Иванов, давайте представим что мы в суде(имейте ввиду что судья почти нифига не разбирается в строительных терминах), Вы "эксперт" который нажимает на снип, а я ваш оппонент, и попробуем что бы не было просто "слова против слов" а только ссылки на доки...
Итак Вы ссылайтесь на внутряночный снип, а именно нарушение "п. 10.4. Конструкция водоразборной и запорной арматуры должна обеспечивать плавное закрывание и открывание потока воды.
Примечания: 1. При закольцованных по вертикали стояках допускается устанавливать на них в верхней части и на перемычках пробковые сальниковые краны. У основания стояка следует предусматривать вентиль и спускную пробку." и что это привело к разрушению шарового крана перед бойлером.

1 Прошу разьяснить мне и уважаемому Суду слово "плавное" это за какое время и относительно чего?
Вот "мой" слесарь закрывал шаровый кран на стояке плавно(попробуйте доказать обратное ) для того что бы не сорвать шпиндель крана.

2 Прошу разьяснить мне и уважаемому Суду термин "вентиль" в Вашем понимании.

Учитывая что Вы не готовы в суде ответить на данные вопросы со ссылкой на доки, Вы начнете городить разные слова( ).
....
....

и я обращаюсь к судье:
Уважаемый Суд, учитывая что уважаемый "эксперт" не может дать аргументированных ответов на поставленные вопросы, и даже если отложить заседание для подготовки эксперта - это получится затягивание процесса, т.к. общий термин "плавности закрытия запорной арматуры" является субьективным временном промежутком и не отражен ни в одном документе кроме как движение запорного устройства без заеданий, а термин "вентиль" недопустим к применению согласно ГОСТ 24856-81(ГОСТ Р 52720-2007), соответственно в снипе его нельзя считать как требованием, а также учитывая что "экспертом" не предоставлена причино-следственная связь между п.10.4 снипа и разрушением шарового крана перед бойлером(кстати обратите внимание, что по логике "эксперта" данный шаровый кран тоже является нарушением), прошу Суд отказать в требованиях искового(?) заявления.

С двух раз догадаетесь о решении суда? (да еще с учетом что у судьи наверняка дома тож шаровые установлены, да и однорычажный смеситель возможно есть...). А у Вас таки точно знаю что есть полуоборотные краны
Кстати, если интересно еще - я нашел быстрый и действенный метод ремонта щечек(подтекания) таких кранов(помните в одной из тем обсуждали).

Хотел написать - а я бы ответил, что в ГОСТе специально указывается термин вентиль, к синониму термина клапан, для сопоставления продукции выпущенной до .... . Но вдруг обнаружил что ГОСТ 81 года, а СНиП 85г., да еще и изменения потом были. Получается в СНиПе использован термин недопустимый к применению.

Кстати эксперт - это действительно эксперт, нанят хозяином квартиры. У него пояснений на 2 страницы по этому делу. Про гидроудар все разъяснено, пишет что максимальный он при заполнении трубопровода, про кавитационные явления в момент разряжения, про зарубежный опыт (не знаю откуда взял, но пишет, что в медной трубе диаметром 15мм при потоке 1 м/с превышение давления составит 9 бар) и др.

Герман, вашему знакомому нужен нормальный адвокат.... остальное дело опыта.

Не то написал, старую редакцию СНиПа посмотрел

Как много бессмысленных построений..
Бремя доказательств - на обвиняющей стороне.
В данном случае иск скорее всего предъявлен хозяину лопнувшего крана от соседей.
Вот и доказывайте что краны слесари закрывали 10 лет плавно..
Никакой вменяемый судья эксперта в суд вызывать не будет - ограничится чтением заключения.
И в строительной терминологии никто в суде ковыряться не будет да и права такого у них нет ибо нет соответствующего образования, сертификата эксперта и т.п..
Видео с прыгающей стрелкой манометра при закрывании-открывании шарового произведет достаточное впечатление - но до этого даже не дойдет, ИМХО.
У судьи такие же краны и такая же УК и ему не хочется попасть в такую же ситуацию.
Вы предлагаете в заключении эксперта предложить пересмотреть СНиП?
Единственный вариант для УК - заказать другую экспертизу и попытаться доказать, что установленный кран был не качественный - но это сложно и дорого. И опять-таки это палка о двух концах - кто установил? Не слесарь ли УК? Почему УК не следит за внутридомовыми коммуникациями? Когда в последний раз был поквартирный обход? Почему не предупредили письменно жильца? Он не обязан разбираться в кранах. А какое вообще статическое давление в стояке?
Вообщем дело для УК заведомо проигрышное. Надо выполнять требования СНиП - будете спать спокойно. Сэкономили на хороших вентилях, поставили краны - ну теперь придется рассчитаться.
Да и в любом случае лопнувший кран, шланг и т.п. - это не забытый незакрытый кран, т.е. не вина жильца. ЖЭКам, УК и прочим пора начинать работать, а не только стричь бабло с жильцов.
Надеюсь решение суда было не в пользу УК - иначе этот бардак никогда не прекратится..
ПС
Из собственной практики: чел купил бойлер предохранительный/обратный клапан всё время течёт - требует заменить по гарантии.
Фирму это задолбало ибо много случаев. Пошёл, открутил кран от бачка, прикрутил манометр - 10атм.
Показал хозяину. Сказал: или судись с водопоставщиком или за свои ставь редуктор. Вопрос закрыли.

в ГОСТ 24856-81 года было внесено изменение в 1990 году с поправкой о недопустимости применения термина "вентиль", уже после введения в действие СНиП 2.04.01-85.

Можно ли не считать требованием п. 10.4. СНиП 2.04.01-85, если данный пункт внесен в перечень нацстандартов, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"?

При длинной трубе - абсолютно реальная цифра. Гуглите "гидравлический таран".
На даче поставите..

Он пишет... это хорошо.
Я правильно понял, что это - хорошо скомпилированный, написанный хорошим техническим языком обзор литературы? Судя по "мог быть"?
Или, спустя два дня обсуждений, выяснится, что ве-таки эксперт поставил манометр вместо лопнувшего крана, залез в подвал, и начал мучать стояк, фиксируя документально скачки давления до 9 атмосфер в реальной трубе при колебаниях давления в сети?
У меня сложилось четкое ощущение, что вместо технической экспертизы, которая должна установить причину аварии - т.е.взять кран, оценить характер повреждений, на основе этого сделать вывод о причине, воспроизвести эту ситуацию (т.е. доказать, что она существует не только в учебнике) - существует некий обзор литературы о том, что если неплавно открывать вентиль на стояке - то возможен гидроудар, который, в свою очередь, может повредить кран. А может и не повредить. Как повезет, однако. Будет кран на 25 атмосфер - и ничего не будет вообще. А будет китай на 1,6 атмосферы - порвет сразу.
А если бы крана не было вообще. Пустая труба, кончающаяся дыркой.
(Бракованный кран - тоже самое, по сути)
Кто оплачивал бы ущерб от затопления? УК, или хозяин дырки в трубе?
УК не несет ответственности за ужимки и прыжки квартирника. Есть граница ответственности.
А вот по логике эксперта и С. Иванова - УК, так как у них ШК на стояке, и типа, нарушение СНиП.

Сэкономил на хорошем вентиле как раз хозяин, это его там ответственность. Поквартирный обход конечно никто не делает, но даже если бы и делали, то сантехники не должны осматривать внутриквартирные сети, они осматривают общее имущество - стояки, краны первые к стояку. Жилец поставил силумин и типа не при чем, зачем же он кран так быстро выкинул (кстати на фото видно что у бойлера на хол и гор воду одинаковые краны стоят, но сейчас на холодной воде кран тоже заменен).

ПС а по поводу вашего водонагревателя, то что вы описываете что-то очень похоже на кран через который сбрасывается вода при тепловом ее расширение в бойлере, и если его закрыть (чтоб не тек) давление у вас как раз и скакнет. Ничего не путаете???

Ну вот и попробуйте этим заняться сами. Для начала получив сертификат эксперта. А иначе нет смысла спорить.


Верно есть- и нарушение СНиП - на территории УК.
Это не моя логика, а действующие строительные нормы и правила.


Это другой вариант нарушения СНиП - превышение допустимого статического давления.

Серж Иванов, Вы приводите пример теоретически возможной ситуации, теоретически она возможна, но только там она и возможна, в теории, в реале ничего подобного зафиксировать не получится

А гидротаран в качестве примера не сильно годится, поглядите какие там сечения.

Вы глубоко ошибаетесь Термин "вентиль" в изначальной(без изменений) редакции запрещен.


Иванов, приглашаю Вас сегодня после 15 в лабораторию для моделирования данной, конкретной ситуации.
При данной ситуации, скачек давления(после вентиля) максимум превысит 1 кгс. Исходное давление 5,5 кгс.
Надеюсь что уж мне на слово поверите что не вру, .... вчера это смоделировал


ПС. уже оказывается что и кран выброшен... - в лес все заключения и иски. Вещьдок должен храниться в деле до окончательного решения суда(а это может быть и Верховный Суд).

ППС. Иванов, Вы личку хоть изредка просматривайте!

Кто бы сомневался.. Давайте и на газовые плиты эти "правила" распространим? И Вас рядышком поселим



Звиняйте, пока запарка на работе.. Так между дело могу огрызаться.

Сертификат проектировщика отсканьте - тогда будем спорить. Если чего-то не знаете - это не значит что этого нет. Я встречался с такими ситуациями много раз.
Сечения от полдюйма и выше - всё прекрасно работает.


Верю. Длина трубы?
Гидротаран, господа, гидротаран... Даже формулы для расчёта можно найти. И что от чего зависит.

дык там не про огрызаться, а как раз по работе... на форуме


шаровый на 50, магистраль 5 метров на 50, шаровый на 40 на стояке(вниз) 3 метра на 40 трубе переходящая в лежак длиной 12 метров, далее оборудование с 14 шаровыми кранами(15-40) и всевозможными измерительными приборами - играйтесь сколько хотите!

ПС. давление могу создать до 16 кгс.

У Вас есть этот ГОСТ без изм.1?

Почему, например, в ГОСТе 22413-89 "Арматура трубопроводная с электромагнитным приводом" пишут так "Настоящий стандарт распространяется на промышленную трубопроводную арматуру с электромагнитным приводом (далее - арматура) - запорные клапаны (вентили)..."
Раз, как Вы говорите, термин вентиль запрещен с 81 года, то в ГОСТе 89 не должно было быть этого слова. Не так?

Почитайте внимательней, там в верху написано п.1. Термин "вентиль" применяется для продукции, разработанной до внедрения ГОСТ 24856.

угу, 83 года издания... кстати в инете встречал оригинал без изм.
так, более того, я могу привести и более свежие госты где слово вентиль встречается... и обратите внимание что он в скобках всегда... но речь шла о доказательной базе в суде, и ссылки на другие госты и снипы где есть это слово - причиноследственной связи не имеет
ОльПална, эт как термин "тепловая энергия".... все его используют, и даже в гостах и других нормах он есть, но такой физической величины вы ни в одном учебнике не найдете, и определение данного термина ни в одном госте не увидите

Это зачем ещё нужен в данный момент сертификат проектировщика?


Гидротаран это такая штуковина, которая динамику большой массы воды малой скорости превращает в динамику меньшей массы воды при отсутствии какого-либо излива, а Вы уверяете, что кран может сорвать при наличии излива, ведь не будет же этого? В конце концов Вас пригласили в лабораторию, сходите уже, посмотрите сами.

Я не отрицаю возможности срыва крана на пятом этаже от гидравлического удара, даже при наличии излива, но это о таких расхода речь должна идти, каких в быту достичь не получится в силу пропускной способности.

угу, значит не правильно поняла Техэксперт. Там между двумя записями про изменения текст про Ндп.


Да, ссылки на другие ГОСТы не для суда, конечно же. Понять хотела для себя, какого черта применяют запрещенные термины в официальных документах.

все изменения в "кодексах и техэкспертах" печатают "Машеньки"
А пользоваться надо оригиналами изданными специализированными изданиями, особенно в спорных вопросах.
К сожалению постоянно с этим сталкиваюсь, особенно с переводными доками.

Не устраивает. Система слишком извилистая - погасит. Прямая труба (сталь или медь обязательно) Ду 25-32мм. Метров 10-12 длиной. Подключена к водопроводу, с одного конца шаровой- с другого тройник, на проходе испытуемый или манометр, на ответвлении разгонный кран. Примерно так.

А эксперт и не утверждал что кран сорвало гидроударом. Это Вы домыслили.
Надо скан полного заключения - многое поймете.

примерно так должен был и сделать тот эксперт по месту и с манометрами(и сейчас наверное не поздно сделать если еще суд идет, но уже другой стороне).
Касаемо шо у меня - таки имею 12 метров подключенной прямой трубы МП(правда на 32) а остальное, тройники и всякая лабуда - как хочу так и переключаю
Я ведь написал - смоделировал конкретную ситуацию, давление правда взял произвольное(из горсети).

Блин, объяснял же - только металл. Не будет в МП гидроудара. Вы бы еще на резиновом шланге поупражнялись..
В формулу входит модуль упругости материала трубы.
http://www.fontanka.ru/2010/03/19/100/ - в большем масштабе.

Ну вы батенька даёте! Без излива . Излив тут самое важное, большая масса воды то откуда возьмется? Если расход постоянный будет, без излива?

Блин, писал же - смоделировал конкретную ситуацию


Вы б еще на кошках поупражнялись, а потом уже на мне

ПС. так говорите шо не будет ГУ? А как же быть с докой экспертом и умным квартиросьемщиком?

Короче, пусть выложит весь докУмент. А то по чайной ложке инфу даёт..
В МП сильного удара быть не должно - но зацепка за СНиП всё равно остаётся..
Моё ИМХО - УК не отмажется. Нарушение есть нарушение.
пс
разве что быстро поменяет шаровые на вентили в подвале - типа так и було.

в чем зацепка? Вы в суде так и не ответили на два вопроса поставленные мною, даже несмотря что суд отложили на пару часов для подготовки...

А зачем? Это бессмысленные вопросы.
Есть нарушение СНиП, есть авария теоретически могущая произойти из-за этого нарушения - на то есть заключение эксперта - а большего и не надо.
Остальные вопросы - к господу Богу.
СНиП надо выполнять в т.ч. и из-за таких казусов..

http://www.fontanka.ru/2010/03/19/100/
В итоге возник так называемый гидравлический удар, который и привел к многочисленным прорывам в водопроводе.
Арбитражный суд пришел к выводу о наличии вины в действиях ЛАЭС и их причинно-следственной связи с наступившим у МУП «Водоканал» ущербом.(С)
Расскажите им что в Водоканале были трубы не той системы. и вообще давно проржавели..

Без излива в первичной ёмкости. Просто если сравнивать Вашу ситуацию с гидротараном, то излив обязателен, ведь без расхода в стояке гидроудара быть не может, как уже вроде все тут определились. А если идёт расход, то излишек давления просто тут же погасится. Правда Сержи Иванов в это не верит и просит показать свидетельство проектировщика.


Да я помню, кран отвалился от усталости по версии эксперта. От работы и кони дохнут.

Вот-вот. Это мы ещё не читали всё заключение... Там многое интересно.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%83%D1...B0&lr=10313

Ну да. Ибо меня учили по другому. Да и моя практика показывает обратное..

я кажется знаю почему на флаге молдовы голова таура

Молдова до этого ещё не доросла. Народ пока дикОй - недавно от земли оторвался, в многоэтажки переехал.. Но всё впереди - с ростом тарифов на коммуналку и правосознания граждан таких исков будет всё больше и больше. Привыкайте.

не будет увеличения исков, т.к. не дикОй народ сваливает скопом, а быкам все пофиг да и правовой нигилизм еще на уровне земли

Серж Иванов, "мы все тут хорошие коммунисты", у каждого есть диплом, для чего мне эти ссылки? Ну, хотя бы сами по ним пройдите, найдите диаграмму и посмотрите сколько циклов "нагрузки-растяжения" нужно дать металлу чтобы он "устал".

Вам предложили люди добрые даже эксперимент, даже в лаборатории, где все манометры поверены, почему не хотите сходить?

А почему не разрушился пластмассовый поплавковый клапан на унитазе при ГУ, а разрушился металлический кран?

Вас правильно учили и практика наверное правильная, но есть нюансы в гидравлике и для данного случая эти нюансы не срабатывают...

патамушта это стояк ГВС

Схемно бойлера вяжут по разному,ноэто не означает гидравлической развязки меж ГВС и ХВС порой, смотря как было открыто. схемы автора не видел, да и не всегда в отсутствие ГВС в стояке вобще вода есть и ... по месту мога быть по разному.

От счас всё брошу и пойду..
Не решаются такие вопросы экспериментами ибо воссоздать точную картину произошедшего невозможно.
Сколько лет стоял тот кран? Сколько раз открывали закрывали шаровой в подвале? Какое статическое в стояке? И т.д. и т.п.
На месте УК я бы поигрался с их краном в подвале и манометром в квартире засняв всё на видео - если скачки небольшие - до 6 бар - может и прокатит..
Типа нет причинно-следственной связи между нарушением СНиПа и аварией. Если больше 6 бар - придется платить. Есть и записывающие датчики давления- можно использовать. Короче пусть нанимают других спецов и готовят свое заключение.

Таки - да! Надо было бросить нахрен всё и пойти, ради эксперимента и не такое можно сделать. А вдруг Вы бы получили свои 500 бар? Ну, разнесённая в пыль лаборатория не в счёт - эксперимент же, Соколов в своё время тоже наэкспериментировал с параметрами воды неслабо. Мы бы хором потупили глаза, Герман наконец перестал бы мучиться...

Почитал... Оценил...
М-дя...

разухабили тему...

Прийдёцься по новой мостить теорию гидроудара...

Дружище! Развёртка уже не обязательна.

И у тьмцутараканских кранов, металл устаёт. Ещё при рождении.

Руки прочь от фриске!

Не пойдёть. Соленоидник придётся чинить каждые пол-дня. Никакого коньяку не хватит...

Самый хороший полигон - свой стояк (ки). Испытыва ть ночью. Всё равно - все спят


А потом сорванные кранны. Затопленные квартирры... Сломанные судььбы... И пара-тройка десятков диссертаций.

Да вот я так же точно и думал, прошлым летом (в то красное лето многие сходили с ума) поставили 32 трубу без развёртки, не нашли её в магазинах, развернули плоскогубцами, да только даже уже Еклизиаст, кажется, говорил: "из плоскогубцев развёртка как из говна пуля..." Но ведь не прислушались к древним и огребли чуть ли не фактически.

Они скорее всего не знают что такое металл, у них материаловедения не было.

Одна немецкая металлопластиковая система, уж лет восемь, как без развёртки собирается.
Координаты поставщика - где выкладывать? ЗДЕСЬ ВЫКЛАДЫВАТЬ?

А у этих... как их там... у партнёров у наших... было у них материаловедение... особо на утилоизацию налегают... способные мальчики...

А у нас зато с экономикой всё в порядке. Покупать утилизированное Г... и продавать его в системы из которых сами-же с серьёзным лицом - воду пьют... тут не один раз поучиться надо.

Да почему нет-то? Это же не реклама же будет, так, постебаться. Чему нас могут научить немцы? Сравните их и нашу балетные школы... тьфу да и только, говорить не о чем. Кинематографисты немецкие конечно ещё хоть как-то спасают ситуацию.

РЕКЛАММА

http://www.abok.ru/news.php?id=601

Вон она: справа прикручена

эта тема ещё со времён unicor-a идёт.

что интересно - если забудете запрессовать (ну коньяк там, или ещё какие излишества), то кроме ноля на манометре - ничего не увидите.

это надо обдумать. Пойду коньячку хлестану.