Уважаемые господа - специалисты в области микроклимата.
Благодаря предыдущему обсуждению, я произвёл некоторые изыскания в области оконной мистификации.
Например,Нажмите для просмотра прикрепленного файла,
после чего написал (в соавторстве) 2 статьи:
Окна В ЗАКОНЕ и
Оконная болезнь города.
Мне было бы радостно услышать ваше непредвзятое критическое мнение.
Заранее благодарен за отзывы.

Ну что статьи это крик души эт понятно. А дальше то что? Окна эти ставятся везде, везде от них становится не особо хорошо, но и не то, чтоб совсем плохо. Запретить их установку можно, но уже установленные окна никто менять не станет просто так. Это потому что личная собственность. Вы отмечаете, это неправильно но способов устранения неправильности не предлагаете. За вас дяденька Путин чтоли решать должен?

Дяденька Собянин.
Я, конечно, тоже могу, но кто меня послушает?..

А, простите, для чего Вы это всё вообще написали? Вчера попробовал читать и "утонул" в тексте, так и не дочитав. Цель трактатов какая? Показать проблемы и пути решения? Тогда эти моменты должны быть чётко выделены, текст структурирован под задачу.
Просто так, пословословить на тему? А зачем?

И если пишете, значит надеетесь, что послушают? И почему общество защиты прав потребителей в лице своего эксперта столь пессимистично в прогнозах результатов собственной деятельности?

Интересно,что вы от Собянина ждете? Вот как эксперт. Хотите чтобы к вам прислушались - думаю,это не уровень Собянина.

Попробуйте ещё разок сегодня. Может быть, получится.
Если не "утонут".
Альтернативной информации, конечно, многовато. Немножко сложнее, конечно, чем обсуждать приевшиеся своим однообразием темы.
Если бы это было общество защиты, то и подпись бы стояла "Председатель общества защиты". Я пишу от своего имени.
Система ОЗПП - это один из многих российских лохотронов. Результат деятельности - прибыль с клиентов.
Пессимистично - потому что "болезнь" (правовой нигилизм) зашла слишком далеко, как со стороны продавцов и обслуги жилья, так и со стороны жильцов. С соответствующим вредом здоровью.


В данном случае, как гражданин.
А чей уровень?

Ну вот, уже какие-то абстрактные досужие обсуждатели виноваты
Еще раз - Вы к чему это всё писали? Что-то хотели донести до читателя? Так этого "что-то" не видно. Мне, по крайней мере. А видно очень много плохо структурированной информации. Вернее, вообще не структурированной.
Так вот я Вижу Вашу задачу в том, чтобы чётко сформулировать цель публикации и под задачу структурно сформировать информацию так, чтобы она иллюстрировала Ваши мысли, А не была свалена кучей в ватную стену многобуквия.

Результаты, по крайней мере мне известные, весьма невелики, если не сказать больше.

Но Вы же хотите этой публикацией рассеять мрак "оконного нигилизма"? Тогда работайте над материалом, на мой взгляд он еще "сырой"

Хм. Пока что этот дяденька ничем особенным не отметился. А нет, вру. Милиция право бесплатного проезда в общественном транспорте потеряла неожиданно.

А по поводу кто послушает... Вы млин инженер или просто эксперт? По вашей статье надо срочно демонтировать все пластиковые окна и вместо них в срочном же порядке (зима то не ждет) устанавливать окна другого типа. А мне терь по вашему чё, помирать? У меня в домушке все окна такие. И в офисе кстати тоже...

Мнение на что?
Я не увидел мысли.
Есть констатация фактов.
Дорогие окна ПВХ по сравнению с Германией?
Но и дорогие айфоны у нас и машины по сравнению с Германией.
Сравниваете наглухо закрытые ПВХ окна с деревяшкой, но и в тех других есть функция проветривания, деревяшки все заклеивали на зиму помните?
В чём все таки Ваше сообщение миру?

Да, интересный у вас на форуме стиль. Любое обсуждение переходит на личности, а жаль. Никто ни в чём не виноват.
Возможно, вам, специалистам по микроклимату, и не видно. Того, что "окон в доме нет"; того, что вентиляция не работает из-за безграмотности проектировщиков и жильцов; того, что после "евроремонта" в квартире жить вредно... Наверно, плохо разглядывали, если не увидели.
Не подскажете, кто сможет структурировать?
Цель публикации - прекратить самодеятельность в переоборудовании квартир; заставить инженерные службы поддерживать комфортный микроклимат в квартирах; заставить госэкспертизу качественно оценивать проекты; и вообще - жить по закону, а не по понятиям;
Вот и я о том же. А не о вреде пластиковых окон.
Да, сырой. Поэтому и советуюсь, как и куда лучше его подать. И как лучше изменить, чтобы поняли те, от кого это зависит. Пока что, они говорят: раз в суд не подают, значит им всё нравится.
Что такое суд, возможно, вы знаете.
До Госдумы он пока не дошёл. Московский омбудсмен к Мэру Москвы с этим материалом тоже пока не дошёл.
Будет опубликован в журналах "Современные строительные конструкции" и "Председатель ТСЖ", а также на сайте "Жилсолидарность".

Жаль. Очень жаль. Факты-то вопиющие.
Функция проветривания даёт в 4(!) раза больше нормы вентиляционного воздуха. Это выстуживает помещение.
Неужели никто так ничего и не понял?
Подскажите, пожалуйста, в каком разделе этого форума тусуются специалисты по микроклимату квартир, а не по ВИК? Хотелось бы поговорить на одном с ними языке.
Я-то ждал предложений, как лучше изменить порядок проектирования, госэкспертизы приёмки и эксплуатации, а не полусонной оценки текста.
Если никакого конструктива (как в прошлый раз) здесь не окажется, буду просить о помощи Юрия Андреевича. Он поймёт, я знаю.

м-дя...

полтора года назад афтар абиделсо на инженеришкоф форума АВОК - плюнул на них и ушел....
И вдруг вернулся...

Господь с Вами, какие личности? Вы ж сами начали уходить от темы статьи в сторону каких-то досужих обсуждений

Посмотрите пожалуйста налево. Где овцеволк. Там ясно написано - инженер ВК. Это водопровод и канализация, а вовсе не микроклимат
И не надо валить в кучу жильцов и проектировщиков. Проектировщики работают по нормативным документам. И там вентиляция присутствует. Но и жильцу, впиндючившему герметичное окно, ликвидировав тем самым приток, очень быстро становится ясно, что он погорячился и приток тем или иным образом восстанавливается. Так в чем проблема? О чем статья то?

Я полагаю, это задача автора. Кто ж кроме него знает, для чего он столь тщательно собирал весь этот материал?

Не, столько целей в одной статье - это явный перебор. Огромные тексты с обилием целей просто не воспринимаются читателями. Да и цели настолько разные, что каждая требует совершенно иного подхода.
Как прекратить самодеятельность и заставить службы? Просто призывы - это ни о чем. Разрабатывайте комплекс мероприятий, предлагайте алгоритм решения.
Экспертиза работает по действующим нормам. Не нравятся нормы? Критикуйте конкретные нормы и предлагайте другие. Обосновывайте.
Жить по закону с окнами? Это Вы о чем? За всё хорошее против всего плохого?

Так я и излагаю, что думаю по этому поводу. Сугубо по Вашей же просьбе

ы-ыыы .... толи я слепой, толи кто тупой...

Ну да, написано ж эксперт, а не председатель
А вот упоминание названия фирмы в подписи, есть нарушение пункта 3 правил, за что

дык, и я ж в рисунке акцент расставил... бо не слепой еще вроде

Ну и шо нам с того акценту? Эт же реклама коммерческая возбраняется, а товарисчъ нам ясно пишет, никакого толку с того опчества нету, ни защиты, ни коммерции. Да мы и сами знаем.
Так что пусть живет эксперт и статьи пишет

угу, эксперт по окнам...
А вот интересно - эксперт по фрамугам бывают?

Ну давайте поговорим.
Функция деревянные рамы 20 лет от роду типового жилья скока дадут? Зачем их в каждой квартире на зиму оклеивали?
4 раза как считали - высота и ширина створки, размер щели, высота оконного проема, скорость ветра - расчет в студию эт не журнал.

Думаю, только массовые расстрелы могут изменить ситуацию.
А тема вот она http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534
в избранном так и называется микроклимат

Что без воздуха плохо?
Фишка в том, что через старые рамы и стёкла со штапиками дуло.....т.е. неорганизованный приток - дует не туда, куда надо и неясно сколько. Для того, чтобы сделать приток организованным, надо ликвидировать неорганизованный. Что и делают меняя окна на пластиковые или клеенные деревянные со стеклопакетами. А вот о притоке забывают. Однако не всё так трагично. Есть врезные щелевые форточки, есть клапана. Есть, в конце концов, окна похожие на старые с боковыми форточками.
Что Вы просвещаете публику на тему микроклимата, это +.
Человек, задумавший менять окна или покупающий квартиру должен думать. А пока думать не будет, то кто ж за него должен это делать?
Так что несите свет и не ждите благодарностей.....при жизни..

Ну лан, товарищ - эксперт по окнам общества. Есть слесари общества, есть электрики, чего ж не быть эксперту по окнам?

Вот тогда вам вопрос, товарищ эксперт. Вот вы после того, как осознали, что окна вашего общества собственнику принадлежат, вы почему дальше не додумали? Ваше общество помещения брало ведь с окнами, а не с забитыми фанеркой проемами, да? Значит окна входят в состав помещения. Также впрочем, как и двери. Вам если окна не нравятся, вы их заменить можете на любые другие. Если окна не являются аналогами исходных окон, то это уже как бы нарушение проектных показателей здания. Т. е. надо бы при такой замене получить согласование у разработчика проекта или калькодержателя. Вон любой проект возьмите, там написано, какие окна стоят и на какие можно их поменять без согласования с разработчиком. Поставили другого типа окна, рискуете предписание огрести с требованием устранить нарушения. Вы на это почему то не обращаете внимание, но ведь оно так и есть! И если вы теперь решите помещение еще комуто продать, то придется вам продавать его с окнами. Хоть со своими, хоть с исходными. Потому что в помещении изначально окна были и без окон оно своему статусу не соответствует. Тож самое и по вентиляции с отоплением. Есть нормы, которым помещение до попадания к вам. И после вас помещение должно соответствовать тем же нормам. Иначе вы продаете некондиционный товар. А вы все на еще кого-то свалить хочете не разобрамшись. Нехорошо, да

Основная проблема это отсутствие систем качество у УК.

Предлагаю прочесть статьи, указанные в ссылках, а потом вступать в обсуждение.


Тема! Что-нибудь по ней есть в доступной форме?

Именно по УК нет.

А в Московском обществе защиты потребителей есть сертифицированная система качества ИСО?

Поставила стеклопакеты во всей квартире. Зимой стало теплее в 2 раза. Проветриваю микропроветриванием - no problems.

Это как?

Вообще пластик этот - ну его подальше, видел много квартир, где просто нечем дышать, а устраивать нормальный приток-вытяжку это уже другие деньги.

Полностью согласен, очень тяжело читается.

Windower, проблема поднимается правильная. Согласен с Вами по большинству пунктов. Успехов Вам в вашем пути.
(а советы Вам дают дельные, прислушайтесь)

А вот так. Квартира трехкомнатная, две комнаты угловые и в каждой из этих угловых по 2 окна. Инфильтрация была процентов 30%, сифонило из окон зимой - мама не горюй. На кухонном окне образовывалась наледь на полокна и далее на полподоконника. Чем только не заклеивали не проклеивали - толку никакого. При расчете систем отопления 30% на инфильтрацию никто не учитывает.

Первый и начальный уровень - производитель. Паспорт никто не отменял,инструкции по уходу,рекомендации по работе с изделием, чистке, проветриванию и т.д. В хороших окнах это есть (в договоре часть информации даже есть). Начните с этого хотя бы.

Может стоит начать с разработки формы экологического паспорта квартиры?
Организации доступных (в том числе по цене) независимых лабораторий выполняющих такие измерения.

Думаю, что в "фенольных" домах и 70% инфильтрации не помогут... а таких домов сотни тысяч..

Догадываюсь, что большинство населения не имеет такой информации. Отсутствует понимание вреда.

Экологический дебилизм.

А я прочитал! Вот ваше резюме

Лично у меня складывается впечатление, что вы не можете и даже не пытаетесь увязать все те факты, которые приводите в единую непротиворечивую систему требований. То у вас окон нету, потому что они нигде не записаны, то окна оказывается есть, но принадлежат собственнику (который и рад бы кому-нить их сбагрить, да никто не берет). Еще шедевр, что эксплуатирующая общедомовое оборудование организация должна оказывается следить за микроклиматом в помещениях собственников. И на каком же это основании УК будет делать жильцам предписания? Мне всегда казалось, что это я руками своими управляю, а не руки управляют мной. А судя по логике ваших статей, я глубоко заблуждался. Но это ведь бред, вам так разве не кажется? Давайте уже начните все обрывки информации связывать

А мне так вообще не понятно, что говорить об энергоэффективных конструкциях, когда интересно именно энергоэффективное помещение.
Вы надев зимой ну очень теплых варежки(стопятислойные) и супер теплые сапоги,но не надев ничего вообще другого на себя будет не мерзнуть на улице? Попа же отмерзнет на счет три. Так и с окнами. И вобщем перекликание идет с темой,где Малявина на совещании выступила резко против непомерного утепления одних наружних конструкций по предложению производящего утеплители. Чудес не бывает. Как и чрезмерное уплотнение притворов сломало принцип построения вентиляции помещений в ж\домах. А лапша о звукопроницаемости закрытого окна, которое я не закрою ибо дышать хочу, если другое чего не предусмотрел( а через него так же шум проходит), вобщем то уже и паутиной поросла, поскольку все ходы этих споров известны и надоели. Но ведь и игра в три наперстка не нова. Но во что только не поверишь, сулящее прибыли и благоденствие?(это цитата из Цвейга)

Процитирую статью:

Я бы переписал - от начала, и до конца. Все смешалось - кони, люди... Окна, ремонты, мэрия, ТСЖ, ограждающие конструкции. Получилась не экспертная статья, а некое эссе на оконную тему. Очень утомительно написанное, если честно.
Прочитав несколько раз, продравшись с трудом через все выдержки, несвязанные с ними выводы, предположения, передергивания - решил, что основная мысль сводится к простому тезису: давно пора назначить крайнего за окна, и любить его со всей пролетарской беспощадностью, по самые гланды, с особым цинизмом, дерзостью и жесткостью проникновения.
Но. И мысль не нова, и найти ее в статье сложно... И, честно говоря, статья "Окна в законе" отбивает всякое желание ее читать уже после первой главы. Повторю сказанное выше:

Сильно смущает вот этот пассаж в последней статье:

Итак, эксперт по окнам, занимающийся вопросом 10 лет - не знает, что делать, и продолжает задавать риторические вопросы непонятно, кому... И есть некое ощущение, что эта ситуация - продолжится, так как эксперт или сам не понимает, чего хочет - или не может пока что это объяснить. Грустно.

Владимир Евгеньевич, без обид. Ничего личного... Просто мнение непредвзятого наблюдателя. Выводы по представленным статьям. То, о чем Вы просили.

По задумке должны были давать порядка 12 кубов в час на квадратный метр, 30 кубов на окно. Реально, из-за недосушенного елового целика и несовпадения замков, получалось 200-300. Вот и заклеивали.
Щель - 5 мм. Периметр створки - 4,2-4,8 м. 1 см² щели при 10 Па даёт около 1 м³/час притока. В сантиметрах (в среднем): 440 х 0,5 / 2 = 110 см², т.е. 110 (на больших створках - до 150) м³/час, когда нужно 30-50.
Из этого щелевого проветривания дует, почти как из незаклеенного старого окна.
P.S. Спасибо за серьёзный ответ.

Мне казалось, что это - забота проектировщиков и строителей.
А самопальная реконструкция, вкупе с плотными межкомнатными дверями и трубой надплитного воздухоочистителя, перекрывающей вытяжное отверстие на кухне, только ухудшает условия проживания человека, "не обладающего специальными знаниями".
Если его вовремя предупредить, возможно, он и вправду подумает перед тем, как "евроремонт" заказывать.

Там её и быть не может. Но, если очень нужно, документ могу достать через знакомых.
Если всерьёз, ЗПП, как любая услуга, подчиняется закону о ЗПП.
Кстати, управляющие компании и застройщики тоже обязаны его соблюдать.
Если бы окна были частью дома, УК их принимала бы и обслуживала.
А если это - собственность жильца, то жильцу их обязаны сдавать с паспортом, инструкцией и гарантийным талоном. Да и всю квартиру тоже, с перечнем, что можно делать, а что нельзя. И с правом контроля.
За чей счёт сейчас восстанавливать изуродованные за последние 20 лет квартиры - я не представляю.

Весь вопрос в том, что можно устанавливать фрамугу с щелевым проветриванием как можно выше и не на всю площадь светового проема - как раньше форточку в деревяшках или просто форточку вот как на рисунке.
А как Вы смотрите на то, чтобы при Вашей энергии не бороться ветряными глобальными мельницами, а направить эту энергию на более мелкие , но полезные задачи.
Например чтобы при рекламе и в договоре при продаже окон ПВХ, было обязательное предупреждение о необходимости щелевого проветривания или клапанов и уменьшении размеров открывных створок.
Например как при рекламе кредитов и в договоре указана эффективная ставка по указанию ЦБ или как при продаже алкоголя -вред при через мерном употреблении.

То же самое достигается в 300 раз дешевле - вклейкой D-профиля в притворы.
"Вчера забил в стенку гвоздь мобильным телефоном. Фотография висит и не падает. No problems."
А вообще, углекислый газ действует, как радиация. Не ощущается, но организм разрушает.

Вы сами весьма не точны в упоминаниях. Надплитные воздухоочистители не соединяемы с вытяжным отверстием вентиляции и не нарушают её работы. Потому и статьи ваши несколько на ажиотаж направлены, сдобренные словами о "изуродованных окнах". И более вредят людям не имеющим специализированных знаний.

Писали б вытяжка над плитой- слова б не возразил.

А красить рамы?
Если бы был бы качественная деревяшка, а так в типовом жилье изначально брак.
Два примера дом 65 года - балконная дверь сгнила, окна все перекошенные с щелями, притворы не уплотнить.
Дом 81 года 17 этаж еще во время СССР шабашники уплотняли притворы, каждую зиму оклеивали, но при определенном направлении ветра даже с такими мероприятиями температура падала до +15-16 градусов, если ветер в другой фасад, то +20-22 в квартире.

Хм. Думать он (хозяин квартиры, собирающийся делать ремонт) не должен, это должны делать другие люди. И вперед на 15 лет, как я понял. Но надо его заставить подумать, предупредив.
Логично

Явная проблема с вытяжной вентиляцией.
Значит, так заклеивали. Нужно было замки подогнать, убрать заводской брак сборки.
Очень сомневаюсь. Насколько мне известно, 60% отопления закладывается на обогрев вентиляционного воздуха и паразитной инфильтрации.

Для подъема такого количества бабла посерьезней бумага должна быть, чем в начале поста.
Сначало нужно проинспектировать все изуродованные квартиры, сколько там их в Москве, аж дух захватывает.

Это даже при обслуживании частника далеко не всегда соблюдается, за что производители и бывают хорошо оштрафованы судом.
А в новостройках - и вовсе никакой документации нет.
Кажется, за застройщиков власть уже принялась, судя по последним веяниям.


Спасибо!!! Отличная мысль. Тут АВОКу и карты в руки. Для новостроек.
Что касается непроектной замены, любое обследование с проектом стоит дороже, чем окна. А люди ищут самые дешёвые окна.

Спасибо. Действительно, трудно спорить. Не Лев Толстой и, даже, не Александр Хинштейн.
Ответ мне известен.
Сделать так, как в той же Германии.
За окна отвечает владелец дома. И за микроклимат тоже.
Замена окон - только во всём доме и по проекту с расчётом срока окупаемости.
Ремонт окон - за счёт жильца силами "хаузмайстера" из немецкого ЖЭКа.

Правда, там владелец есть, а у нас - нет. То есть: по документам есть, а фактически - .... С окнами - наоборот: фактически - есть, а по документам - ....

В России более 60% рынка СПК - непроектная замена окон в городских квартирах.
И что мне - прямо во всеуслышание заявить, что этот бардак надо прихлопнуть, жильцам объявить о запрете замены окон (и батарей, кстати), а управляющие компании обязать произвести инвентаризацию по квартирам всех непроектных замен?
Если не убьют, то, наверно, в психушку посадят.
Сейчас ведь мечта любой уборщицы поставить пластиковые окна (с запрещённым глушняком и на 4-х анкерах вместо 14-и).

Вряд ли я сумею написать лучше. И даже не об этом речь.
Что бы Вы предложили? Оставить всё, как есть? Или что-то сделать?

Во первых, как бы то не было,но это вопрос уже собственника окна. И его место у владельца квартиры- в общедомовое имущество окно не входит,хоть и есть часть ограждающей конструкции. Что значит инвентаризировать мне мое имущество силами какой то нанятой мной же( со товарищи) УК? А пошла как эта контора далеко,но мелкими шагами.
А вот просвещение людей о окнах, конструкции их,особенностях взаимосвязи с микроклтматом помешений, непредвзятое и честное- вот это другое дело.

Реклама окон в интернете содержит тьму вранья. Реклама по почтовым ящикам в открытую предлагает запрещённые ГОСТом окна с глухим остеклением.
Дважды обращался письменно в УФАС Москвы. Они лениво отправили запрос и, получив отписку типа "это не мы, это - арендаторы", отписались и от меня.
На форуме оконщиков регулярно вывешиваю образец предупреждения для защиты производителей:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Оно даже было опубликовано в каком-то журнале.
Но, люди просят подешевле. И задавленный конкуренцией оконный рынок продолжает "лепить горбатого".
Почему не ставят клапаны, я уже писал.

Недавно позвонил один знакомый, и пожаловался на плесень. Оказалось, весь стояк поставил холодильники на место вытяжной шахты (и он тоже). Вызывать жилинспекцию и ссориться с соседями он не хочет, на механическую приточную вентиляцию у него денег нет... Я ему порекомендовал или сменить квартиру, или ... достойно умереть.
Окна у него старые, герметичные, с врезным уплотнителем...


Учту. Но так жильцы называют вытяжное отверстие вентиляционной шахты.

А о чем речь? Вы спросили мнение... Не думаю, что я должен предлагать Вам, что Вы должны делать.
Вам предложили (вполне доброжелательно, кстати) видение статей.
И вообще, вспоминая тему двухлетней давности:

И спустя пару лет:

С Вашими взглядами произошла преинтереснейшая метаморфоза за прошедшие годы. Что же изменилось?

Да, к слову... я бы сказал, что две статьи за два года после восьми лет наблюдений за гибелью нации - как-то больше похоже на непротивление злу насилием, чем на активную защиту прав потребителя