Увы нет.

А может быть,есть кто-нибудь из этого СРО (Союз Энергоэффективность)?

А какие данные? Неужели тип здания (жилое, больница, ...), этажность, год постройки? Если так, Вам из МДК/МДС выбирается. По анализ этих данных я уже писал. Или что-то другое?

Есть,что интересует?

Именно так. Вопрос снят, эксперт принял мои доводы.

Вот такой вопрос. Дом отапливается тепловыми насосами. Что брать при определении удельной отопительной характеристики, расход теплоты на отопление или затраты электроэнергии на работу ТН?

отапливается ТН еще ладно..
МикроГЭС, Дрова vs эл. энергия АЭС, биогаз vs ТЭЦ/котельная.....
короче
Ааудит (Эффективность) комплекса армейскаая палатка + солнечная панель

Я бы взял только расход тепла. Выстраивать цепочки трансформаций в данном случае мне кажется неверно.

Характеристика отопительная показывает сколько тепла тратится домом. Если дом отапливается собственным котлом, в удельную отопительную характеристику нужно затраты тепла записать, а не топлива. Вот такой пример - здание отапливалось теплом собственной котельной, потом поставили энергоцентр когенерационный. В здание добавили электроподогрев (для тех случаев когда тепловой нагрузки недостаточно). При этом расход топлива сменился, но здание то осталось прежним, не логично что его ОХ поменяется.
Или вот еще пример - поставили более экономичный тепловой насос. Расход ЭЭ уменьшился расход тепла постоянный. ОХ тоже должна быть постоянна.

Про ТН вопрос практический. Мы обследуем два таких реальных здания. В одном если брать по расходу теплоты - класс С. Если по расходу электроэнергии - то А с кучей плюсов. Если по деньгам - то Е ))).

СНИП 23-02

То есть по теплоте. Но подозреваю, что в СНиПе имелось в виду только централизованное отопление.

СП 50.13330.2011 (проект)

Тут уже двояко. "Потребление энергии" и "тепловой энергии, необходимой для компенсации...". А если потребляется меньше энергии, чем необходимо для компенсации?

Приказ 161 Минрегиона

А если расходуется не тепловая энергия, а электро?

Все-таки склоняюсь, что именно отопительная мощность ТН, а не потребляемая э.э.

Думаю расход тепла. Чем бы не отапливаось здание ТН, котел на газу, угле или электре. УОХ как и расход тепла будет одинаков.

А не может электра расходоваться. Она сначала переходит в тепло, а тепло уже расходуется. Если вместо электронагревателя котел газовый стоит, мы же не говорим что газ используется для компенсации потерь. Мы говорим что газ используется для приготовления тепла, тепловой энергии.

tpa2009 писал "..Все-таки склоняюсь, что именно отопительная мощность ТН, а не потребляемая э.э."

Казалось бы логично (?)
Если мы оцениваем теплотехническое совершенство самой/и только коробки здания, то тогда нам нужен баланс по тепловой энергии (здание теряет тепловую энергию) и мы анализируем потоки тепловой энергии

Если мы оцениваем теплотехническое совершенство здания как системы - коробка + инж. ситемы только здания, то тогда мы просто вынуждены (?) танцевать от эл. энергии (единственный потребляемый ресурс)... Но может быть (?) ТН и с "газовым" приводом (абсорбционный ТН типа Robur GAHP).. тогда...

Если мы хотим сравнить теплотехническое совершенство двух зданий как инж. систем (пусть одно здание оснащено парокомпрессионныым ТН, а другое "газовым" абсорбционным ТН, то нам нужно (?) обратиться к "первичной энергии"...

Пусть это будет т.у.т.(плохо то, что этот термин уже "занят" и "путает", но тогда подчеркнуть т.у.т. в дефиниции - "первичная энергия" .

А можно так как принято у супостатов.... все в первичной энергии...(?) Ведь мы это затеяли для ее рационального использования (?).

Прошу прощения за off topic.

Да, вопрос как раз в этом - что класс учитывает, только здание, или здание плюс инженерные системы. По логике СНИП 23.02 - здание + системы. По логике потребителя то же, ведь он платит за потребляемые энергоресурсы, а не за потоки теплоты через стены. Но возникает вопрос и о разной стоимости энергоресурсов. Класс С с электроотоплением и с газовым - совсем разные для жильца

Дельные мысли оффтопом не бывают, не важно где они высказаны.
Разве оценка фактических затрат это лишь оценка коробки? Сравним два здания с одинковой инж системой производства тепла, и разными инж системами распределения тепла. В одном варианте однотрубка на МС-140, в другом двухтрубная система с терморегуляторами, погодозависимым регулированием, да еще пофасадном. В каком варианте расход тепла будет ниже - вопрос риторический. Вот сравнение зданий учитывающее именно состояние коробка + распределяющие инж системы. Тип и характеристика производящей инж системы разумеется должно оцениваться, но привязывать его к зданию не совсем корректно.

А смысл имея энергию переходить в некую условную энергию в т.у.т. На мой взгляд достаточно остановиться на привычных энергетических единицах.
А может дальше пойти. Переходить к деньгам. Понятно что газовая котельная экономичней угольной, но Гкал угольная может оказаться дешевле газовой Гкал.

Коль пошла такая...тема, возникло чувство "невозможности дублирования потребленного ТЭР" в других формах №182, а именно:
Учреждение "кушает" газ, в своей=собственной котельной готовит и тепло, и ГВС из покупного неТЭ-ресурса Водоканала;
В этом контексте в балансе Гкал-д.б. пусто, а в котельно-печном (т у.т.) - густо.
Иль я не прав?

Как же может быть тогда в Гкал пусто в пункте собственного производства, если любая котельная ест топливо, и обычно чужое. Поэтому думаю я что должны дублироваться в разных балансах энергии в топливе и в полученной на его основе энергии.

Форма 4, Гкал, не заполняется. Форма 6 заполняется. В формах 20 и 21 надо экономить не Гкал, а кубометры.

Почему?

Почему?

Форма 4 - получаемые энергоресурсы со стороны. Форма 6 - баланс энергоресурсов внутри организации.

Она называется сведения о потреблении ресурсов, а не о получении, впрочем логика в таком заполнении вкладок есть.

Если читать заголовок как "потребление организацией в целом", то все нормально.

Совсем запутался, помогите разобраться, пожалуйста!

На руках проект эксплуатирующегося административного здания, раздел "Энергоэффективность". Год - 2003, ссылки на СНиП 23-02-2003 в нем нету, используется форма из МГСН 2.01-99.

Была поставлена задача оценить укрупненно (!) потенциал снижения потребления тепла на отопление и на основе этого потенциала провести энергоаудит (знаю, наоборот должно быть, но...).

Т.к. замеров никаких не производилось, решили отталкиваться от нормативки. Появилась идея сравнить удельный расход тепловой энергии на отопление здания за отопительный период по вышеуказанному СНиПу и МГСН.

Соответственно, размерность показателя "Расчетный удельный расход тепловой энергии на отопление здания за отопительный период" согласно МГСН 2.01-99 - кВт*ч/м2.
Размерность того же показателя в СНиПе - кДж/(м ·°С·сут).

Пересчитал все в кВт, и получилась удивительная вещь - по СНиПу мощность отопления получается больше (84 кВт), чем по МГСНу (68 кВт)! То есть фактически требования МГСН более жесткие, хоть и вышли раньше СНиПа аж на четыре года!

Вопросы:

Как это так получилось? Где тут ошибка и есть ли она?

И самый главный вопрос:

как все-таки оценить предельный потенциал снижения затрат тепла на отопление? Принять Класс А из СНиПа как отправную точку?

З.ы. известно суммарное потребление газа на местной водогрейной котельной, из нее посчитал отопительную тепловую мощность (124 кВт) - получилась в три раза больше МГСН значения. Может, таким путем пойти?

Спасибо)

slimshady

там в знаменателе должны быть м2 или м3 . У вас что?

Dede
м3

Ну и чтоб найти ошибку, если она есть, нужно знать как вы определяли мощность исходя из удельных характеристик )) в том и другом случае

Одинаковый класс энергоэффективности при электроотоплении и газовом не получится. По СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита" п. 5.12 формула (7) нормируемый удельный расход тепловой энергии нужно умножить на коэффициент, который для электроотопления 0,3-0,4. Так что для газового отопления класс будет С, для электроотопления D или E. Это в какой-то степени компенсирует разную стоимость ресурсов.

?? Что-то в СП эти цифры не нашел. Но здесь еще дело в том, что мы класс определяем для эксплуатируемых зданий, т.е. по приборам учета, а не СНиП 23-02.

В продолжнение вопроса по форме 6.
Тепловая энергия, произведенная в газовой котельной, в форму заносится.
А что делать с произведенной в электрокотле, или с помощью маслянного радиатора?
То есть где граница между производством тепловой энергии и бытовыми теплопоступлениями?


СП 23-101-2004 пункт 7.6.

По МГСН в паспорте указано потребление тепла в отопительный период зданием - Qот=349221 кВт*ч. Делим на число часов работы системы отопления n=5112 ч (213 суток). Мощность в итоге - 68 кВт.

По СНиПу - qhreq = 31 кДж/(м3*С*сут). Умножаем на ГСОП для здания (из паспорта) = 5600 и на объем - 8872 м3, делим на число часов работы системы отопления (5112 ч) и на 3600. Итог - 84 кВт.

Смотрим зафиксированный (из журнала работы котельной) средний расход газа на систему отопления - 500 м3/сут = 0,005787 м3/с. Умножаем на 34 МДж/м3, на КПД котла - 0,9 и на 1000. Итог - 177 кВт.

Как оценить потенциал экономии в этом случае? И корректно ли расчеты?

Не так. Годовое потребление определяется
Qгод = Q *(tв - tср)/(tв - tр) * Z

отсюда определяем Q (мощность)

tв - расчетная температура воздуха в помещении
tср - средняя температура наружного воздуха за отопительный период
tр - расчетная температура наружного воздуха для расчета системы отопления
z - число часов работы

Поправлю немного:
Qгод = Q*Z*(tв - tср)/(tв - tр), Гкал

Спасибо! Получилось 139 кВт. Теперь, конечно, СНиП получается гораздо строже, чем МГСН

Добрый день! Подскажите, может кто сталкивался....Нормируемый удельный расход тепловой энергии на отопление qh req, мы принимаем по таблицам в зависимости от этажности и типа здания, а что делать если у меня стеклянное здание(оранжереи)?, я не впишусь в табличное значение может есть где-то на полностью остекленные здания. ...и еще и еще, у нас есть коэф. остекленности фасада здания. 18% но не более 25%, тут как быть? Если у меня все 100% остекление?

Так вроде же В методике написано, п1. Значения принимать основываясь на проектных данных, при отсутствии проекта по укрупненным показателям.
Архитектура есть - так посчитайте точное значение.

Прошу прощения, видно не очень точно поставила вопрос. Вопрос относится к заполнению паспорта энергоэффективности. Нормируемый удельный расход тепловой энергии мы принимаем по таблице 9 СНиП 23-02-2003. Так вот при расчете в табличное значение при таком остеклении попасть практически невозможно. А так же не выполнить п. 5.11 СНиП 23-02-2003.

Для теплиц уд.расход не нормируется.

Катаев. Что то вы после долгого отсутствия какой то агрессивный стали. С чего вдруг?

про Европу понятно =), и мне получается тоже надо придумать qh req, а что можно ответить экспертизе если у них появятся вопросы?..... В нормируемые коэф. ставить 25%(остекление) а рядом в расчетные 100%? ... я просто в растерянности.....

Пару примеров отмены дотаций приведете?
В их экономии было немало политики, чем меньше потребление тем меньше зависимость от поставщика энергоресурсов.

Здраствуйте. Если вопрос глупый, то сильно тапком не кидайте) Из нескольких тем понял, что для расчета фактической УТХ нужны показания счетчика тепла. Так вот, в учреждении котельная своя, есть счетчик на газ, правильно ли будет, переведя расход газа в Гкал подставить это значение в формулу q= Qф г/(V(t фак вн-t факт нар). И еще вопрос уже по нормативно-расчетной УТХ. Считаю (хорошо, пытаюсь ) считать по АВОК 8-2007. Приведенное сопротивление теплопередаче ОК брать из табл 4 СНиП 23-02-2003 интерполируя в зависимости от градусо-суток? Или же её надо рассчитывать по R=1/Ав+сигма/дельту+1/Ан? Или же по этой формуле надо считать для фактической УТХ? Надеюсь не сильно запутанно получилось)
Ну и еще вопрос, он правда меня может не красит, но все же. Аудитом занимаюсь недолго, всего 3 месяца. Предыдущий сотрудник, считал УТХ по формуле Ермолаева. Всех - заказчика, СРО, начальство, всех это устраивало. Расчет по формуле Ермолаева гораздо быстрее того же АВОК (видно хотя бы по количеству требуемых данных). Стоит ли овчинка выделки, стоит ли считать по АВОК или можно не заморачиваться и считать формулу Ермолаева? Про погрешность, неполность и неучтение инфильтраций, инсоляций и еще кучи умных слов я знаю.

У вас другого выхода нет в данной ситуации. Важно только сделать это правильно. Переводить из кубометров газа в туты, а потом в гигакалории неправильно с точки зрения инженера ) для какого-нибудь экономиста и так сойдет.
По способам расчета нормативно-расчетной характеристики, насколько я знаю у энергоаудиторов до сих пор нет единого мнения. Чтов ваше СРО рекомендует по этому поводу?

Имеется в виду учет кпд котла и теплотворной способности газа? Или же есть еще какие-то подводные камни? Если есть, то назовите их, если не трудно, или назовите методику в которой это изложено)
Расчетно-нормативную по разному считают. У нас есть пример отчета (выполненного не нами) принятого нашим СРО, там нормативная взята из МДС 41-4-200 (по таблице в зависимости от объема и назначения здания), фактическая определена по расходу теплоносителя. В наших предыдущих паспортах расчетно-нормативная определена по потерям через ОК (остальные теплопотери, равно как и теплопоступления не учитывались). Как потери определялись, по формулам или по таблицам не знаю, приведен только конечный результат. Фактическая определялась по формуле Ермолаева. Вообще, такое ощущение что каждый как хочет так и считает. А если учесть что от предыдущего работника никаких расчетов не осталось, только конечные результы, вот и думаю, как лучше и правильней мне работать будет.

Посмотрите в этой методике там все потробно описано "М Е Т О Д И Ч Е С К И Е У К А З А Н И Я
ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАСХОДОВ ТОПЛИВА, Электроэнергии И ВодЫ
НА ВЫРАБОТКУ ТЕПЛОТЫ ОТОПИТЕЛЬНЫМИ КОТЕЛЬНЫМИ
КОММУНАЛЬНЫХ ТЕПЛОЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ" (Издание 4-ое)
Москва 2002

Чет я тоже в ступор впал по заполнению по 577 Приказу этого Приложения. Мож кто уже сделал. Поделитесь опытом.
P.S. В СРО тоже в замешательстве и отправили запрос в МинЭнерго. Ждемс ответа.

Этот приказ еще не опубликован и не вступил в силу, зачем вы им пользуетесь. А опубликуют его скорее всего только после регистрации и опубликования этого приказа Минрегиона

Я им не пользуюсь. Просто энергопаспорта заставляют под новую форму делать, а как что считать никто не знает. Пока отправил на проверку по старой форме.

Стали появляться варианты:

А максимально-допустимые величины отклонений, самое интересное они опустили ))