Прислали проект, в котором требуется поддерживать температуру приточного воздуха
на уровне +5С. Почти все системы прямоточные с водяным калорифером.
Часть из них с рециркуляцией, но нагреватели стоят до секции смешения.
Здаётся мне, что такие системы или замерзнут, или будут приточный воздух перегревать
(т.к. будет невозможно поддержать температуру обратки на безопасно высоком уровне).
Есть другие мнения на этот счёт?



закрытая тема-дубль
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44537&hl=

Сразу приходит в голову турбовариант - обычная грелка, но воды запускать побольше, зато с более низкой температурой, чтоб опять же снизить среднюю температуру воды в грелке без опасного снижения минимальной (на выходе) и перегрева воздуха. Вплоть до того, что создать этакий контур местной циркуляции, в который (через регулятор) подбавляется горячая вода для стабилизации температуры этого контура на достаточно низком уровне, пусть там хоть +10 будет но по всему контуру практически одинаково.

Ну и извращенческий способ - поставить несколько грелок в параллель по воздуху, и управлять воздухом в зависимости от наружной температуры. Если там очень холодно, то отключать (перекрывать воздух, естественно, чтоб не померзло) часть грелок, зато в оставшихся вдувать воду по максимуму, так чтоб обратка была горячая но общая теплоотдача держалась в рамках. А если наоборот потеплело, то добавлять грелок, но воды поменьше - при этом падение температуры воды на каждой грелке уменьшится (поток воздуха станет в разы меньше), и удастся удержаться от перегрева воздуха. Тут уже надо тщательно смотреть, ни одна штатная система управления такого авангарда не поймет.

Возможно не совсем корректно поставил вопрос...
Дело в том, что проект уже есть.
Вариант с грелками, даже если бы не было проекта никто не принял бы:)
Вопрос как объяснить, что система не работоспособна и требует переделки
(уж если говорить про переделку то тут, как мне кажется гуманней использовать
промежуточный теплообменник с гликолем).
Мне говорят что проект делали суперспециалисты и система работоспособна...
Может чего не понимаю ?

ну так это очевидно. Берется экстремальненький режим (на улице минус много, входящая вода холодная и тп), расход и исходящую температуру воздуха знаем, считается мощность - расход воды - падение температуры воды - проверяем что там на обратке, хоть 10 градусов-то выходит? Вторая проверка наоборот, на улице -1, вода горячая по самое нимагу, итого какой будет нагрев воздуха при самом минимальном расходе воды, при минимально допустимой температуре обратки (те же +10) то есть наименьшей возможной средней температуре по грелке, не будет ли там +30 получаться. Вот тут расчет уже не очень тривиален (усреднение распределения температуры, от которого известны только крайние точки, и которое ни разу не линейное), но вполне возможен.

С гликолем это конечно хорошо, но геморно в эксплуатации. С подмесом проще, хотя и требует автоматики защиты.

А как насчет нагрева с -26С до 0С в обычной прямоточной системе с водяным нагревателем.....
Есть какая нить возможность работоспособности этой системы?

И раз уж на то пошло, то есть какая нибудь методика расчета обратки, а то похоже доказывать
работоспособность/неработоспособность системы придётся мне...

Байпас калорифера и последующее смешение, так вроде.

Подробнее можно?

Часть воздуха через калорифер, часть мимо, затем смешиваются.

В первом приближении не вижу никакой проблемы: калорифер просто надо правильно подобрать. Если у него будет заведомо низка мощность, и скорость воздуха будет заведомо высокой, то нагрев воздух с -28 до +5 воду можно остудить до достаточно высокой т-ры, хоть 40 хоть 70 градусов.
Другое дело, что в случае снижения скорости потока воздуха, такой фокус не пройдёт. Но тут нужно видеть всю систему целиком...

+1
единственно верное решение. никаких других искать не надо т.к. все они будут заведомо дороже и не будут надёжнее.
хотя нет, могут иметься ограничения по габаритам установки... и только, да и то...

Кто-ж его знает, как эти нагреватели подбирали!
Параметры центральной установки скорее всего (99%)
подбирались по программе подбора и программе этой
совершенно без разницы какая эффективность нужна
и какая температура обратки.
Как проверить-то... Выживет установка на морозе или нет.
Опытным путём проверять как-то не хочется.

А регулирование узла качественное или количественное?

Качественное.
Но вот не понимаю всё равно. Воздух нужно догреть с -26 до 0
Ну хорошо, предположим это реально, но давайте посмотрим что будет при
температуре наружного воздуха 0С?
Ведь в этом случае что взяли с улицы, то и подали без подогрева, а для этого
клапан нужно на 100% зажать, а что циркулировать в малом контуре будет?
Вода ведь при нуле замерзает, как правило...

Прошу прощения а вы кем являетесь, какую роль играете в этом деле?



Дык не только в маленьком контуре, но ив большом

Надо всё это автоматизировать. Таких систем 15 штук.
Все нужные схемы-то я нарисую, но сомневаюсь в работоспособности
системы в целом. Вот и предлагаю вентиляционщикам подумать что будет если...
А заодно и сам озадачится решил.

А вы напишите и на стенку повесте пророчество: типа ваша схема га...о , работать не будет.
Вообще по правильному это называется предупреждающим действием. пишется на бумаге и отдается под подпись, себе экземпляр. в нем описываете свои подозрения, и вероятные последствия. Бодаться с проектировщиками ни к чему. кстати по этой самой бумаге должны быть сделаны выводы с записью конечно, т.е. принято или отклонено.
Так и выводят некоторых на чистую воду. смысл-я вас предупреждал, о чем есть документ.

а вообще поздравляю, вы перерастаете профильных спецов.

Если хотите проверить что будет при попытке греть до +5, делаете следующе.
Приходите на объект и на всех установках замеряете расходы воздуха, воды через калорифер и температуры входов/выходов по воде и по воздуху. Все оформляете табличкой и выкладываете сюда. Будет вам по каждому калориферу вердикт.

Кстати. Если система теплоснабжения вентустановок - один контур или несколько крупных контуров, то смело делайте один/несколько теплообменников с гликолем 40% со стороны вентустановок, равное им колличество насосов (желательно с частотниками с поддержанием постоянного давления), управление вентустановками по качественному закону при помощи трехходовых. На смесительных узлах условно экономите.

Вы поймите главное: теплообмен это такая штука, которая происходит не полностью и не мгновенно.
Можно взять многорядный калорифер и включить его попутно, а можно встречно, а можно однорядный.
Можно по нему воду гнать с высокой скоростью, а можно с малой.
Вот представьте себе малюсенький такой калорифер, через который со свистом пролетает вода в 90 градусов. От начала и до конца за 0.00001 секунду. Как думаете, она сильно остынет за это время?
А если мы через него прогоним сто тыщщ кубов воздуха, и тоже за секунду, он по Вашему сильно нагреется?

Короче: поверьте, можно греть воздух до +5 оставляя воду и +20 и +40 и даже +70.
Никаких проблем это не составляет, главное ПРАВИЛЬНО подобрать калорифер и работать на постоянном расходе воздуха, нормальном графике воды, и стабильном её перепаде.

Хотя, не буду отрицать, что нагрев части воздуха с последующим смешением нагреваемого до более высокой температуры - решение более красивое. Главное, чтобы под него было место в помещении, где будет вентустановка, чтобы заказчик оплатил лишние привода и жалюзи...

Качественное регулирование - это насос на вторичном контуре, который обеспечивает постоянный расчётный расход через теплообменник. Так?
А если так, то клапан можно и на 100% зажать. Турбулентный поток в трубках теплообменника не даст теплоносителю замёрзнуть у стенок. Конечно, клапан периодически будет "подбрасывать" тепло в контур теплообменника.
Я полностью согласен с asm - правильный подбор оборудования, включая регулирующую арматуру, крайне важен!

Какое дело до всего этого автоматчику? может кто нибудь ответить? если Запорожец не может ехать со скорость 300км в час, хоть заавтаматизируйтесь. А после проблема плавно ляжет на плечи автоматчика, но так как источник проблемы не устранен-пожизненный геморрой. Лучше по сценарию описанному в Сообщение #16.

Ну, типа, поумничать приятно ))

вот все п хорошо, но установка работающая в таком критическом режиме, ограничивающаяся по скорости теплопереноса, становится жутко чувствительна к параметрам, а они же меняются. Температура наружного воздуха изменилась с -30 до 0 - нагрев (до +5) надо уменьшить в СЕМЬ раз. А как его уменьшить, если в предлагаемом режиме вода иначе как пролетать со свистом не может, а то померзнет? Или (эксплуататоры случились дятлы) фильтры подзабило и поток воздуха изменился в полтора раза при той же температуре - и вместо +5 из нее поперло +20. И никак это не исправить, никакой регулировкой, без опасности выхода из такого узкого рабочего режима, с большой скоростью протока достаточно малого количества воды.

Почемы и вырисовывается или механическая смена параметров установки в зависимости от температуры воздуха и пр (количество грелок, подмес воздуха) или независимое управление температурой воды (не только совместно с ее расходом, одним краном! двумя параметрами - расходом и подмесом, а не одним!) или расширение допустимого диапазона работы - антифриз.



дык он же крайний. Это его глупая система, за такие денжышшшы поставленная, температуру не удержала а то и вообще выключается постоянно по аварии. На кол его, гада, не способного управиться с вполне исправной системой - во как греет ведь! Все железяки исправны, греют на ура, воды полно! Должно работать!

что то вызывает сомнение в этой красоте.


на всех дятлов и деревьев не хватит.

у нас тут в городке в раельности такие установки есть, колорифер маловат, не греет воздух, а подача с обраткой нормальные.

тут же явно вырисовывается обратная проблема - феррари не может ехать 3 кмч, да еще по проселку. 300 по автостраде - пожалста, а 3 кмч это раз в пять ниже чем на холостых на первой передаче. А на 5 кмч она уже на втором ухабе кончится. А запорожец - без проблем, но его на 300 можно разогнать, только если в пропасть скинуть.

Типичная задача решение которой лежит в железной области (еще пару передач в коробку, подвеска, колеса и тп), но обычно она взваливается на управление, так как никто не может понять, что возможности железа часто ограничены не только сверху, но и снизу

Никакой узости режима работы у описанной системы нет. Надо подобрать калорифер таким образом, чтобы он работал на очень высокой кратности циркуляции, тогда разницы т-ры между подачей и обраткой воды почти не будет (доли градуса). В таком режиме, можно держать воздух +5 имея обратку +10, +15, +20.
Не путайте скорость движения воды в малом контуре с кратностью её подачи из теплосети.
Грубо говоря, при 0 вода будет 20/19, при -30 она будет 90/85.
Да, для пущей безопасности требуется наличие реле протока.

Канструкция самолет напоминает, че не так -е...ысь. я последнее время так отвечаю: у вас же замерзло, значит и ваши проблемы, у меня ящик не замерз. или ваше оборудование нае..я, у меня ничего не случится.
Не стоит брать на себя ненужную ответственность, а порекомендовать нужно, только редко кто прислушивается. для того бумага и нужна. как говаривал старый участковый, чем больше бумаги , тем чище ж..а.

можно, конечно. Но если на входе в калорифер вода +90 (ну такая уж из трубы пришла) а на выходе +20, то значит теплосбор с воды весьма немал. И изменение его в пяток раз изменит эту обратку соответственно. Ну то есть для некоего отдельно взятого режима такую установку собрать можно, и в этом режиме она прекрасно даст заявленные параметры, но при любых изменениях - а погода имеет свойство меняться, вообще-то - развалится.

Вот если и на входе +25 (и не больше! перегреется!) а на выходе +20, и все струячит с реактивной скоростью не успевая остыть, а при похолодании можно легко перевести в +90+40 и увеличить отдаваемую мощность в десять раз, то именно так оно и будет работать. Но для этого недостаточно просто вход краном перекрывать, это и есть та самая система с подмесом воды, рециркуляцией и регулировкой температуры в этаком малом круге, или с антифризом и теплообменником.

Скажите, а кто вообще занимался автостоянками?
Там вентиляционщики всегда закладывают +5 притока по СНиПу...
Реально кто нибудь делал такие установки? И ещё интерестнее
реально кто нибудь видел действительно +5 притока в гараже
(т.е. система была спроектирована на +5 и реально эти самые +5 выдаёт
работая в штатном режиме).

У меня дело осложняется тем, что установки должны поддерживать
+5 по технологии (производство). В гараже плюнул вместо +5 скажем +15
да и ладно, никто особо заморачиваться не будет. Вроде дует, вроде греет.
А на заводе, где от этой температуры зависит производственный процесс
такой номер не пройдет.

Так всё таки, кто нибудь делал такие установки, которые при этом и на режим выходили?

Сматря какая производительность, денег больше платить потребителю в 3раза, по вине проектировщика и прочей шоблы. т.е. задача не выполнена, т.е. зака нае...ли.

Для того и придумали качественное регулирование на смену количественному.
С теплосети вода идёт себе, идёт, и упирается в клапан, который её подмешивает в малый контур в необходимой пропорции.
В итоге, через сам калорифер вода движется с постоянной скоростью.
А если для нашего случая эту скорость сделать ещё и высокой, то разницы между подачей и обраткой почти не будет, будет только общая т-ра этой воды, которая по любому будет выше +5. Насколько выше, зависит от соответствия мощности калорифера кол-ву проходящего через него воздуха. Будет мало воздуха, будет +7, будет много воздуха, будет +70...

именно ап том и речь, с самого начала так и написал - малый контур с стабилизацией температуры в нем. Поддерживать на выходе +20 при постоянном максимальном расходе, для увеличения температуры воздуха - рост входной температуры. Но это потребует изменения гидравлики, внедрения циркуляционного насоса.



да ладно. Перегрев воздуха в таком гараже случится, когда на улице и так тепло. Соответственно и платить особенно много не придется, расход воды будет мал. Вот если на улице -30 а оно все равно дает +15 и никак не желает снижаться, а то померзнет, то вот тут переплата основательная.

Без насоса - никак.
Даже варианты такие, уверен, НИКЕМ не рассматривались.

Много платить или мало, понятие относительное, пока самого не коснется. Как вам понравится если начальство заявит одну сумму, а платить будет в 3 раза меньше? и объяснит ошибся или поленился в расчетах. или чего то недопирает. да и с какой пьяной радости платить, если работа не выполнена? А если и заказчик будет упертый доставите много радости начальству, когда зак откажется деньги выплачивать, условия то не выполнены.

Всё же повторю вопрос:
В автостоянках вентиляционщики закладывают +5 притока по СНиПу...
Реально кто нибудь делал такие установки? И ещё интерестнее
реально кто нибудь видел/настраивал параметр +5 притока в гараже
(т.е. система была спроектирована на +5 и реально эти самые +5 выдаёт
работая в штатном режиме).

Я делал подземная парковка 4 приточные системы, ситуация была как у вас. На +5 настроить не удалось, приточный воздух примерно +10, так как на водоглюколь никто переделывать незахотел, по автоматике вышли таким способом, то бы уменьшить потери. Поставили 6 СО датчиков в самой парковке, и все приточные агрегаты работали в каскаде (каждый 2 скоростной) от датчиков.

И в чем там собака порылась? Почему не удалось поддерживать +5?
Какие выводы были сделаны после (думаю жарких) выяснений кто был последним?

ну что значит почему? Потому что агрегат способный прогревать с -30 до +5 тот же самый поток воздуха, исходя из минимальной температуры на обратке даже +10 а на входе те же самые +90, будет прогревать с -5 до +10 (цифры условны). Закрутить сильнее - температура обратки угрожающе падает, поставить повыше аварийное отключение - вырубается пять раз в день, поставить повыше стабилизацию - перегревает.

У мене нечто такое было на старой системе управления офисной приточкой, которую я же сам и делал, но 10 лет назад. В -5 и даже -15 работает прекрасно, но в 0 - никак невозможно отстроить. Минимальнейший поток и оттуда уже жара прет, хомячки задыхаются, а поток чуть меньше - рубится аварийно по переохлаждению. Надо лезть и вручную скручивать потоки на насосах, практически отключать аварийное реле (ибо оно только мешается, замерзнуть при такой температуре невозможно) и пр. А потом, когда похолодает, все обратно, а то лопнет (и ведь лопали таки!). Пришлось наконец, в качестве прощального подарка юзерам, всю педально-шаговую автоматику выдрать и заменить на высокоинтеллектуевое (проверенное в прошлом сезоне на опытной новопостроенной установке, и главное нидогогаааа, благо самопал), вот как раз в понедельник включил. Работает, даже появилась возможность усилить нагрев, вот сейчас внедрим дополнительную грелку и оно будет справляться не только в -15 но и до -25, тем не менее не перегревая и в +5.

Вот знаете, даже обидно, что Вы игнорируете написанное мной выше.
Опасная обратка возможна в системе с завышенной мощностью калорифера и заниженной скоростью воды.
Обеспечьте калориферу высокую скорость циркуляции, и всё оживёт.
Вы "скручивали потоки на насосах" в то время, когад их надо было "раскручивать"...
Быстро движущийся воздух позволит обратке быть горячей, медленно движущийся не сможет её переохладить.

Человек еще на стадии "Профан". Профан>Неофит>Посвящённый воин>Мастер жизни" Путь джедая.

Навигатор, а вы ответы читаете или чукча не читатель?
вам же сказано - реально работает только байпас.
гликоль работает тоже, но он намного дороже.

Читаю конечно, надеюсь вы тоже:

Ничего по поводу гликоля. Не правда ли? И байпас тоже рядом не стоял.
У разных людей различные мнения, а мне необходимо сформировать ответ,
который я кроме как при помощи различных мнений различных людей получить не могу.
Поэтому и вопросы. Для этого и форум существует не так ли?
В любом случае, всем спасибо за ответы.

Гликоль тоже очень интересное явление может возникнуть. Угроза замерзания калорифера плавно перемещается в угрозу замерзания теплобменника.

ухххх. ЕЩЕ РАЗ, МЕДЛЕННО. Для того чтоб обеспечить одновременно высокую скорость потока И неперегрев воздуха, необходимо иметь регулируемую температуру воды на входе. То есть не просто кран, а какой-то отдельный цикл с своим (постоянно действующим) насосом, и туда либо теплообменник либо подмес, с регулировкой. Вот тогда да, будет работать.

Скручивание же насосов производилось именно на системе, в которой я НЕ МОГУ менять температуру подаваемой в калорифер воды. Какая пришла, та (насосом) и подалась, в количестве необходимом для желаемого нагрева воздуха, остается только следить чтоб обратка не переохладилась и все отрубать если что. Возможно менять только скорость потока а не его температуру, ну да, один параметр, поэтому и получается такая неустойчивая система. Сейчас она по железу ничуть не изменилась, просто появилась возможность гораздо более тонко ловить управление, снялось требование огромного запаса между рабочей и аварийной температурой, что и позволяет обеспечить работу и без переделки. Но если бы мне надо было держать +5 то и такого сокращенного запаса не хватило бы, ибо там остается всего пару градусов. Пришлось бы переделывать гидравлику.

Это вы количественное регулирование описали?



А почемутакая возможность появилась, а раньше ее не ьыло.

ну да, разумеется. Просто изначально, 10 лет назад построенное, оно было совсем деревянное, по термостатику включало-выключало. И еще термостатик для контроля опасности замерзания, ве отключающий. В результате для работы на хорошем минусе их надо прилично разносить а то все время вырубаться будет, а для работы в плюсе, когда батареи все равно шпарят на полную (совковый дом-с 50-х годов, на первом этаже контора, батареи однотрубные чугунявые и тд) и воздух надо подавать почти вообще не нагревая - аварийку вообще укручивать в никуда чтоб не мешалась, и рабочую ставить на 5-10 градусов. И все вручную, не забывая и не ошибаясь.

Сейчас стало полегче, и копеечными затратами, моск внедрил и он этим же железом управляет пропорционально, этакий колхозненький пид получился. Но "+5 и не более при всех условиях" я бы на такой системе все равно не выжал, невозможно это.



нуу, за 10 лет многое поменялось. Появились универсальные мосхи за копейки, которые вполне асиливают такую задачу. Я сам научился с ними работать. Жаба начальская несколько поутихла и примирилась. Развиваемся!

Хорощо что развиваетесь так и надо. а какие мозги прикрутили, сейчас наверное железо замышляете переделать?

моск - универсальный контроллер, все то же самое zelio logic с самопальной глюкалой. Обрабатывает два канала (ровненько влезло, даже сначала в память не помещалось, пришлось кое-что лишнее повыкидывать) при общей стомости всего проекта включая датчики, реле контроля наличия воды и прочее 500 баксов, причем с полным моим контролем над тем что там внутри происходит, а не борьбой с мнением особо вумной железяки о том, что мне надо. Оно, конечно, в основном для учебно-познавательных целей применено, тренируемся на кошках, но вполне обеспечивает.

Сейчас еще поставлю дополнительный нагреватель (с педально-шаговыми москами это было никак невозможно, там бы все юзеры передохли при работе даже не в +5 а и в -5) - совсем хорошо будет. А дальше переделывать уже ничего не буду, все, говорю же прощальный подарок юзерам, ухожу я и из этой конторы, и из этой страны, 12 января уже ероплан на другую сторону планеты, в австрал. Там тепло, солнце и никаких замерзающих грелок, только тухнущие с перегреву кондеи.

Чем заниматься планируете?

да тем же самым. electrical engineer. Я же все сразу, всего понемногу, филд инженер помесь с монтажником и ремонтником. Если удастся то всякие системы управления (те самые моски внедрять, починять и развивать), не удастся - ну, придется майнтенансом чего ни попадя пробавляться. Вот только электрогайки крутить, кондеями заниматься и краны менять я там не смогу, это все сплошь лицензируемое, и лицензию мне без местного ПТУ (1-2 годичный курс, за копейки, разумеется, но время-то тикает!) никто не даст. Я даже полную электролицензию там получить скорее всего не смогу, только ограниченную. Это здесь у меня 4 гр АТП, и я могу, дав самому себе права оперативно-ремонтного персонала, дятла электрика пинками из щитка выдворить и сам все сделать, а там нет, там я анженер, и в щиток мне лезть не полагается.

Вот так запрсот взять и поехать или уже есть предварительная договоренность , где жить, где работать.