Пардон, дорогой Mrspy, действительно выпала из моей головы эта ваша проблема про перекликание.
Вводите марку АСУЗ, благо термин наш и кое в каких документах используется.
Только имейте в виду, что диспетчеризация воспринимается скорее как часть АСУЗ, причем не всегда строго обязательная.
В сети связи 5.5 я бы не стал засовывать. С одной стороны, конечно это сеть, только задачи не совсем те, которые традиционно понимаются для слаботочки. Но, это должен быть заключительный после инженерных систем раздел, иначе трудно понять про реализацию концепции автоматизации и диспетчеризации.
Или по-другому "на пальцах". Сначало в проекте должно быть описано чем управляем, а потом как! А не наоборот.

Пойду застрелюсь. Это просто вынос мозга! Как же все таки раздел то назвать!?
хочется материться. Тогда придется все таки АСД называть. Тогда получится следующее:

Название тома – Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования (АСД).
Том состоит из книг (подразделов) по автоматизации систем жизнеобеспечения здания.
Названия книг:
• АСД.ВК
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Автоматизация водоснабжения и канализации.
• АСД.ОВ
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Автоматизация общеобменной вентиляции.
• АСД.ПВ
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Автоматизация противопожарной вентиляции.
• АСД.ТП
Автоматизированная система управления зданием. Автоматизация теплового пункта.
• АСД.ЭО
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Автоматизация электроснабжения и освещения.
• АСД.ХС
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Автоматизация холодоснабжения.

Количество книг, входящих в том АСД, и уровень автоматизации определяются техническим заданием заказчика.

Каждая книга включает в себя:
 обложка
 титульный лист
 содержание книги
 состав проекта

 Текстовая часть:
а) общие положения;
б) описание объекта диспетчеризации;
в) основные технические решения по автоматизируемым инженерным системам;
г) описание системы (характеристика состава и структура);
д) задания на разработку смежных частей проекта (при необходимости);
е) описание выходных документов и видеокадров;
ж) описание решений по организации электропитания, заземления;
з) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
и) мероприятия по защите окружающей среды.

 Графическая часть:
а) Структурная схема;
б) Схема автоматизации;
в) План расположения аппаратуры и оборудования.

 Спецификация оборудования, изделий и материалов (по указанию руководства)

Стреляться не поможет. Специалистов АСУЗ и так мало...
Так можно и АСД.
Только уже у меня начинает "съезжать крыша". Вы же хотели только диспетчеризацию в отдельный том выделить, а автоматику подсовывать к системам?
Если да, то тогда логичнее:
АСД.ВК
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Водоснабжение и канализация.
Кроме того в какую книгу (подраздел) войдет сам диспетчерский пункт? Или на каждую систему по диспетчеру?
В графическую или текстовую часть хорошо бы добавить описание (схему) алгоритма работы системы диспетчеризации. Разумеется, если он имеется на данной стадии проекта.

Согласен. так и напишу. Забыл просто слово автоматизация убрать.




Ну на стадии П о нем будет упоминаться в каждой книге и он будет нарисован на каждой структурной схеме. Но диспетчерский пункт будет один.
А так в принципе потом можно его учесть в первой по очереди книге , а в остальных давать ссылку на то , что он учтен там.

Упоминаться, конечно да.
Но, если диспетчерский пункт будет один, то я бы выпустил структурную схему диспетчерезации и описал бы общий алгоритм (концепцию) диспетчеризации в отдельной книге уже на стадии П.

Мы до сих пор не выпустили регламент
вот очередной выкидыш. Отталкиваясь от 87 постановления

описание проектных решений по компенсации реактивной мощности, релейной защите, управлению, автоматизации и диспетчеризации системы электроснабжения;
описание системы автоматизации водоснабжения;
описание систем автоматизации и диспетчеризации процесса регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;

и приказа 624 по видам работ.

4. Работы по подготовке сведений о внутреннем инженерном оборудовании, внутренних сетях инженерно-технического обеспечения, о перечне инженерно-технических мероприятий:

4.1. Работы по подготовке проектов внутренних инженерных систем отопления, вентиляции, кондиционирования, противодымной вентиляции, теплоснабжения и холодоснабжения

4.2. Работы по подготовке проектов внутренних инженерных систем водоснабжения и канализации

4.3. Работы по подготовке проектов внутренних систем электроснабжения*

4.4. Работы по подготовке проектов внутренних слаботочных систем*

4.5. Работы по подготовке проектов внутренних диспетчеризации, автоматизации и управления инженерными системами

4.6. Работы по подготовке проектов внутренних систем газоснабжения


Итак , барабанная дробь и -

Подраздел «Диспетчеризация, автоматизация и управление инженерными системами» (АСД).
Раздела 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений"
Подраздел должен состоять из отдельных книг.
Названия книг:
• АСД.ВК
Автоматизация и диспетчеризация инженерных систем водоснабжения и канализации.
• АСД.ОВ
Автоматизация и диспетчеризация инженерных систем общеобменной вентиляции.
• АСД.ПВ
Диспетчеризация инженерных систем противодымной вентиляции.
• АСД.ТП
Автоматизация и диспетчеризация инженерных систем теплового пункта.
• АСД.ЭО
Диспетчеризация инженерных систем систем электроснабжения.
• АСД.ХС
Диспетчеризация инженерных систем холодоснабжения.

Количество книг, входящих в том АСД, и уровень автоматизации определяются техническим заданием заказчика.

Каждая книга включает в себя:
 обложка
 титульный лист
 содержание книги
 состав проекта

 Текстовая часть:
а) общие положения;
б) описание объекта диспетчеризации;
в) основные технические решения по автоматизируемым инженерным системам;
г) описание системы (характеристика состава и структура);
д) задания на разработку смежных частей проекта (при необходимости);
е) описание выходных документов и видеокадров;
ж) описание решений по организации электропитания, заземления;
з) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
и) мероприятия по защите окружающей среды.

 Графическая часть:
а) Структурная схема;
б) Схема автоматизации;
в) План расположения аппаратуры и оборудования.

 Спецификация оборудования, изделий и материалов (по указанию руководства)

Теперь сижу голову ломаю. если объединять так системы автоматики и диспетчеризации то получится - меньшая стоимость проекта . то есть мне меньше заплатят. исчезновение схем внешних проводок, схем сигнализации итд. либо придется доказывать что в этой новой книге и КИП и диспетчеризация.
Еще пункт насколько необходима диспетчеризация? И по каким систем она обязательна?

от чего плясать? есть например просто многоэтажные здания в которых и диспетчерской то нет

Переделал

Подраздел «Автоматизация, диспетчеризация и управление инженерными системами» (АСД).
Раздела 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений"
Подраздел должен состоять из отдельных томов.
Названия томов:
• АСД.ВК
Автоматизация и диспетчеризация инженерных систем водоснабжения и канализации.
• АСД.ОВ
Автоматизация и диспетчеризация инженерных систем общеобменной вентиляции.
• АСД.ПВ
Диспетчеризация инженерных систем противодымной вентиляции.
• АСД.ТП
Автоматизация и диспетчеризация инженерных систем теплового пункта.
• АСД.ЭО
Диспетчеризация инженерных систем систем электроснабжения.
• АСД.ХС
Диспетчеризация инженерных систем холодоснабжения.

По техническому заданию заказчика количество, название томов входящих в подраздел АСД, степень автоматизации, диспетчеризации и управления инженерными системами могут изменяться.

Каждый том должен содержать:

в текстовой части:
а) общие положения;
б) описание объекта диспетчеризации;
в) основные технические решения по автоматизируемым инженерным системам;
г) описание системы (характеристика состава и структура);
д) задания на разработку смежных частей проекта (при необходимости);
е) описание выходных документов и видеокадров;
ж) описание решений по организации электропитания, заземления;
з) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
и) мероприятия по защите окружающей среды.

в графической части:
а) структурная схема;
б) схема автоматизации;
в) план расположения аппаратуры и оборудования.

ПРИМЕЧАНИЕ: Допускается при разработке проектных решений по локальным системам автоматики подразделов «Система электроснабжения», «Система водоснабжения и канализации», «Отопление, вентиляция и кондиционирование, тепловые сети» выполнять их в соответствующих подразделах. Проектные решения должны содержать:

в текстовой части:
а) общие положения;
б) характеристику и обоснование принятых технических решений, описание системы;
в) мероприятия по подготовке системы к вводу в эксплуатацию;

в графической части:
а) схема автоматизации;
б) план расположения аппаратуры и оборудования.

согласно гост 21.408
Перечень основных комплектов рабочих чертежей систем автоматизации
технологических процессов

┌──────────────────────────────────────────────────┬────────────────────┐
│ Наименование основного комплекта │ Марка │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Системы автоматизации технологических процессов. │ АТХ │
│(Контроль и регулирование технологических │ │
│параметров, системы автоматизированного управления │ │
│технологическим процессом (АСУТП), диспетчеризация │ │
│технологического процесса, автоматизация узла, │ │
│установки) │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация систем пылеудаления │ АПУ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация систем отопления и вентиляции │ АОВ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация систем водоснабжения и канализации │ АВК │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация наружных систем водоснабжения │ АНВ │
│(насосные станции, системы оборотного │ │
│водоснабжения) │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация наружных систем водоснабжения и │ АНВК │
│канализации │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация газораспределительных устройств │ АГСВ │
│(ГРУ) │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация газораспределительных пунктов (ГРП) │ АГСН │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация устройств теплоснабжения (тепловых, │ АТС │
│пунктов) │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация тепломеханических решений котельных │ ATM │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация систем пожаротушения, дымоудаления │ АПТ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация холодильной установки │ АХС │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация компрессорной станции (установки │ АВС │
│воздухоснабжения) │

Еще одна редакция:



Подраздел «Автоматизация комплексная» (АК).
Раздела 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений"
Подраздел должен состоять из отдельных томов.
Перечень основного комплекта:
• АТХ
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования
• АОВ
Автоматизация систем отопления и вентиляции.
• АВК
Автоматизация систем водоснабжения и канализации.
• АНВ
Автоматизация наружных систем водоснабжения(насосные станции, системы оборотного водоснабжения).
• АНВК
Автоматизация наружных систем водоснабжения и канализации.
• АГСВ
Автоматизация газораспределительных устройств (ГРУ).
• АГСН
Автоматизация газораспределительных пунктов (ГРП).
• АТС
Автоматизация устройств теплоснабжения (тепловых пунктов).
• АТМ
Автоматизация тепломеханических решений котельных.
• АПТ
Автоматизация систем пожаротушения, дымоудаления.
• АХС
Автоматизация систем холодоснабжения

Каждый том должен содержать:

в текстовой части:
а) общие положения;
б) описание объекта;
в) описание системы;
г) основные технические решения по автоматизации, диспетчеризации и управлению инженерными системами;
д) описание решений по организации электропитания, заземления;
е) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
ж) мероприятия по защите окружающей среды.

в графической части:
а) структурная схема системы (для сложных систем);
б) схема автоматизации функциональная;
в) план расположения аппаратуры и оборудования.

ПРИМЕЧАНИЕ: При разработке проектных решений подразделов «Система электроснабжения», «Система водоснабжения и канализации», «Отопление, вентиляция и кондиционирование, тепловые сети», «Система газоснабжения», «Технологические решения» допускается выполнять проекты локальных систем автоматизации в соответствующих подразделах.

Почему то многие считают, что КИП и автоматизация - это одно и тоже.
То, что КИП необходим, наверное говорить не приходится, а вот автоматизация и диспетчеризация - как бы не обязательна.
Причем ни по каким системам. Например, даже по ОПС.
Организовывать ли или нет в многоэтажных зданиях диспетчерскую - вопрос ТТ и ТЗ, которое подписывается с заказчиком.
Даже ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ, ничего не говорит об автоматизации и диспетчеризации. В этом документе диспетчеризация рассматривается просто как одна из систем инженерно-технического обеспечения.

Приведу еще некоторые выдержки из документов (больше там ничего и нет по нашей теме):
ГОСТ 22.1.12 -2005
БЕЗОПАСНОСТЬ В ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ
СТРУКТУРИРОВАННАЯ СИСТЕМА МОНИТОРИНГА И УПРАВЛЕНИЯ ИНЖЕНЕРНЫМИ СИСТЕМАМИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
Описано к каким зданиям относятся требования по подобным системам.

МГСН 4.19-05 Многофункциональные высотные здания и комплексы
13.5. Автоматизированная система управления высотным зданием должна быть открытой с возможностью объединения в единую управляющую структуру практически любых инженерных систем и обеспечивать надежное управление системами здания и исполнительными устройствами.
13.2.14. Автоматизированная система управления зданием (АСУЗ) должна
обеспечивать централизованный мониторинг, диспетчеризацию и управление
оборудованием инженерных систем и представлять собой гибкую, свободно
программируемую распределенную систему, соответствующую концепции
«интеллектуального здания».

ТСН 31-332-2006 ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ
12.2.4. В случае применения в здании АСУКиУ должны выполняться следующие условия...

Без автоматизации не могут работать к примеру.
ВК - Насосы повысительные, насосы дренажные, насосы пожарные
ОВ - тепловой пункт, приточные вентустановки с калорифером.

А КИП имхо - просто расстановка показывающих и передающих измерительных приборов.
у меня специальность называется КИПиА.

Про КИП и Автоматику тут и говорить нечего, так как "специальность называется КИПиА". Т.е. в самом названии КИП отделён и обособлен от А. Но занимается и КИП и А один и тот же инженер. Из личного опыта: про Автоматику заказчики "говорят", когда объект строится и сдается. После сдачи "считается", что остался только КИП, а А уже сделана и забыта.

з.ы.Тепловой пункт - не ОВ, а ТМ.

ТМ - котельная, батенька А не тепловой пункт!


еще раз почитаем выдержку из госта на автоматику!

В 2004 году я пришел на серьёзную фирму заниматься АТМ. Фирме было уже "более 10 лет". К тому времени и на ней и по всему Новосибирску раздел ИТП "назывался" "ТМ". Называется он так и сейчас. Выводы делайте сами.
Как ни странно и котельные "назывались" и "называются "ТМ".
После Вашего поста - почитал "прессу". Очень удивился....Похоже ИТП должно быть "ОВ".

А мне сегодня опять зарубили объем проектной документации.

Дело заглохло у нас на фирме видимо окончательно)))
Меня не трогают, типа как раньше делал так и делай

Поделитесь какие документы выпускаете на стадии Р по проектам автоматизации и проектам диспетчеризации (отдельно)

Подскажите где в постановлении 87 конкретно говориться про состав Графической части в системах автоматизации и диспетчеризации??????

В 87 постановлении этого нигде не говориться.

Не должно АТМ (автоматизация тепломеханических решений) а котельная это или тепловой пункт, ИТП или ЦТП, в принципе без разницы.
конечно если у вас тепловой пункт, не выводится в отдельную систему по тепломеханическим решениям, то автоматизацию этого пункта можно сделать и в АОВ. например просто узел смешения или регулирующий элеватор. Но если это все-таки отдельный проект ИТП - ТМ.


Тут наверное ключевое то, как назавтра технологическую часть проекта. От сюда и пляшем добовля букву а впереди.

Если все-таки говорить про нормы то по нормам автоматизация ИТП должна называться - Автоматизация устройств теплоснабжения (тепловых пунктов) АТС


ГОСТ 21.408-93 ПРИЛОЖЕНИЕ А, но как ведите, разработчики не зря поставили (справочное), т.к. понимали что возможны и другие варианты.

Подскажите где конкретно говориться про состав Графической части в системах автоматизации и диспетчеризации??????

Уж не знаю, как там в столицах, а у нас в полуторамиллионом колхозе с приличными темпами стройки за последних пару пятилеток, ТС - тепловые сети, ТМ - ИТП,котельные, ОВ - внутрянка, вентиляция.Разделы выпускаются разными специалистами, а чаще всего - и разными организациями. Соответственно, получается, что АТС - автоматизация тепловой сети. Т.е. автоматика сетевых насосов и контроль параметров "на трассе" и в тепловых камерах. АТМ - ИТП, ЦТП или котельная...

Если под "Графической частью" понимать чертежи и планировочные чертежи - то для автоматики такого в разделе П нет. Только схемы и текстовые документы. Хотя, "технологов", заставляют выпускать укрупненные компоновочные чертежи. Но, в любом случае, они просто рисуют квадратик и пишут "оборудование автоматизации и электроснабжения".

Я вам привел действующий норматив. По которому правильно АТС.
Все остальное, что вы говорите на этот факт правильности ни как действует.
На счет того что ТС что-то означает то вы тут опять, наверное ошибаетесь, есть наружные тепловые сети вот автоматизация их и есть то что вы перечислили. а есть понятие теплоснабжение зданий.


к размышлению
ПК не только персональный компьютер но и пожарный кран.

ТП это не только тепловой пункт, но и Трансформаторная подстанция или даже иногда тяговая подстанция.

Разделять автоматизацию и диспетчеризацию, при нынешнем развитии средств автоматизации просто не стоит.


Поэтому на больших объектах (при делении) разрабатываю разделы АОВ, АТМ, АВК, и т.д. с использованием одного производителя, либо хотя-бы технологии. А в разделе АД (может называется и по другому) строится объединение всех этих систем, а также добавляется, все те необходимые вещи которые были не учтены в разделах, например из-за малого объема не позволяющие вывести в отдельный раздел. также туда добавляются, то что требуется по нормам.

Товарищи опять те же грабли. Выпускаем проект. Есть раздел АСД - автоматизация дымоудаления.
Сейчас появляется еще и диспетчеризация. Как бы назвать ее сшив? Теоретически можно так же АСД. т.к. дым будет в МБП лежать. Но лучше бы как нить по другому.
АД тоже можно, но так обычно называют раздел автомобильные дороги.

Обсуждали с товарищем. Ушли в философствование.
Варианты :
Автоматизированная Система Управления и Контроля Оборудования АСУКО ))

Так же вспомнилась старая история, когда моего знакомого позвали на совещание по СКУДу.пришел он к начальству а у него спрашивают:"Вы по СКУДу?"

АСДО -автоматизированная система диспетчеризации оборудования
АСДИО -автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования
АСДИС -автоматизированная система диспетчеризации инженерных систем
АСДС -автоматизированная система диспетчеризации инженерных систем
АСДИК -автоматизированная система диспетчеризации инженерных коммуникаций

мож просто СД-система диспетчеризации

Не знаю, будет ли актуально для России, но в Украине даже есть нормативный документ, в котором всю диспетчеризацию зданий и сооружений обозвали Автоматизированная Система Мониторинга и Управления (АСМУ).

А зачем на одни и тоже грабли наступать?

Вас что именно интересует как нужно согласно нормативов или хотите совет как можно назвать чтобы было красиво и чтобы учитывался ваш конкретный случай где АСД- автоматизация дымоудаления.
На основании чего вы так назвали?

Также нужно понять что именно вы понимаете под диспетчеризацией и что в этих проектах будет?



Выбирайте любой т.к. все не по Нормам
могу также добавить
АСУЗ - это хоть прописано в стандарте АВОК, правда не имеющим юридической силы, на сколько я понимаю.

И вообще зачем рядом с словом автоматизация ставить диспетчеризацию.

На мой взгляд это не правильно.
Так как просто диспетчеризация может быть без автоматизации, а вот автоматизация уже подразумевает наличие диспетчеризации.

Так если вы используете для автоматизации контролер то он одновременно является средством диспетчеризации.

Вы уж определитесь - "ставить" или нет, "подразумевает" или нет...
Куча контроллеров в этом мире не знает о диспетчеризации.

Я определился когда речь идет о автоматизации то не ставить.

Что вы понимаете под диспетчеризацией?


Из Википедии:
Диспетчеризация (англ. dispatch — быстро выполнять) — процесс централизованного оперативного контроля и дистанционного управления, с использованием оперативной передачи информации между объектами диспетчеризации и пунктом управления.


Если вывести лампочку на диспетчерский пункт авария или звуковой оповещатель, или поставить в ней- диспетчерской переключатель ВКЛ ВЫКЛ.
Это как не крути также будет является диспетчеризацией.

Как вывести информацию через цифровой интерфейс или через физический роли здесь не играет, главное вывести.

Теперь другая мысль, если мы все таки делаем автоматизацию, то мы первое контролируем и 2 регулируем по умолчанию. Вывести эти возможности в определенное место по сути
часть возможного инженерного решения по автоматизации и только.

То есть по сути если вы шкаф автоматизации поставите в диспетчерской, а согласитесь это возможно,
То знает контроллер, не знает о диспетчеризации, диспетчеризация таки будет.

Позволю напомнить, что было сказано Вами:

На что был дан ответ (очевидный всем) - "Это не соответствует сложившейся практике.."
Как ни странно, автоматизация бывает без диспетчеризации


Гениально!
Ставим все шкафы с лампочками в диспетчерской, прокладываем кучу кабелей, а заказчику всё это впариваем как "диспетчеризацию", потому как "быстро выполнять"...

Вы очень заблуждаетесь
Шкафы разработать с лампочками гораздо сложнее нежели подключить существующие шкафы по какому либо интерфейсу и вывести все на АРМ. это первое.

2 умудритесь установить 120 шкафов в комнате 15-25 метров кв. и чтобы они не мешали и была возможность их обслуживать и работать с ними, ну тогда вы просто кудесник.

Я вам говорил о примере, чтобы было понятно, что такое диспетчеризация и что она бывает разной.



На счет впирания заказчику, В принципе если это устроит заказчика почему бы нет, только не в той формулировке. Заказчик получит то, что хочет, устроят щиты с лампочкоами и кнопками -пожалуйста.


Вы наверное не совсем поняли, что я хотел сказать. Я имел ввиду, что если разрабатывается проект Автоматизация, то она должна включать в себя и диспетчеризацию если это хочет заказчик в таком виде как он захочет. И отдельного проекта диспетчеризации не требуется.

Также я говорил, что для удобства при необходимости АК можно разбить на подразделы АВК, АОВ, и т.д. как бы локальные системы и объединить в отдельном подразделе подразделе АД, который будет включать только структурную схему построяния сети автоматизации и планы ее прокладки, иногда, когда например сеть автоматизации строится на технологии Ethernet то эта часть может быть учтена вовсе к не относящимся к автоматизации проекте СКС или ЛВС. и как в этом случае быть с диспетчеризацией? или брать за проект СКС деньги и за СКС и за диспетчеризацию.


На счет того что я говорил
Как ни странно, автоматизация бывает без диспетчеризации
я тут не отказываюсь бывает, но как я сказал ранее только если этого - отсутствия диспетчеризации хочет заказчик.
Более того скажу бывает что автоматизации и вовсе нет

Чую кто-то плавает в этом вопросе

Не совсем понятно к кому именно обращено ваше высказывание, и что конкретно оно обозначает.

Есть проекты по автоматизации, которые не подразумевают диспетчеризацию. Они делаются для локального управления каким нибудь оборудованием. Зачастую для проектирования систем диспетчеризации я ставлю шкафы с контроллером и модулями ввода вывода, так же использую интерфейсные выходы. В качестве соединения шкафы диспетчеризации - арм, может использоваться как сужествующая ЛВС , так и отдельная.
В итоге просто хотел сказать, что между диспетчеризацией и автоматизацией можно нарисовать более менее четкую грань. И не стоит рассматривать диспетчеризацию как структурную схему, это все таки нечто большее.

Лучше бы вот это почитали Из Википедии:

A Building Management System (BMS) is a computer-based control system installed in buildings that controls and monitors the building’s mechanical and electrical equipment such as ventilation, lighting, power systems, fire systems, and security systems. A BMS consists of software and hardware; the software program, usually configured in a hierarchical manner, can be proprietary, using such protocols as C-bus, Profibus, and so on. Vendors are also producing BMSs that integrate using Internet protocols and open standards such as DeviceNet, SOAP, XML, BACnet, LonWorks and Modbus.

А еще чисто мое мнение, что АСУЗ все таки отличается от BMS. Даже вот по определинию из вики, хотя там ссылка есть на BMS.

АСУЗ — Автоматизированная Система Управления Зданием (АСУ, англ. Building Management System, BMS, нем. Gebaudeleittechnisksystem, GLT). Предназначена для автоматизации процессов и операций, которые реализуются в современных зданиях. Достаточно часто в литературе встречается употребление термина АСУЗ, как системы для автоматизации инженерных систем (или систем жизнеобеспечения) здания: вентиляции, отопления и кондиционирования, водоснабжения и канализация, электроснабжения и освещения, и т.д. В больших и сложных зданиях можно выделить несколько десятков инженерных систем. АСУЗ является технической основой так называемых интеллектуальных зданий.


Чтобы подытожить
АСУЗ -Предназначена для автоматизации процессов и операций, которые реализуются в современных зданиях.
В современных зданиях процессов стока , что не перечесть.
АСУЗ это какая то философия , а не система....

BMS - is a computer-based control system installed in buildings that controls and monitors the building’s mechanical and electrical equipment such as ventilation, lighting, power systems, fire systems, and security systems.
А тут четко написано, что система направлена на контроль и управление оборудованием.

Кто с этим спорит, и с чем именно.

Т.е. если ранее была выполнена автоматизация без диспетчеризации(заказчик не хотел), а затем всетаки захотел будет проект диспетчеризации с модулями контроллерами и т.д.

Но мы то спорили тут не об этом а о том что если изначально заказчик хочет автоматизацию с диспетчеризацией, то выполнять это в разными проектами не целесообразно, по крайней мере для заказчика, если только для того чтобы заработать денег больше.

Постараюсь объяснить на пальцах.
Если есть проект автоматизации например ИТП согласно ТЗ на современных ПЛК, То делать отдельный проект диспетчеризации ИТП, если мягко сказать разводка клиента на бабки.


Нарисуйте эту черту. Желательно универсальную, для всех объектов и оборудования.


Мое убеждение, что проект автоматизации по умолчанию включает диспетчеризацию в том объеме который желает заказчик, на мой взгляд бесспорно.

Потому и сказал, что в разделах касаемых автоматизации слово диспетчеризация не уместно.

Повторяюсь это мое мнение я просто попытался его выразить и обосновать.


Если это как то не устраивает, то называете как вам угодно, я еще и не такое видел.

Что касается как я вижу это в плане соблюдения норм.

АК - весь раздел
АК1 - например АОВ
АК2- например АВК и т.д.


Что касается вашей последней цитаты на счет BMS, позволю себе не согласится с ней, может я ее и не правильно понял, не спорю. Нужно было перевести как вы это понимаете чтобы не было двоечтений.

А конкретнее я не согласен computer-based, если смысл этой цитаты что все крутится вокруг компьютера, я в корне не согласен.
Можно же BMS построить на панелях оператора, сотовый и т.д. у многих контроллеров есть веб интерфейс, и возможно построить BMS без АРМ (компьютер) с установленной на ней программой визуализации, разве нет?

По моему BMS ближе по назначению и функциям к автоматизации нежели к чистой диспетчеризации. И главной ее составляющей, повторюсь это мое мнения являются ПЛК.

В первую очередь объединять автоматизацию и диспетчеризацию глупо с точки зрения наполненности вашего кошелька. Если система будет единая, то очень сложно будет доказать вашему руководству , что вы выполнили объем работы на 2 проекта. Если человек не особо соображает в проектировании автоматизации и диспетчеризации, то ему будет сложно обосновать выставленный вами ценник. И тоже самое с заказчиком.
Это пожалуй самая главная причина, остальное лирика.

То что вы говорите про марки чертежей - это ваше личное мнение, но это не постулат. К сожалению четкого регламента на то как и что называть у нас нет.

Что касается computer-based - то тут просто имеется ввиду наличие человеко - машинного интерфейса. Под это понятие подойдет и панель оперетора и дисплей компьютера.

Есть вопросы.

Что конкретно будет содержать 2 проект?
Cколько процентов от 1 он будет составлять в цене? 10% или 200%

И давайте говорить не в целом а конкретно.

Есть задача автоматизировать и диспетчеризировать здание
4 этажа существующее - реконструкция систем отопления вентиляции

Из систем: ИТП Без автоматизации и 6 приточно-вытяжных установок (центральных кондиционеров) также без шкафов холодилка конечно с комплектной автоматизацией BACnet IP и ДГУ конечно с комплектной автоматизацией с протоколом Modbus ,
ПО ТЗ строится все НА Delta Controls.

Есть существующая СКС включающую отдельную ЛВС систем безопасности ПС, СКУД И т.д.

Заказчик и Обслуживающая организация настаивает обосновано на использовании этой ЛВС по возможности.
Что в этом случае у вас будет в проекте автоматизации, а что в диспетчеризации, как вы оцените проект диспетчеризации.

В автоматизации будет:
- итп
Тут значит в основном резервирование цикркул. насосов и насосов в дренажном приямке.
Регулирование температуры в основном бывает за счет комплектного оборудования.

- вентиляция
Если есть комплектные шкафы - берем готовые схемы. Если нет проектируем свои. показываем положения шкафов управления и каб трассы. Отключаем установки при пожаре. Закрываем озк.

в диспетчеризации будет ровно стока всего скока согласуете с заказчиком. Тут уж все от него зависит.


Тут видите в чем дело. В экспертизе смотрят наличие автоматики только по разделам ИТП, ОВ, ВК(не берем в расчет пожарную автоматику). Все остальное это воля заказчика.
Я чаще всего сам пишу для заказчика описание системы диспетчеризации. А он уже вносит корректировки.
А что по поводу стоимости. То это рынок. Наскока раскрутите стока вам и заплатят.

Вы наверное не внимательно смотрели наличие комплектного оборудования оговаривалось.

Вы не отклоняйтесь от конкретного вопроса.

Не совсем понятно, что от заказчика зависит конкретно в этом случае.

У него заказчика изначально были требования в шкафам автоматизации (количество точек контроля и управления).
Вы это выполняете в разделе автоматизации, тут я согласен с вами.

Остается вопрос что у вас будет в диспетчеризации. На диспетчерской должны быть все те данные которые контролируются и регулируется в автоматизации. а также данные от комплектных шкафов холодилки, ДГУ. в объеме оговоренном заказчиком основные параметры.

Только не нужно философствовать.
Конкретно какие именно схемы и что они будут содержать.
Напоминаю связь между контроллерами осуществляется через существующую ЛВС систем безопасности и учитывается в другом разделе.

Не буду долго вас мучать отвечу сам Ничего кроме строк в спецификации АРМ и ПО.

Потому как подключение контроллеров учтено в ЛВС

подключение холодилки там же

А ДГУ подключается к одному из шкафов автоматизации вентиляции (к ближайшему) на базе плк Delta Controls у них на борту Modbus.
Если я не прав поправьте меня

Но я свою мысль повторюсь
Современная автоматизация уже подразумевает наличие, или корректнее сказать, возможность диспетчеризации и потому два эти слова в названии проекта не уместны, но как я и говорил ранее возможны.

Это всего лишь мое мнение.

Можно тут по подробнее, что это за комплектное оборудование и комплектное с чем?

по диспетчеризации будет:
- структурная схема
- схема автоматизации функциональная
- схема электрическая принципиальная шкафа диспетчеризации
- схема внешних проводок и подключений
- план расположения оборудования и кабельных трасс
- эскиз щита диспетчеризации

Эти схемы должны отражать те системы для которых проектируется диспетчеризация.

ДГУ и чиллер должны быть в диспетчеризации.

Согласен.


ФСА чего?


какого шкафа, что вы в него поставите?


схема внешних проводок и подключений чего? от шкафов автоматизации вентиляции (контролеров) до оборудования учтено в автоматизации

вы забыли исходные данные это учтено в другом разделе,
также если бы нужно было бы делать свою сеть, то большая ее часть или даже вся (т.к. оборудования больше) была бы учтена в автоматизации.
Или в проекте автоматизации у вас на планах только шкафы и кабели от него до оборудования? без связи Шкафов (контроллеров) друг с другом?

какого шкафа, что вы в него поставите?



Диспетчеризации подлежат те параметры, что и автоматизации.

Получается что вы за практически одно и тоже берете денег 2 раза.


Давайте если вы до сих пор не поняли я облегчу еще задачу.


Будет только одна система например Вентиляция нужно выполнить проект автоматизации и диспетчеризации, по вашему мнению 2 разных раздела.

Скажите конкретно что будет в каждом из них?

Еще раз призываю вас определится с терминами автоматизация и диспетчеризация.

Если брать чисто вентиляцию. То тут зависит от того как спроектирована автоматизация.
Если шкафы автоматизации имеют интерфейсный выход например RS485 modbus rtu то мы ставим шкаф диспетчеризации с контроллером мастером modbus rtu и подключаем все шкафы управления вентиляции шлейфом.
Так же по вентиляции будут простые вытяжки без контроллеров но с достаточной мощностью. их подключают через шкафы управления с пускателями и возможностью дистанционного пуска. Для управления и контроля ими закладываем модули ввода-вывода для контроллера диспетчеризации.

Итого получаем :
- структурная схема с отображением АРМ диспетчера, шкафа(ов) диспетчеризации, контролируемого оборудования.
- сокращенные схемы автоматизации с перечнем всех систем подлежащих диспетчеризации
- схема электрическая принципиальная шкафа диспетчеризации с отображением всех внутренних соединений в шкафу и вывода контактов на клеммник
- схема внешних проводок показывающую соединения шкафа диспетчеризации со всеми другими шкафами с расписанными клеммниками
- эскиз шкафа диспетчеризации с раположением оборудования на дин рейке
- план расположения оборудования и кабельных трасс, на котором показаны кабели соединяющие шкаф диспетчеризации со всеми остальными шкафами.

Что именно должно быть в проекте диспетчеризации?
как я сказал изначально у применяемых контролеров есть на борту модбас, то есть в этом вашем проекте будет учтен провод от ближайшего щита автоматизации до ДГУ, А ПОСКОЛЬКУ В ПОМЕЩЕНИИ ДГУ ДОЛЖНА БЫТЬ ВЕНТИЛЯЦИЯ ТО ВОЗМОЖНО ЭТОТ ЩИТ БУДЕТ СТАЯТЬ очень близко.


По сути в таком исполнении контроллер в ДГУ будет выполнять функцию удаленного модуля связного по интерфейсу с нашим контролером мастером.
И наш контролер (если его так запрограммировать будет являтся и объектом автоматизации т.к. он сможет включит выключить и т.д. т.е управлять и диспетчеризации т.к. он будет контролировать параметры (работа, авария, напряжение и много других, а также хранить эту информацию, а аварийные данные пересылать например по СМС в Англию например.))

А имея на борту контроллера веб интерфейс то у нас будет скромненькая СКАДА в любом месте подключенном к интернету.

Должны быть структурка, схемы автоматизации с перечисленными параметрами направляемыми в систему диспетчеризации, схема электрическая шкафа диспетчеризации с отображением вывода контактов на клеммник, схема внешних соединений с отображением соединения клеммника шкафа диспетчеризации с оборудованием подлежащим диспетчеризации, эскиз шкафа, план с оборудованием и каб трассами