новых, куда они ходят?
Вопрос весьма шире, чем просто утепление этой части конструкции наружнего ограждения(это трансмиссионные теплопотери) и снижение или по другому организованая вентиляция( за счет ли инфильтрации, или за другой счет)

Владимир Евгеньевич, вас надурили за бабки а вы и рады. С каких это пор, общественная организация выдает сертификаты, тем более на право проведения экспертизы? Ваш сертификат годен только для вашей организации и не более того. Т.ч. звание эксперт действительно надо в кавычки брать.


Угу, спасибо! Но вот честно, за 15 лет ничего не смазывал. В этом году подрегулировал замки закрытия.
Производство местное, профили австрийские, наверное технология и фурнитура тож.

Хм. Серифицированный потребитель общества потребителей?
Может это почетно?

Любой специалист скажет, что здание - комплексный объект, и любая его составляющая, в данном случае окно, должно рассматриваться во взаимодействии с остальными системами.

Как я постоянно наблюдаю, люди ставят пластиковые окна за из потребительские свойства первых пяти лет эксплуатации, и делают это, даже зная о всех минусах. Это нужно запретить, что-ли, и принуждать людей ремонтировать 20-30 летние окна?

Комплексные решения могут позволить себе только люди обеспеченные, которые ставят деревянные окна со стеклопакетами, обеспечивают принудительную вентиляцию, при которой окна в городской квартире постоянно закрыты, т.е. реализуются все их достоинства.

Если вы, "эксперт", агитируете за комплексные решения, то думаю вас все специалисты и так поддерживают. На ряде производств я уже наблюдал, как в цехах поставили пластик, причём самый дешёвый, неоткрывающийся, а соответствующей реконструкции вентиляции не сделали. - Очень удушающая атмосфера...

Целей несколько:
- создать комфортные условия для граждан наиболее дешёвым образом;

Задаром? Все будут только рады. Или это вы собрались насильно создавать комфорт дёшево тем, кто создал дорого - поставил пластиковые окна?

- подготовить решение вопроса на уровне законодательства по эксплуатации светопрозрачных конструкций в РФ;

Запретить и не пущать?

- установить диапазон экономической целесообразности использования в России энергоэффективных светопрозрачных конструкций.

Что значит "установить"? Обязать или рекомендовать?

Сильно уж эти цели похожи на желание насильно затащить в свой рай. В нормальной ситуации у людей должнен быть выбор, и возможность его осознанно сделать, типа нанять специалиста для необходимых пояснений и сопоставлений.

Неправильно вот что: к зиме деревянные окна по старой традиции практически все и всегда подгатавливают - а именно применяют уплотнители и заклеивают щели, что приводит к тому, что для проветривания помещений не хватает инфильтрации воздуха и приходиться открывать форточки (помните на форточках фиксатор открытия). Еще часто в нормативке встречается термин проветривание форточками, и по памяти расчет шума в квартире проводится при открытых форточках.
Так какая разница между деревом и пластиком, если форточку и у тех и других открывать?


Странно - многие 5-этажки без балконов той серии самой старой панельной еще стоят, а в городе идет программа капитального ремонта панелей - в основном 9-ти этажек с утеплением фасадов, остеклением балконов и установкой пластиковых окон. До 9-12-14 этаже (снести) дойдут лет через 25.

А еще в свое время на форточку на зиму( а потом и на лето стал) натягивал фильтр от вентсистемы.Он снижал порывы воздуха холодного при порыве ветра и снижал поступление воздуха будучи местным сопротивлением.А на лето стал ставить, когда увидел какой фильтр стал черный за зиму.Окна само собой уплотнял распущеным на полоски энергофлексом каким то белым(для межпанельных швов).Потом мыл в ванне и убирал до следующей зимы.Форточка никогда не заделывалась- только вот этот фильтр и ограничитель отрывания с фиксатором положения.И приток и без ощутимого сквозняка. Про шум тут не скажу-дом во дворе был и дорога в метрах 300-х только шумная была под углом к окну на лоджии.
Рамы были кривые и косые и пропеллером, как и створки.

"Странно - многие 5-этажки без балконов той серии самой старой панельной еще стоят, а в городе идет программа капитального ремонта панелей - в основном 9-ти этажек с утеплением фасадов, остеклением балконов и установкой пластиковых окон. До 9-12-14 этаже (снести) дойдут лет через 25. "
Угу.Но вот инфа все одно пошла.Пятиэтажки то до 20-го года программа, а тут еще столько домов добавится.Так что, может и не 25 понадобится.

Если грязь - надо чистить, а не смазывать. Или Вы не понимаете, или лукавите...

что то разговор ниачем

Ведь не важно из чего сделано окно, если хорошее уплотнение то и у пластика и у дерева не будет ни шума, ни вентиляции,
а ухаживать надо что за пластиком, что за деревом и по технологии и по внешнему виду.
вопрос по моему не корректный у автора темы, никто ведь не принуждает людей в старых домах менять дерево на пластик,
а в новых ставят пластик потому как он дешевле хорошей рамы из дерева.

Я вот наблюдаю каритину, которая меня заинтересовала: одни знакомые поменяли старые рамы на пластик за 20 т.р окно
а у других сталинский фонд сводчатые окна, им такой счет за пластик выкатили что то типа 80 тыс за 1 окно, они обратились в контору которая занимается ремонтом-восстановлением. заплатили 6-8 тысяч за одно окно.
Воопсчем пока ни те ни другие не паряться, все довольны, никто за окнами не ухаживает.
Возникает вопрос, если старые рамы еще живые,не сгнили окончательно, то зачем платить больше ?

Да не, автор сражается с московскими нормами, предписывающими ставить стеклопакеты. В массовом жилищном строительстве ставят пакет в пластиковой раме скверного качества. Новосёлы, не успев вселится в квартиру, начинают эти окна менять. С сантехникой пошли по пути её неустановки. Жильцы потом сами. С окнами так не сделать. Отсюда и вопрос - зачем ставить более дорогие (по сравнению с кривыми сосновыми) пластиковые, да еще и со стеклопакетом, если они всё равно оказываются на помойке? Но это вопрос не инженерный, а организационно-хозяйственный.
Попытки автора привлечь инженерию и дают ту реакцию, которую можно наблюдать в этой теме.

"Отсюда и вопрос - зачем ставить более дорогие (по сравнению с кривыми сосновыми) пластиковые, да еще и со стеклопакетом, если они всё равно оказываются на помойке?"
Ну как же?!!!!
А как по вашему у строителей отщитнуть этот кусочек пирога?Во, значит надо ставить те окна, которые гарантировано пойдут под замену! И тут мы такие все подготовленные с нашими окнами!Хоп, и жители все к нам, отсечем лишних через управляющую компанию, задружившись с ДЕЗом и Управой.
Такие скачки обычно перед окончанием строительства бывают, ого го.И еще рынок доотделки квартир- там вообще баталии и подковерные изыски бесподобные.

Так и я про то...