Вот оно что. Ну тогда всё действительно понятно. Вопрос не технический. Всячески поддерживаю автора темы. В законе о техническом регулировании вроде указано, что нормироваться должен результат, а не способ его достижения. Автору темы надо обратиться в суд.

А Ветхий Завет Вам уже и не документ? . Аркадий

Так ведь знаете сами, что не документ.Документ- это нечто из светской жизни.

"Очень дорогие. И не с нитями, а с напылением. Могу дать телефон."

Нет, именно с "нитями". Пока хозяин завода "ощупывает" возможный спрос. Нацелен на "коттеджное" строительство.

Дорого/недорого очень условное понятие. Возможно на его решение производить пакеты скажется текущее "затухание" активности. Но эти "не с нитями, а с напылением" к Вашему "поиску" не относится.

Эксперт или "эксперт" не вопрос, но человек вы упорный/настойчивый (не обидчивый) - про "окна" явно информацией владеете на уровне.
Не очень понял, что Вы ожидали найти (или уже выяснили) здесь?

Все здесь (кто ОВ), естественно, руководствуются в своей работе текущими нормами и связаны по рукам и Заказчиком и экспертизой, а Ваши "устремления" несколько в стороне.

Как надо бы делать "комфорт круглый год" знаем, но чтоб "так и было" совсем же не проектировщики ОВ решают - "коробку" формирует Архитектор.


Про Завет:

Из-за большого количества брака сборки и монтажа окна регулярно выходят из строя, что старые, что новые. Причём новые - чаще из-за сложной фурнитуры. А окна из ПВХ и ФГК ещё и капризны в монтаже.
Человек, 5 лет назад сменивший окна, почему-то, не хочет их снова менять.
Вопрос стоит шире: окна ОС и ОР не выпускаются, а эксплуатация стеклопакетных окон вообще не предусмотрена в надежде на то, что при каждой поломке их будут менять.
Я считаю такой подход властей к этому вопросу издевательским.
Жилец должен вызывать мастера по ремонту окон через ЖЭК, как электрика или сантехника, независимо от конструкции окон.

Вот, ищу, кто его возьмётся формулировать и решать.
Оконщики его решать не будут: они зарабатывают на замене окон, не отвечая за результат. Последнее время их за это стали "иметь" юристы.
Может быть, помогут специалисты по ВОК?

Бабки не мои. Я не рад, а констатирую факт. Вопрос к ЦНПЭ. Сертификат признаётся всей системой ОЗПП страны.

Это - не звание, а должность.

Ваши окна - Вам их и эксплуатировать

в принципе я с вами согласен

Если вы будтете считать расходы тепла на нагрев вентиляционного воздуха по германским нормам для жилых и общественных зданий с высотой помещений до 3 метров, то экономический эффект на расходе тепла на нагрев вентиляционного воздуха по сравнению с расчетом по российским нормам уже составит 50% для каждого отдельного помещения, и 75% для всего здания в целом, без замены существующих окон на какие либо другие.

Вопрос к вам: дом 600м2 24 помещения, 24 окна, 4 жителя. Для чего им 24 окна и все с щелями обеспечивающими приток в 30м3/час каждое при наружной температуре воздуха -28°C?

Также как мне кажется устанока окон с высоким сопротивлением воздухопроницанию целесообразна при наличии механической приточно-вытяжной вентиляции, особенно в чистых помещениях, в том числе и больницах.

А вообще европейский союз запретил лампы накаливания, и будут продаваться только так называемые "энергосберегающие лампочки" и той же германии вы найдете профессоров различных университетов, которые утверждают что экономии от этого никакой не будет, кроме того свет от этих лампочек опасен для здоровья.
Затем что происходит на западе надо следить, а надо ли перенимать это вопрос.

Я именно этого и добиваюсь: или вызывает ремонтника через ЖЭК, или заказывает алюминиевое с красным деревом и электрохромным стеклопакетом, или покупает всё, что хочет, но с информацией о плюсах и минусах.
Большинство посетителей ОЗПП (после замены окон на самый дешёвый "пластик") жалуются, что не знали, что можно было отремонтировать своё старьё, а потом ищут, кто возмётся за ремонт "новья". А мастеров по ремонту окон нигде не обучают...


Если бы...
Мои коллеги-оконщики больше озабочены вопросом роста объёмов продаж любой ценой...
А комплексное решение может оказаться совсем не тем.
Например, для защиты от шума заметять двухрамную "сталинку" на однорамный "стеклопакет" - всё равно, что тушить пожар бензином. Но клиент сначала ставит "пластик", поддавшись на уговоры безграмотного замерщика, а потом подаёт на фирму в суд по ст.10 ЗоЗПП. И так беспрерывно.

Если речь о "старом" дереве - ОС и ОР - в цене (в 6-8 раз).
От шума зимой защищают шумозащитные ПВУ (приточные вент. устройства).
А вот летом - проблема: нужна принудительная вытяжка, а её нет

5-этажки снесут: в них нет лифтов. Остальные "блочки" и "панельки" - под капремонт.


И чистить, и смазывать. Тем более, что "1 х im jahr olen" написано прямо на фурнитуре, и нарисованы маслёнка и места смазки.

О "цене вопроса".

Сколько процентов населения знает, что старые рамы можно профессионально ремонтировать?
Где искать мастеров по ремонту старых и новых окон?
Кто знает, что произойдёт с квартирой, когда окна станут герметичными?
Много нерешённых вопросов.
Мой вопрос - окупается ли в России стеклопакет экономией расходов на отопление? Если да - то где?

Да не с низким качеством, а с необоснованностью норм.
Окно с сопротивлением теплопередаче 0,54 стоит дороже, чем окно с 0,4. Предположим, что они оба нормального качества.
Сколько тепла сэкономит новое окно по сравнению со старым? Это - инженерная задача.
Усложним задачу. При подаче тепла от ТЭЦ, где в градирнях охлаждается обратка.
Ещё усложним задачу: какую экономию покажет счётчик тепла на батарее?
И наконец, экономическая задача: окупится ли при этих условиях новое окно, если через 20 лет нужно заменить запотевшие внутри стеклопакеты?

Мне кажется, инженерно-экономический.
Наверно, я не смог его правильно сформулировать.

Наверное. Как сформулировано сейчас - это вопрос комплексной оптимизации здания. А с привлечением ТЭЦ и градирен - города. Энергоэффективность. Найдите адептов этого направления. Их много. Организуйте хороший бюджет. Они посчитают. Потом найдите того (или тех) кому это нужно. Отдельно сгруппируйте тех, кому это помешает. Попробуйте заинтересовать первых и нейтрализовать вторых...

И Мэрфи не забудьте - наведение порядка приводит к еще большему беспорядку...

Ещё не нашёл, но выяснил:
- можно обратиться на кафедру экономики в МГСУ,
- на форуме есть "биржа", где за деньги могут профессионально кое-что мне посчитать.

А этот Архитектор как-то считается с мнением проектировщиков ОВ?
Делается ли экономический расчёт альтернативных вариантов системы "отопление-остекление-вентиляция"? Или сплошной волюнтаризм-лобби-коррупция? Какова роль госэкспертизы проекта в части экономичности решений?
По жилым зданиям получается: раз окна в доме не числятся и жильцу по акту не сдаются, цена на них закладывается в 4 раза ниже допустимой. Мне, как эксперту (без кавычек, потому что по должности), приходилось видеть такой брак!!! Больше всего проблем в неправильном монтаже: жуткие деформации. Но это организационно -хозяйственные вопросы, а меня больше всего интересуют инженерные и экономические: экономят ли энергоэффективные окна реальное тепло в наших условиях, и по чём?

P.S. За комплимент спасибо.

Мы уже имеем Мичурина от энергетики. Теперь обозначается Троцкий от окон.....

В массовом строительстве - нет. Дорого. Изыски не окупаются.

У неё совсем другая роль.

Думаю, что 24 окна - для престижа, а притока им на четверых и 120 м3/час хватит, хоть это и слегка противоречит СНиПу 23-02-2003.

Минимальная воздухопроницаемость легко достигается применением пазовых уплотнителей и позволяет эффективно управлять вентиляцией любого вида и любого помещения.

Когда это перенимание приносит баснословные прибыли, годами кормит толпу народу (производителей: профилистов, стекольщиков, переработчиков, монтажников, "манагеров"), кто обратит внимание на бабку, которая на последние деньги поменяла на пластиковое окно на кухне из-за того, что по старому окну во время варки супа тёк конденсат. А когда он по новому окну потёк ещё сильнее, фирма уже успела исчезнуть.
Вообще, среди большинства оконных фирм типа ООО уже сложилась практика регулярно исчезать. Или нерегулярно - при судебном иске.

К сожалению, только на словах...

Не умею.

Этих навалом. Но это - та часть населения, которая поимела проблемы. Не бойцы...

А это - московский чиновничий аппарат, который уже 10 лет ложью и подтасовками отбивается от идеи эксплуатации любых светопрозрачных конструкций. Госпредприятиям московского подчинения вообще запрещено ремонтировать окна: это уже не анекдот, а проблема школ больниц, театров... хотите полюбоваться на заклееные на зиму "стеклопакеты"? А на 2 стеклопакетных окна, установленных в один проём "для тепла", потому что батареи нарастить нельзя?

Подозреваю, что его уже навели...

Похоже, круг замкнулся.
Пока за жильём стоит очередь людей с деньгами в руках, пока производители немецких окон могут впаривать не разбирающимся в физике россиянам ненужные стеклопакеты, этот оконный лохотрон будет процветать при благоволении властей. И люди будут ставить "пластик", потому что "не дует" (основной причиной того, что фирмы не предлагают окна с клапанами - крики психопаток, что из этих окон будет дуть, но об этом я уже писал).
Последняя надежда - организовать хотя бы ремонт, модернизацию и обслуживание окон, о которых преднамеренно забыли.
Я собрался писать письмо депутату Госдумы Хованской, уже знаком с её помощниками.
Но перед этим хотел проконсультироваться со специалистами по ВОК.

Когда у меня бывает свободное время, я пишу рассказы.
Может быть, они кого-нибудь из помогающих мне специалистов заинтересуют.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вы как-будто пришелец из будущего нашей России!

Человек – существо умное, но редко думает.
С каким "контингентом" Вы общаетесь по роду своей деятельности? Вопросы от незнающих к равнодушным переносите как бы!
Готов ли на сегодня "массовый жилец" жить в "умном доме"?

"экономят ли энергоэффективные окна реальное тепло в наших условиях, и по чём"?
А стоят сегодня ли поквартирные или счетчики на каждом приборе?
А знает "бабушка", что на приборе стоит термостат и зачем он - сегодня он даже вместо форточки?
Окна ставят халтурщики? А кто проекты шлепает? Кто заказывает, контролирует реализацию проекта? Кто принимает?

Деньги – самое лучшее косметическое средство. Разбогатей – и ты сразу станешь не только красивым, но и одновременно умным и мудрым, по крайней мере будешь казаться таким в глазах некоторых.
Оконщику выгодно "искажать" ситуацию?
Аналогично - врачу не надо здоровых вокруг, МВД и ГАИ - честных и порядочных. Выгодна и очередь на кладбище! Чиновнику сегодня нужны "расплывчатые" правила, правовая безграмотность и техническое невосприятие.
Главное ценность, увы, пока - много мани.



Из молодости свое мне помнится директор института, любил приговаривать - будь поэнергичнее: сила (пробивная) есть М*Вэ квадрат. Не знаю, какая у Вас масса, но натиск (скорость) ужасная.
Естественно и желательно

В работе я часто сталкиваюсь с экспертами без кавычек. Это аттестованные государственные служащие. См. например, Федеральный закон от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации".

Расширение этого понятия в сторону общественных организаций, сейчас очень популярное, - это неправильно. По телевизору какая-то программа есть, советы "эксперта" вроде, так чего только не услышишь. Простой рабочий больше знает. Её надо было назвать по-русски, типа "Советы домашнего умельца".

Я не сомневаюсь в ваших, Windover, знаниях по теме, - но экспертом вас зря назвали. При слове "эксперт" любой технический специалист представляет государственных экспертов.

Что касается темы обсуждения, то для меня многое прояснилось, но даже теперь скорее всего не смогу отговорить того, кто решил заменить окна на пластиковые.

Спасибо за поучительные рассказы.

Имхо те кто хочет узнать и разобраться, те узнают, а те кто: не хочет/может/кому так проще/лень/дорого
их насильно не заставишь. Просто поменяют окна на пластик и будут открывать окно для проветривания, за отопление то платят как правило по фиксированной ставке.

А власти то причем? В нормах обязательных не указано, что необходимо применение именно пластикового стеклопакета и именно данного производителя и именно устанавливать его халтурно будет данная фирма. В обязательных документах есть только нормируемый коэф. сопротивления теплопередаче.
Хочешь пластик хочешь дерево, или алюминий ставь, мне например качественное дерево не по карману, большинству тоже.

дык я об этом и писАл, ....только в вашей организации


Эксперт - это специальное звание, ...по аналогии, капитан это офицерское звание, а должность у него комроты.

дык 15 лет уже, ... и писАл - полет нормальный!



Не обязательно, но что обязательно - это экзамен.центр должен быть аккредитован Госстандартом, а также эксперт должен "числиться" в Госрегистре системы сертификации персонала того же Госстандарта.

Вот меня, на дерево, ни зачто не уговорите!

Нынче пластиковые окна с двухкамерным стклопакетом часткнько стоят дешевле, дерянных трехстекольных, с раздельно-спаренным переплетом. Если кстаит уплотнить стыки дерявянного окна пенополиуретаном, то сомневаюсь что кто-то сможет различить разницу в шуме и притоке воздуха. Речь идет о не бракованном окне (ну или не сильно  ). А криворукие потребители будут всегда.


З.Ы. государство должно защищать своих дураков, а то населения совсем не останеться. С точки зрения экологии пластик проигрывает. Дерево относительно быстро возобновляемый фонд, а пластик наверня с нефтепродуктов делают, там помедленней процесс. Да и осона даже с мясляной краской и нат. олифой (которая нынче стоит тоже космических денег) пахнет приятнее и привычнее, нежели иностранные вонючки из пластика.

Весь вопрос в деньгах. Есть-тсавь дерево и не праься, нету ну ищи бомж-варианты "а-ля из Германии", хотя там среднегодовые температуры намного выше. Окно должно еще кроме весго перечисоленного, обеспечивать комфортную радиационную температуру+невыпадение конденсата. С дешевым "европейским" однокамерным стеклопакетом это вряд ли получиться. Такие разве что на балкон. Там как раз грязюки больше. и возможно получаться стойки тоньше - больше освещенность. А прочее там не атк важно. Это не место постоянного прибывания людей. Хочешь открывай, хошь не открывай. 

Странная дисскусия.
Люди установившие себе стеклопакеты в пластике, пишут о их плюсах и минусах деревянных рам.
Люди НЕ установившие себе подобное, соответственно не знающих "комфорта" данных окон, пишут с точностью до наоборот.

Тут пришлось в старой квартире окна и балконные блоки менять. Были деревянные, довоенные. Но в рамах был брак - некоторые элементы были сделаны не из лиственницы. а из сосны. Она и подвела - на 70 году эксплуатации внешняя рама одного окна и одного балкона "кирдыкнулась" - стала расслаиваться. Пришлось менять на пластик. Лиственничные части в прекрасной сохранности и будут использованы при капремонте.
В другой квартире (1988 г) стоят деревенные окна - родные, советские. Претензий к ним нет, раз в 10 лет - профилактика. Но тут проще - дом стоит так, что дождь и снег на рамы почти не попадает . Менять не собираюсь. В третьей квартире стояли деревянные сосновые окна (дом 50-х годов). В середине 90-х решил их поменять на новые, деревянные. Цена и фраза про 1% отклонения от профиля меня напугали. Установил пластик. Вроде, все нормально. А вот балконы стараюсь деревом отделывать - удобно, приятно, все "дышит".
Говорю как потребитель - конечно, поставил бы деревянные, например из дуба или лиственницы (у знакомых стоят). Но $4,000 долларов за окно - это НЕОПРАВДАННО высокая цена (против $1,000 за пластик с откосами и порогами).

Все просто есть места где пластик стоит намного дороже деревяшки, а есть наоборот. Ну и плюс наличие реальной конкуренции. 2 конторы это не конкуренция, а сговор, даже если оного и не было. 

Иногда властям приходится думать не только о себе, но и о людях. Продолжаю надеяться, что мне удастся им помочь не только своими руками, но и головой...

89 килограммов.

По Закону о ЗПП любой гражданин вправе потребовать проведения экспертизы купленной им вещи (ст. 18 п.5). Как должен называться человек, проводящий экспертизу сапог, телевизоров, курток, шкафов, стиральных машин? Проверяльщиком?
А то, что окна приравняли к предметам бытовой техники, оторвав их от помещения и разрешив торговать ими на рынках, это - вопрос политэкономический. Поэтому эксперт по окнам имеет статус проверяльщика (если Вам так больше нравится) ботинок, плащей, миксеров, мобильников и диванов.

И не надо! У меня больше работы (и заработка) будет. Судебная экспертиза по новым расценкам стоит в Москве от 8000 рублей. Делается 1-2 дня, не считая прочей суеты. Заработок 3500-4500 российских рублей.
Правда, клиенту помочь уже невозможно, но зато есть квалифицированная работа и какой-никакой заработок.
Так что, не надо их отговаривать. Люди, в большинстве своём, предпочитают учиться не на чужих ошибках, а на своих.
Пусть почитают вот это:
http://www.old.aif.ru/realty/article_prmid_dta136152.html
http://www.old.aif.ru/realty/article_prmid_dta137222.html
потом - вот это:
http://www.mozp.org/expert/stroika/staklopak/znatok.htm
А когда они твёрдо решили менять окна, пускай прочтут:
http://wiki.forum-okna.ru/doku.php/sovety_...no_zakazat_okno
Для тех, кто окна уже заменил, будет полезно почитать
http://wiki.forum-okna.ru/doku.php/vokrug_...montirovat_okno

Так вот этот самый коэффициент обеспечивается только стеклопакетным окном. Кстати, не в режиме вентилирования. Кстати, которое в доме не числится и жильцу, вопреки закону, не сдаётся. Кстати, по которому реально не существует гарантийного обслуживания (исключения подтверждают правила).
И ещё. Существует Постановление Правительства Москвы № 883-ПП от 15.11.2005, фактически запрещающее самовольную замену старых окон на новые. Кто-нибудь из уважаемых коллег слышал об этом?
Кстати, за его нарушение ещё никого не наказали...

А я думал, Вы знаете, что дышит не дерево, а щели в притворах.
Выдерите уплотнитель из любого современного окна - вот Вам и "дыхание". Только, зачем тогда платить за 2-камерный стеклопакет, если это "дыхание" уничтожит весь его теплозащитный эффект?
Тут писали, что окно ОРС сейчас дороже окна ПВХ. Во-первых, я, пока что, так и не убедился, что у нас нужен ОРС (а также и ПВХ). А во-вторых, ОС сейчас придётся делать на заказ, а ПВХ - результат массового производства. Отсюда и загадочная разница в цене.

Ув. Windower
Я потрясён Вашим упорством (упрямством) - в этом Вы переплюнете очень известного в наших кругах мсье Сфинкса.

Неужели Вы в самом деле думаете что "двойные окна" с центральным поворотным шарниром, даже если врезать угловые резиновые уплотнители, приблизятся по теплопотерям к дешёвым пластиковым окнам с однокамерным стеклопакетом?
Одни шарниры старых окон - мощные мостики холоды. На них в морозы иней образуется. А уплотняющие поверхности только на внутренней стороне рамы. Это значит, что холод имеет доступ в пространство между стёкол. Герметизировать это пространство не удастся. А есликак то удачно и заклеите, то стёкла начинают потеть изнутри потому что воздух влажный.
Т.е. обращаю Ваше внимание на Вашу главную ошибку:
Вы считаете инфильтрацию через окна полезной для микроклимата. Но Вы не обратили внимание на моё замечание о том, что неорганизованная инфильтрация микроклимат ухудшает за счёт сквозняков, вечно холодных подоконников и полов.
Герметичные окна дают возможность инфильтрацию (проветривание) организовывать, т.е. открывать там где надо, когда надо и насколько надо. Люди платят деньги за то, что получают право выбора: когда дышать, а когда дрожать.
Другое дело - это качество окон, которые производятся в РФ. Я полагаю, что производители окон получили на них сертификаты качества.
Если Вы в самом деле эксперт-идеалист, я бы Вам посоветовал начать именно с исследования сертификатов на соответствие стандартам, соответствие изделий сертификатам - это как раз входит в круг интересов эксперта. Сравните с изделиями европейских производителей. Я думаю, Вы найдёте много интересного для себя....
Если же Вы настраиваетесь на борьбу с госаппаратом, то повторите дон Кихота в его борьбе с мельницами....
Если Вы проталкиваете интересы ремонтников старых окон - это дело Вашей совести (по-моему повторяюсь)

Продавцы пластиковых окон, кто умышленно, кто по незнанию, искажают картину в пользу своих интересов. Вы, Windover, поступаете точно так же. - поэтому вряд ли встретите особую поддержку. Принято говорить "специалист по", я бы сказал, что вы "специалист против" пластиковых окон. Это дело нужное, но немного не конструктивное.

Дерево, кстати, действительно "дышит"- т.е. обладает заметной воздухопроницаемостью, хотя для окрашенных масляной краской окон это не особо актуально.

Автор, прочитал ваши рассказы о злоключениях потребителей с окнами.А знаете, если вмето слова окна вставить любое другое требующее умения и соблюдения технологии монтажа или эксплуатации, то этот рассказа мог быть об авто, стиральных машинах, бытовой техники и многое другое.И даже об одежде или о своих организмах человеческих.

Когда мне 5 лет назад ставили окна ПВХ, то от фирмы приходил еще некий эксперт, который следил за качеством монтажа и самой привезенной ко мне конструкции.Пока ничего не смазывал и не подрегулировал.Только ведь фирмы монтирующие разные- те, мои до сего дня живы и здоровы, хотя и нет к ним претензий.А вот чуть в некоторых местах надо подрегулировать уже.Надо будет как нибудь собраться и сделать это.
Только ведь меня ж было не уговорить удешевить конструкции установкой однокамерного стеклопакета, пусть двухкамерный и тяжелее, мол отвисают меньше.Сказки и лапшу привычно слушать и не запоминать даже всю её.Чудес то ведь не бывает.Да и пенят не в один прием примыкание, и крепеж д.б. по всем краям через 0.6-0.8 метра- это и без монтажа окон известно с уроков труда в школе.А вот то, что оконный проем в одной из комнат был на 80 мм. ниже , чем в других-это было удивительно.

А двухкамерный в условиях Москвы как раз по второму условию комфортности не проходит.Температура поверхности более 6-7 градусов ниже , чем Т воздуха в помещении, вот и ощущение дутья.А прибор отопления- в типовом жилье много отклонений от СНИПов , согласованных в Госстрое для индустриализации строительства, как то и малая его длинна относительно ширины окна, да и соосность с окном тоже.Хотя и вся длина прибора должна быть под остекленной частью.

Еще раз, внимательно перечитал посты автора на первых трех страницах.
Хм-м. Звание эксперт в кавычки обязательно надо включить. МММ.

И вспомнилось - самый знающий доктор это паталогоанатом, но помочь уже ничем не может.


Почему? Если можно обьясните... мне, владельцу 48 стеклопакетных пластиковых окон(специально пересчитал ). Самые первые были установлены 15 лет назад, более ранние - 4 года назад. Все это в разных по назначению помещений, в т.ч. и жилье.
Имею еще 3 "стандартных" деревянных, отремонтированных 8 лет назад окон ... руки до них еще не дошли, но в этом году буду их наверное менять на пластик, ...бо "достали" уже.

Потому что у любого решения есть плюсы и минусы. Нужно знать, и учитывать всё. Я лично узнал некие новые факты из сообщений Windower'a, а это, знаете ли, всегда радует.

Знания естественно радуют, но ... автор ратует за потребителей... а потребители(и в этой теме тож) оказывается деньги выбросили на ветер, в т.ч. и я!
В окнах я не разбираюсь(думаю что и Вы тоже) кроме как на "бытовом" уровне, и вот этот уровень я благополучно использую уже 15 лет
Вы же, не используя данные окна(я про пластик) уже приняли вывод что
Аргументы автора, лично для меня очень противоречивы, для вас мож по другому... имеете право мучаться(с окнами) дальше

Давайте, попробуем разделить вопросы.
Окна с центральным поворотным шарниром - это, возможно, "среднеповоротные" или "качающиеся" окна (schwingfluegelfenster), популярные в Европе и почти не применяющиеся в России. Такая конструкция есть и у стеклопакетных окон, она имеет те же недостатки.
Иней образуется и на петлях пластиковых окон, так как эти петли саморезами прикреплены к стальному усилителю, являющемуся мостиком холода.
Вообще, иней на нижних петлях - признак повышенной влажности (на верхней петле специально пережат уплотнитель для вентиляции).
Двойные окна имеют сопротивление теплопередаче 0,4 м^2оС/Вт, такое же, как окна со стеклопакетом 4-16-4. Сам стеклопакет имеет сопротивление теплопередаче 0,32, такое же, как 2 разнесенных стекла, что на 57 мм в спаренных, что на 120-270 мм в раздельных. Повышению сопротивлению теплопередаче при увеличении расстояния между стёклами препятствует конвекция, для борьбы с которой и было придумано третье стекло в 2-камерном стеклопакете.
Холод в пространство между стёклами проходит через наружное стекло, точнее, тепло уходит через него. Если внутренний притвор герметичен, и нет инфильтрации, холодный воздух в межстекольное пространство не заходит, и образуется теплозащитная воздушная подушка. Щели между наружной и внутренней створками необходимы для отвода пара, в стеклопакете эта задача решается молекулярным ситом, засыпанным в спейсор между стёклами

Я говорю о том же самом. После врезки в старые деревянные окна резиновых уплотнителей они становятся такими же герметичными, как стеклопакетные. Проверяли в НИИ строительной физики. Имеется протокол испытаний, на который я ссылался.
Материалы по технологиям на сайтах
http://reon-fm.ru/
http://www.remontokon.ru/
Организованная инфильтрация не полезна, а необходима, но она может осуществляться не только через оконные клапаны, но и через стеновые.
А вот проветривание открыванием створок и форточек - это и есть неорганизованная инфильтрация, уничтожающая теплозащитный эффект не только современных, но и вообще любых окон.
Люди платят деньги за герметизацию притворов, превращающую тепло, предназначенное на обогрев вентиляционного воздуха в повышение температуры воздуха в комнате, "грязного" от углекислого газа и радона. Особенно, если плохо подаётся тепло на батареи.
Того же эффекта можно достигнуть в 6-8 раз дешевле, не меняя окон.
И ещё нужны клапаны, которые реализовали бы более рациональное с позиции энергосбережения проветривание.
Я уже не говорю об управлением подачей тепла.

Так я говорю не о качестве производимых в РФ окон, а об экономической целесообразности применения в климатических условиях РФ энергоэффективных окон.

Вообще-то, я настраиваюсь не на борьбу, а на сотрудничество.

Я проталкиваю интересы жильцов, которым необходим доступный и квалифицированный ремонт окон любых конструкций.



Я пришёл за помощью в поиске истины. Если я в чём-либо неправ, мне хотелось бы услышать обоснованное возражение.

Воздухопроницаемость дерева на несколько порядков меньше необходимого для вентилирования помещения, особенно окрашенного.

Если можно, расскажите о нумерованных условиях комфортности.
По МГСН сопротивление теплопередаче окон в новостройках 0,54, что можно реализовать либо 2-камерным стеклопакетом, либо (что по всем параметрам эффективнее) стеклопакетом с К-стеклом.
А вот узкие батареи действительно не защищают от потока конвекции, стекающей со стекла в обход тепловой завесы. Старые длинные батареи в этом плане были комфортнее.

Может быть. Но исправить предыдущие посты я уже не могу.
А потом, когда присылают судебное дело на экспертизу, почему-то называют экспертом бех кавычек.

В Ассоциации производителей энергоэффективных окон (АПРОК) меня и называют "оконным паталогоанатомом".

Если не секрет, чем "достали"?

А меня достал применяемый термин энергоэффективные окна - что типа экономика должна быть экономной и плохая экология.

Ну, представьте, что вместо молотков для забивания гвоздей начали продавать микроскопы, которые в 10 раз дороже. А молотки продавать вообще прекратили. И всем внушили, что это, как раз, и есть самый лучший молоток.
Те, что побогаче, как-то приспособились. Те, что победнее, копят деньги на микроскоп. Старый-то молоток разболтался, а рукоятку нигде не купишь. А самому делать несподручно...

Самое страшное - это то, что в квартирах богатых людей и элитных коттеджах из-за герметичных окон и нерешённых проблем с вентиляцией атмосфера такая, что хочется побыстрее уйти. А они там, бедные, живут. И им нравится. И они этим гордятся.
Какой-то добровольный геноцид.


Вообще-то, это их официальное название.
Если Вам не нравится термин, могу называть их "стеклопакетными", в отличие от раздельных и спаренных.

Лукавите - деревяшка дороже качественная.


Неа - вот офицальное название "Окон и балконных дверей, витрин и витражей"

Все на усмотрение судьи... судья может даже самого себя определить в эксперты
Имея опыт ежедневного общения с экспертами на протяжении уже 8 лет... - Ваше преподание цифирь и формулировок не соответствует экспертным...но это дело наживное



Я изначально.. здание, и соответственно окна 1973 года. Из какого дерева рамы сделаны не знаю. На момент ремонта конкретного помещения в 2000 году решили отреставрировать данные окна. За каждое окно было уплачено по 80 баков. Реставрация(работа) мне понравилась. Монтировали эти же мастера. Наступила зима... сразу же пришлось покупать уплотнители для створок, ..пришлось подгонять "замки", ...створки бывало не открывались из-за разбухания рамы, либо из-за примерзания уплотнителя к раме... и так каждый год. Сами стекла установлены классно, герметичность соблюдена, запотевания внутри и подобных явлений нет.. одним словом все Ок.
В следующие помещения для ремонта устанавливали уже только пластик. Стоимость 400 баков перечислением. Описанных проблем не наблюдается.
Если желаете, могу сфотографировать конкретные фрагменты окон как и в деревянной раме, так и в пластике 15 летнем.

Статья в тему "Новые окна. Почему строители не устанавливают современные энергоэффективные окна":
http://www.vashdom.ru/articles/dkna_1.htm

Выдержка: "2. Нет проектировщиков, применяющих энергоэффективные окна. К сожалению, в проектных институтах практически не осталось архитекторов и проектировщиков, знающих как современные возможности окон и других светоограждающих конструкций, так и просто - новые СНиПы и ГОСТы. Действительно, в крупных проектных институтах все настолько плотно привязаны к процессу проектирования и срокам сдачи проекта, что у толковых сотрудников времени на изучение новых материалов фактически нет - разве только при проведении крупнейших выставок, а бестолковые занимаются совсем другими делами. Кроме того, про окна проектировщики думают в последнюю очередь - как, впрочем, и строители. Сколько раз бывало так, что про окна вспоминали за несколько дней до окончания строительства!"

И подпись:
Предоставлено ООО "Бюро Производители деревянных окон"

Извиняюсь за цитирование - впечатлило.

"Если же Вы ..."

Автор, возможно, просто стремится с "надлежащим качеством" исполнять свои обязанности - говорит же, что и сюда зашел "за знаниями". Не произвольно зацепил целым "ком" сопутствующих проблемных вопросов - "дальше в лес - больше дров".

Типа - нормативная воздухопроницаемость. Но при перепаде, к примеру, 10Па. А если нет перепада (с нужным знаком) в помещении "в натуре" этих 10 Па? (пресловутое Pint)
Кто виноват?
Сосед, что себе такое окно поставил и инициирует "зависть"! Может и не жалуется, что ожидания не все оправдались, что если бы не собственные финансовые ограничения, было бы много проще "дышать" и пр.

Это то же самое, когда "замена отопительного прибора" - купила "бабушка" красивый и "мощный", допустим, по паспорту 1800 Ватт.
Все верно, если в него подать 300 литров теплоносителя в час, с температурой 95°С, заставить отнять от воды 1800 Ватт, что бы вышел из него с температурой 70°С. При этом, возможно он даст 1800 Ватт, если в комнате будет именно 20°С !
Кого будет "материть" бабушка, если все оказалось "в жизни" по иному? Ну к Вам (ЗПП) придет.
Сколько ж Вам проблем надо решить, что бы она (потребитель) в итого не "лоханулась" ?

Вам Инж же на писал про замену слова "окна" в Ваших "заметках со стороны"?

Дом человек должен "дышать". Хорошо человеку дышать в шалаше в лесу - все дает Природа.
Человеку, возможно, не следовало покидать "ареал среднегодовой температуры +21°С". Покинул (сильно размножился) и пошли "проблемы" - одежда нужна, замена строительного материала на все менее дышащий: ветки-дерево-кирпич-бетон и нужны "искусственные легкие - кондиционирование".

Опыт подсказывает: - не позволяй поглотить себя "гиперсоциальности", из-за того, что раньше называлось «активной жизненной позицией».

"Всех не обогреешь".

Рынок товаров и услуг должен быть сегментирован. Богатым одно, бедным другое. Так есть везде.
То что в "элитных котеджах" нет воздуха - это вина архитектора и неквалифицированных проектировщиков, а не проблема окон.
У меня в квартире пластиковые окна, которые только изредка весной и осенью открываются. Квартира вентилируется рекуперационной венткамерой Mitsubishi круглый год. Стоимость камеры по сравнению с стоимостью квартиры не идёт ни в какое сравнение (приблизительно столько же стоили встроенные шкафы)
Хорошо процитировал Vano - это и есть проблема вашего жилищного хозяйства, а именно некомпетентность. Она не востребована т.к. некогда - филки горят.....
Значит для новых объектов надо, чтобы проекты ревизовали представители общества потребителей - будет ещё одна статья для взяток. . Может там Ваше место?
Старые дома - окна с форточками. У нас такие, кстати, делают именно для замены в серии 464 панельных домов. Они по величине точно такие же, только не поворотные вокруг вертикальной центральной оси. И там есть точно такие же как и были форточки с противомоскитной сеткой. Это и есть организованный приток.
Всё. Дальнейшую дискуссию с Вами считаю бессмысленной. У Вас установка и изменить её сможет лишь смена места работы: например в фирму пластиковых окон со стеклопакетами...

А шо це?

"дискуссию с Вами считаю бессмысленной".
Ну не следует так враз предлагать автору одиночество! Наслаждение им приходит не вдруг и не всем и не всегда.