Замечательно. Я наладкой занимаюсь всего 25 лет, и всё не знаю, у кого спросить: как вы определяете давление, создаваемое вентилятором в сети, с погрешностью 5%? Чтобы определить, соответствует ли вентилятор своей характеристике, - если определяете, конечно.

Вентилятор радиальный.

Дифференциальным цифровым манометром фирмы SWEMA 3000. Он определяет динамическое, полное и статическое давления

Ладно, начну издалека:
по действующей методике вы должны определить погрешность своих замеров, - так какая она у вас на нагнетающем участке при замере давления, развиваемого вентилятором?

А зачем нужна погрешность если есть высокоточные приборы. А сама по себе погрешность замеров на столько мала что брать её в расчет не требуется, если же конечно проводить замеры согласно методике!!!

Мощно! Это основы, без знания которых нельзя допускать к работе, - а вы уже, говорите, 5 лет работаете.

Надо, надо начинать учится, могу подкинуть первые темы для занятий:
1) погрешность приборов
2) погрешность метода измерения.

Что-то обидно мне стало за наладчиков. Разовью немного тему, может кому пригодится для самообразования.

Из ваших, windl, сообщений следует:

1) Вы не пользуетесь ни одно из нормативных методик, так как каждая из них включает оценку погрешности метода измерения. Т.е. вы мерите по методике "палец в небо".

2) Вы не знаете основ метрологии, т.е. отождествляете погрешность прибора и погрешность метода.

3) И что уже совсем трудно представить, вы не знаете о сильной неравномерности поля полного давления на выходе из радиального вентилятора. Поясняю: это когда показания прибора зависят от места расположения приёмника полного давления.

Из этого в свою очередь следует, что ваши замеры – это лишь имитация замеров, доверять им могут только наивные и неискушённые. Если при этом вы действительно работаете пять лет, то это значит что и вокруг вас уровень соответствующий, так как никто не подсказал и не помог, и не заподозрил.

Кроме того, настораживает срок работы. Вот тут девушка, которая тему начала, мы переписываемся иногда, так она сразу начав работать определила свои слабые места, - и пять лет ей не понадобилось. С неё, может, и будет наладчик. А вам ещё многому надо научиться, прежде чем другим наладчика что-то прояснять.

Доброе время Суток.
Вы наверное забываете что меря давление вы получаете расход воздуха. И ещё вы используете старую методику измерений, погрешность считается при измерении давления а при замере количества воздуха требуется установить точку с ламинарным движением газа в воздуховоде (число Рейнольдса) это кстати определяет прибор и погрешность полного давления тоже....
Читая ваши высказывания прихожу к мысли что прежде чем провести замер необходимо заниматся всякими вычислениями которые не ведут ни к чему.

Вы на нормальные условия хотя бы расход пересчитываете?

Ни в одном месте вашего воздуховода нет точки с ламинарным движением. Разберитесь хотя бы в этих элементарных вещах. А пока действительно, ваши расчёты ни к чему не ведут.

Уважаемый alem, вы бы хоть между ослепительными импульсами вашего мегапульсарасветоча знания ссылочку затесали на книгу где приобщиться к великому. Я думаю, что сбросить даже 3-4 ссылки гораздо меньше займет времени, чем косить неверных карающим мечем на право и налево, плодя десятки постов. Да и сообществу полезнее будет.
А то слов много, а пользы мало. От того и моя несколько ядовитая ирония.

Вся литература общедоступна, например, прямо на этом сайте. Но в данном случае человек уже всё знает... - И у него есть прибор.
Это напоминает мне некоторых проектировщиков, у которых есть программа.
И инженеров КИПиА, у которых есть ключ от шкафа.
Ну и так далее.

Уважаемый ALEM вы главное поймите мы вас ни в чем не обвиняем и не надо чувствовать себя ущербным к кому либо.... это не очень хорошо здесь дружелюбный форум. Может быть у вас в Красноярске так принято общатся на повышенных тонах. Прочитайте сообщение №50 там указано что может я вам чем нибудь помогу , а не вы ничего не знаете, но судя по вам вы и вправду мало знаете и только можете что переходить на личности С уважением Windl.

Чтобы избежать упрёков в переходе на личности, буду говорить о начинающих наладчиках, это вполне соответствует теме обсуждения:

Я доброжелательно, насколько могу, пытаюсь помочь начинающим наладчикам - особенно тем, у которых очень слабая базовая подготовка. Это не проблема, все начинают с основ. Но нужно понимание сего факта и желание его исправить. Не у всех начинающих наладчиков оно есть. Не все начинающие наладчики понимают свои ошибки и пытаются их исправить. Не все читают профильную литературу.

В результате некоторые начинающие наладчики серьёзно считают, что:

1) что мерят не они, а прибор;
2) что погрешность измерения расхода считать и учитывать не надо;
3) что в воздуховодах ламинарное течение;
4) что основная нормативная методика старая (она старая, но в ней указано на возможность замены приборов на равные по классу точности - в остальном она соответствует всем, в том числе зарубежным).

Ссылку то на методу и профильную литературу можно? Или так и будете затмевать всех вокруг и ..............................?

Для начала см. сообщение №4...

Доброе время суток Alem. Судя по вам вы "Профессионал" в своём деле, но к сожалению не в вентиляции а наверно в психологии или в философии или в болтологии. Теперь вопрос по существу:
1 Почему в воздуховодах нет ламинарного потока?
2 Какая погрешность при измерении давления?

Видел в день написания, 20.4.2009. И что?
Я например читал это, мне указание сообщения №4 бесполезно. За других не знаю.
Более значимой литературы за 25 лет упорной деятельности не запомнилось или не читалось?
Или таки будем скрывать, чтобы иметь возможность блестать на сером фоне?
И написать еще много содержательных постов

Если на мой предидущий пост опять не даст ссылку на действительно ценную книгу, то точно.


Есть у стенок в тонком граничном слое.
В остальном сечении даже считая по минимуму Re=v*d*ro/mu = 1*0,1*1,2/(17,2*10^-6) = 70 000


Все таки тут я на стороне alem. ГОСТ 12.3.018-79 (2001) ССБТ. Системы вентиляционные. Методы аэродинамических испытаний.
И иже учебник по метрологии от 3-го или 4-го курса технического вуза.(не помню когда проходят)
И то и другое ищется поиском в Гугле. Удачи в начинаниях.

На этом форуме, и на другом, я и другие участники много раз давали ссылки на литературу: искать не пробовали?

Моя любимая книжка на русском: Наладка и регулирование систем вентиляции и кондиционирования воздуха, Б. А. Журавлёв и др. имеется в книгохранилище, доступна для скачивания. Она не единственная, но, пожалуй, всеохватывающая.

И про толщину граничного слоя я на этом форуме сообщал: обычно она составляет доли миллиметра, - в неё трубкой не залезешь...

Что я скрываю? Общедоступную литературу? Удивляют меня ваши, exellente, слова. Обучением наладчиков я занимаюсь, в том числе бесплатно, в том числе на форумах, посмотрите мои сообщения, в том числе на своём сайте. Но нужно желание обучаемого, а не тупая ленивая самоуверенность на пустом месте.

Спасибо, о такой еще не слышал.


Так и я о том же windl сообщил.
Ничего не говорит пока


Не удивляйтесь напрасно, я язвил


И тут полностью согласен.

Вообще я считаю неправильным отвечать на ленивые вопросы, типа ламинарный режим и число Рейнольдса: они легко находятся поисковыми системами, обычно в статьях энциклопедического типа, - там хорошо и понятно всё расписано. При самостоятельном поиске ищущий получит больше пользы от Яндекса, чем если ему в форуме кто-то своими словами сообщит.

Но вот слова раз уж прозвучало слово ‘ламинарный’ то есть у меня одна нерешённая задача.

1) Известно (закон Стокса), что при ламинарном движении профиль скоростей имеет вид параболы второй степени.
2) Известно, что в определённых условиях ламинарное движение может сохраняться при числе Рейнольдса до 20 000.

Течение в вентиляционных трубах всегда принимается развитым турбулентным: на этот режим ведутся расчёты, как ручные так и компьютерные, как линейных так и местных сопротивлений.

Но при замерах иногда выясняется, что профиль скоростей в воздуховодах близок к профилю ламинарного течения.

Проверить режим течения я могу, но на объекте для этого обычно нет ни времени, ни условий.

Так вот, может ли кто-то из участников форума на основании экспериментальных данных или теории ответить, или дать ссылку на готовый ответ, или просто подсказать направление поиска - может ли в воздуховодах встречаться ламинарный режим или это просто совпадение?

Alem, вы напрасно тратите порох - пока ваш оппонент не набьет себе серьезных шишек, он не в состоянии воспринимать информацию. Было у меня нечто похожее, просьба от знакомого, разобраться, что происходит с вентиляцией. Посмотрел проект и натуру, сразу сказал - работать не будет и не может. Вопрос от него - "А как же проект? Они же паспорта должны выдать" и т.д. Ну что, звоню в контору, которая ведет объект (благо, знаю гл. инженера) - сообщаю (без подробностей) суть проблемы и прошу (по-дружески) результатами замеров поделиться (реальными). Когда едут на замеры, по звонку зака приезжаю посмотреть. Просто любопытно. Приезжают. Ну, оснащение - чуток позавидовал, слаб к хорошим вещам Но... Начинают размечать отверстия - тихо вываливаюсь в осадок - в таких точках получить мало-мальски вменяемый результат попросту нереально - поток нестабилен. Сверлят. Меряют. "Убеждаются что порядок". Что-то пишут.
Не лезу и не комментирую. Просто прошу потихоньку зака пригласить на "процедуру сдачи". И вот там начинается цирк: на мои (сначала) вопросы и (потом) замечания - в ответ знакомая (см. вашу переписку) песня - "А какой у вас прибор?" "А этот ГОСТ устарел" "А мы в Европе" и т.д.
Ладно, вижу ребят переклинило, спрашиваю - в "нарисованных" цифрах уверены? Отвечают - абсолютно. Спрашиваю, к нормальным условиям приводили? Хлопают глазами.
ОК. Прибор, говорю, с собой? С собой, отвечают. Лады. Я со своим, вы со своим. Пошли по вашим точкам...
Грустно, девочки. Меряли мальчики при включенном усреднении, снимали только динамику, про выбор точек упоминал, вообще песня.

В общем, серьезный влёт по деньгам и неприятности. Так как у нас - три обоснованных претензии и привет лицензии у фирмы. Превую претензию они своей фирме организовали.

А доказать ребята пытались, что три вентилятора разных размеров с разными сетями на всасе нормально работают при общем выхлопе. Выхлоп мало того, что серьезно зажат, так и выполнен: Три вентилятора сведены выхлопами в одну точку в горизонтали, два из них - точно против друг друга, все три - с обратными клапанами, общий выхлоп - вертикально вверх из "общего центра". Если кто сможет убедить меня в работоспособности такой схемы (повторю, даже для самого малого вентилятора при пректной производительности скорость в "общем выхлопе" - порядка 8 м/с) - буду удивлен.
И еще. Ребятки умудрились определить полное давление вентиляторов замерами ТОЛЬКО на напорной стороне. Вписав данные в паспорта и указав точки.
Судя по наглой и хамской (иначе не могу назвать) манере вашего оппонента, он из подобных спецов.

>вы напрасно тратите порох

С этим не могу согласиться, - на этом форуме я узнал много полезного, поэтому считаю правильным принимать участие в обсуждениях по знакомым мне темам. Сообщения же я пишу для тех, кто в состоянии воспринимать информацию, и имеет такое желание.

Из курса гидродинамики (Френкель например).
1. В трубах при числах Рейнольдса от 2000 до 10000 имеет место быть переходный режим. Турбулентный и ламинарный режимы могут чередоваться и пререходить друг в друга
2. В лабораторных условиях устраняя источники возмущения в трубах удавалось получить неустойчивое ламинарное течение вплоть до 100000
Воздуховод достаточно большого диаметра можно считать трубой с малыми возмущениями...

Из памяти. При достаточно больших сечениях канала, Re теряет связь с размером канала и определяющим геометрическим размером становится размер турбулентного вихря.

Если есть желание, то можно думаю погуглить в направлении гидродинамики
а. рек и каналов
б. магистральных нефте/газопроводов

Думаю, там база разработана посильнее, чем в вентиляции.
Чего вспомню еще, напишу.

С этим и не спорю. Я о том, что не стоит пробовать убеждать неубеждаемое. Работа такой лекарь, что вылечить может и сама. Правда, жаль заказчиков, которые безвинно потратят свои деньги на чужое вразумление.

windl
Первые стандарты производства для наладки

Спасибо большое за информацию. С этим всё понятно. У меня вот какой вопрос.
У меня есть объект, вентиляция смонтирована по проекту, но к сожалению в нескольких помещениях очень шумно, скорость на решетках не более 1 м/с, по всей видимости шум идёт от вентилятора по трубе. Так вот вопрос должен ли я его устранять или давать рекомендации по его устранению если в договоре указана пусконаладка и паспортизация вент. систем. Заранее спасибо.

Вообще то какое отношение между шумом и пусконаладкой?
Несоответствие шума нормам ГОСТа на шум в помещениях (при соответствии системы проекту) есть проблема проектировщика
Пусть его заказчик терзает.
Да и как вы исправите? Глушители купите на выходы в эти помещения и повесите их перед воздухораспределителем?
Хотя ГОСТ дайте заказчику. Может и нет проблемы на самом деле

1. При пусковых работах шумы измеряют в единственном случае
Если заказчик включил эти работы отдельной графой в ДОГОВОР
во всех остальных случаях они юредически не законны
2. Шум от вентиляция не должен превышать шум от технологии
При пусковых работах вентиляция всегда и всем кажется что шумит
3. Запустят технологию тогда и думай

Наладчик не устраняет чужие касяки, устраняют те кто за это деньги получал. (частное мнение)

Шум возможен :
1. монтажники плохо затянули гайки – возьми ключ и проверь ( пару плохо затянутых найдёшь – монтажники налетели на АКТ)
2. дефект проекта – проектировщики не считали шумы ( попроси Заказчика чтобы он взял у проектантов расчёт шумов и перепроверь – откажут АКТ)

Насколько мне известно, определение давления вентилятора не входит в задачу наладки.
1. Измерить характеристики вентилятора -давление, расход, мощность, с точностью 5% можно только на спец. стендах в лаборатории где работают спецы. На обьекте это сделать абсолютно нереально.
2. Режим течения абсолютно не причем. Измеряют расход по точкам, и затем интегрируют. а не в точке (с последующей привязкой к профилю скорости).
3. Приборы не измеряют расход, а измеряют давление, в местах которые определяет наладчик исходя из своего опыта. Не обязательно иметь навороченные приборы, в ряде случаев это только ухудшает качество измерений.
3.Существует много литературы, по тому как проводить измерения (не по наладке), например, Керстен И.О. Измерения расхода воздуха и воды в шахтах (на самом деле здесь все варианты аэродинам. измерений).
4. Определить, что шум из решетки идет от вентилятора сложно без снятия спектра шума. Если же шум от вентилятора, то это может быть также и аэродинамический- работа вентилятора в срывной зоне.
5. Согласен со спецами о качестве измерений и наладки. Я тоже повидал много чудес на объектах. Пробивают гвоздем воздуховод и измеряют статику на стенке....
6. Насколько мне известно, АВОК предполагает выпустить стандарт по пуско-наладке.
С ув. Московко Ю.Г.

Давление входит в стандартную пусконаладку - в паспорте соответствующая графа. Да и характеристику сети без него не построить.
Насчёт 5% - это на живом объекте действительно очень трудно, но если бы вам предложили на спор (и за хорошее вознаграждение), - неужели вы бы отказались не глядя?

Есть еще вопрос разумной достаточности. В Латвии вообще приняли допустимое отклонение от проектных параметров для общественно-бытовых объектов - до +/-25%. То есть, при диапазоне отклонений 50% можно вообще регулировать "на палец".
Конечно, при соответствующей оплате возиться можно, но вопрос целесообразности. Точность замера не должна становиться самоцелью.

Точность измерения давления вентилятора 5% АБСОЛЮТНО недостижима в реальных условиях, для этого необходимо, чтобы перед и за вентилятором были условия стенда. 5% это точность определения аэрод. хар-к вентилятора на разных стендах (труба спереди, сзади или комбиниров. способ). На обьете- 25 % и то хорошо.
Реально работу вентилятора на объекте можно оценить грубо по потребляемой мощности, то есть работает ли он вблизи расчетного режима и есть ли подкрутка потока на входе и т.д. Измерить же полное (статическое) давление вентилятора, например, в составе приточной установки сложно с точностью менее 10...15%.
С ув. Московко Ю.Г.

Насколько я припоминаю зарубежные публикации, в США требуется точность 5%. Что там в зарубежных стандартах? 25% это действительно многовато - что это за замеры такие?

Неплохие участки для замеров в реальных условиях встречаются. В воздуховод можно вставить решётку приёмников давления, исключить ошибку позиционирования, ну и так далее. Поэтому я бы не отказался, не посмотрев на установку.

А вот мерить с погрешностью 25% вообще смысла нет - время терять. С таких замеров нельзя сделать обоснованных выводов о состоянии установки.

Соглашусь с alem. Добавлю, что мерять с точностью 25% не то что смысла нет, а недопустимо.
25% - это монтажник на глаз выставляет дроссели по тактильным ощущениям на воздухораспределителях, а вентили смесительного узла по тем же ощущениям на трубах.

Коллеги, насчет +/-25% - полностью согласен. Подозреваю, что это признание невозможности при местном качестве проектирования и монтажа получить большую точность. Я уже тихо молчу о наличии регулирующих устройств. Наличие приемлемых точек для замеров... Сплошь и рядом - колено непосредственно за выхлопом и далее - несколько боковых врезок.
Конечно, при жестком соблюдении условий завода-изготовителя и технических норм для монтажа установки можно говорить о точности замеров, но здесь я приблизительное соблюдение вижу в 1 случае из 20. Примерно.

Мне кажется опять все свалили в кучу.
Надо разделить задачи:
а) точность и возможность определения характеристик вентилятора на объекте;
б) наладка вентсистемы.
Точность определения полного давления вентилятора (10...15.. 25%) не имеет никагого отношения к точности наладки вентсистемы-задача которой получить требуемую температуру и требуемые расходы из воздухораспред. устройств. С ув. Московко Ю.Г

Это так если только требуемые расходы в обслуживаемых помещениях сразу обеспечиваются. Т.е. в идеальном случае. Во всех остальных требуется понять причину - сеть не соответствует или вентилятор не в характеристике. Для этого нужен замер давления - по одному расходу рабочую точку не найти. Точность замера указывает на уровень наладчика с одной стороны, а эффективное решение проблемы - с другой.

Всем здравствуйте. Господа наладчики подскажите: воздухораспределитель 4АПР 300х300 при замере анемометром непосредственно с диффузора скорость потока 1,6 м/с, изготавливаю из оцинковки раструб сечением 340х340>диаметр 140(F=0,015 м. кв. как и живое сечение диффузора) приставляю к диффузору и замеряю анемометром на выходе с раструба - скорость больше 4 м/с. Почему так?

По-моему, не надо быть высоквалифицированным наладчиком для ответа на Ваш вопрос . В первом случае Вы воздух раздаете диффузором с площадью сечения 0,3х0,3=0,09 м2 Не буду лазить в каталог, искать "живое" сечение - лень . Во втором случае Вы это же количество воздуха запускаете в воздуховод диаметром 140 мм F=0,015м2 и удивляетесь, что скорости разные. Действительно, чудо какое-то! Аркадий

Уважаемый Alem!
По поводу Вашего вопроса в ссылке 70.
Круглый воздуховод диаметром 400 мм, скорость - 3 м/с. Re = 78 10^3. Турбулентный режим течения, может быть и переходный. В конце магистрального воздуховода скорость снижается на порядок - 0,3 м/с. Re =7,8 10^3- очень близко к ламинарному. Т.е. если где и ждать ламинарного потока, то это в конце воздуховода. И скорее всего в круглом, т.к. в прямоугольным есть застойные зоны в углах, они будут служить турбулизаторами потока.
Получить в реальных условиях затянутый ламинарный поток практически невозможно, т.к. для этого нужен очень плавный вход, большая длина предварительного участка без возмущений- поворотов, и т.д. Не должно быть турбулизаторов потока - швов, переходов. Не реально.

Я тоже склоняюсь к тому, что это просто совпадение: заведомо турбулентный поток скорее всего не может сам перейти в ламинарный, - это неестественно. Думал, может кто встречался и разобрался с этим вопросом.

В том то все и дело то живое сечение 4АПР 300х300 = 0,015 м2, точно такое же как и у отверстия диаметром 140 мм, вы не внимательно читали мое сообщение там в скобках именно это и написано

Прошу прощения, но по вашему сообщению не понятно, как именно и в каких точках вы проводили замеры. Неверный выбор медоды замеров чаще всего является источником подобных непоняток. Второе - при изготовлении раструба - выполнен ли выравнивающий участок?

Непосредственно с диффузора, выравнивающий участок 500 мм

Поток воздуха подвергся "деформации" в диффузоре. Через 500 мм Вы уверены, что он уже точно "стабилизировался" и принял "форму воздуховода"?
****

Про погрешности измерений. Хорошо запомнилась в этом факте"геодезия" и ее "поверки". Семь раз отмерь - страховка. Страховаться учит опыт на своих же ошибках. Можно не обращать внимания на слова alem. Свои синяки вкуснее.

я понимаю что поток подвергается деформации, меня интиресует какой поправочный коэффицент следует использовать при замерах с АПР (производитель АРКТИКА)
а на счет стабилизации потока, я не замеряю давление, я замеряю скорость. Вообщето я прошу дельного совета а не пространственные рассуждения о ламнарном движении воздуха

bashka
Производитель на АПР дает график( зависимость производительности от разряжения на всасе)
Тебе нужно замерить статику и динамику на всасе и сравнить с графиком
На воздуж коэфф. на давление (разница давления в помещении и на улице)

Для Klein
Извините за любопытство, но пару вопросов:
На предприятии вы занимаетесь наладкой одна или создана какая-то структура (участок, отдел и т.п.) и если не секрет, вы как наладчик, кому подчиняетесь на предприятии?
Сколько у вас вентустановок?
Причина моего любопытства - нахожусь в схожей ситуации:
Наладка вентиляции на предприятии собственными силами.
Нигде не обучался, не проходил практику, да и живьем наладчика вентиляции в глаза не видел!
Так сказать самоучка.