Разбираться, т.е. четко понимать, техпроцесс, который программируешь - как без этого-то ? Ты же должен знать, что делаешь. Это кодеру до фонаря, или монтажнику - делай все по чертежу....
Проектное, сметное дело - это-то зачем? Проетировщик запроектировал - значит, он отвечает за свой проект. Подписано - значит Закон для исполнителя.
Электрика - тут как-то все запутанно. Лезть в "силу" - нема дурных. Делать из себя "разводной ключ" как-то не хочется, но в суровых российских условиях приходится. Это не есть гуд.
А так, если на форме, много забавного прочитать можно. Это радует.

Прежде чем обливать всё грязью, вы не пробовали повнимательнее почитать о чем речь ? Вы разницу между диспетчеризацией и автоматизацией находите ? О каких универсальных , конфигурируемых контроллерах вы говорите, и их связи с российской спецификой ? Здесь никто не обсуждал, с помощью какого железа лучше решать вопросы регулирования.
Речь шла о инструменте, помогающем контролировать процессы, происходящие на каком-либо удаленном объекте . - итп, цтп, насосной или в конце концов, о отдельном теплосчетчике или регуляторе, НЕЗАВИСИМО от того, на какой аппаратуре там выполнено регулирование, читай "автоматизация". Хоть на данфосе, хоть на овене, на сименсе или юнитрониксе. Вопрос в том, что обычно это всё стоит и работает где-то в подвале, и было бы неплохо знать ЧТО там происходит, и не бегать для этого в подвал каждый раз.

to Время-не-ждет
Уважаемый, это Вы судя по всему. плохо понимаете, что такое Диспетчеризация. Уж не серчайте
Диспетчеризация строится исходя из конкретных задач по автоматизации. Возьмем ЖКХ, пусть так.
1. Если все нормально, ио и ладно. Сижу, курю.
2. Никому нахрен не надо смотреть на всякие графики. Если отклонения от штатного режима не фатальны, то и пес с ними.
Можно просигнализировать желтым цветом, общепринятым для нефатальных аварий. С этими делами может, если захочет, разбираться соотвествующий персонал. Диспетчеру. как правило, эти графики до фонаря. Равно как и мелькание цифр на экране. Уставки надо прятать тоже подальше, чтобы искушения не было.
3. Аварийная ситуация. Вот тут-то и настало время показать, насколько грамотно построен софт. Скорость локализации аварии - вот что главное. Это потом можно разбираться, что случилось, и как до этого докатились. 90-95% софта на это направлены. И это всем интересно.
4. Отчетность. Это тоже интересная вещь, если Заку это надо.
Так что обсуждать надо пункт 2 и 3. Еще можно поговорить об эргономике. Все ж с "дружелюбной и современной" системой как-то удобнее.
Так вот, "живучесть" и "локализация аварий" в том же Данфоссе - твердую 2.
Задача у того же ИТП - работать по единожды утвержденному плану и алгоритму, давать воду и ВСЕ. Под эту задачу и строится диспетчеризация. Перед тем, как делать АРМ в производстве, я всегда начинал с опроса работяг : как им удобнее. И только потом что-то ваял. А не наоборот. Здесь же "телега вперед лошади ставится".

О чем и писалось - почему я и не люблю "программистов" в ЖКХ...
К Вашему удивлению (сведению) автоматика ставиться не только для того, чтобы регулировать технологический процесс на уровне "Если все нормально, ио и ладно", но и для того, чтоб в случае аварийной ситуации именно та же автоматика и отработала "грамотно" и либо "спасла" установку, либо перевела её в аварийный режим работы.
А то Вас почитать - то получается, что до изобретения компьютера всё ЖКХ работало по принципу: у каждой приточки, на каждом ИТП круглосуточно, в две смены, дежурили слесаря с отвёрткой и газовым ключом, чтоб в случае аварии отработать "грамотно".А теперь - всё! 21 век!! Теперь отрабатывает "грамотно построенный софт". Главное, чтоб компьютер не подвисал, софт просрочен не был, ,была устойчивая связь (ну и что, рвануло! Ну и что, что всё сварилось! Всё равно кабель ещё вчера порвали - когда трассу ремонтировали!!!) и да - конечно ещё электричество!! А то вдруг свэта нэт - а на объекте авария?!!

Друг мой, Вы удивительно догадливы! Я, собственно, об этом и говорю - все готовится к нештатным ситуациям. Внимательно читать - уже признак чего-то. Что было до изобретения компьютеров, я тоже могу рассказать - но это будет неинтересно. Мы говорим о том,что есть. Мудрее говорит о том, что будет. Но не получется.

Господа, давайте все-таки разделять Диспетчеризацию и Работу системы в аварийных случаях. Вроде спорить не о чем.

Система в общем случае должна отрабатывать все что можно, без вмешательства. Об остальном сигнализировать.
А вот самим, как инсталляторам и при обслуживании она, по-моему нужнее даже, чем заказчику.
Вроде как так:

Да и неграмотную эксплуатацию на чистую воду выводить - инструмент что надо.
А подпускать персонал к управлению - это уже на свой страх и риск. Тут уже готовить надо персонал соответствующий, если он вообще подразумевается.

О, да!
Был как-то случай. В еще не сданном, но частично заселенном здании работала система вентиляции. Она уже контролировалась автоматикой и была подключена с системе диспетчеризации. Как всегда это бывает, случай произошел в пятницу поздним вечером. В ИТП сорвало какой-то манометр и начался потоп. Прибежал дежурный сантехник, перекрыл ввод теплосети и пошел забивать чопик в отверстие. После чего снова открыл ввод и пошел отдыхать. Естесственно, вентиляцию на это время он не выключал. Мороз был около -20. Естесственно, приточка успела замерзнуть и отработать по угрозе заморозки. Но, как говорится, поздно пить боржоми. Калорифер замерз крепко. И, конечно, вода не сразу побежала, а только когда калорифер потихоньку оттаял. О том, что случилась катастрофа узнали по сработке пожарной сигнализации. Когда дежурные снова прибежали в подвал, то там было по колено воды.
Зак первым делом хотел нахлобучить нас - автоматчиков. Конечно! Это же всемогущая автоматика не смогла уберечь приточку от замерзания. Благо, что все писалось в тренды. Нашли падение давления на вводе (перекрытие после прорыва), снижение температуры, отработку угрозы заморозки, открытие клапана, останов вентилятора, закрытие заслонок и т.д. Все это распечатали и показали. Зак призадумался, стал допрашивать дежурного сантехника, но тот, партизан, не сознавался. Тогда пошли обследовать ИТП и там обнаружили чопик и следы фонтана. Под неопровержимыми уликами сантехник сознался, а нас отпустили с миром.
Вот такая история. :-)

To Mars

Что-то мне кажется, зря вас отпустили с миром....
И падение давления вы отследили, и падение температуры....
И защита ОТ заморозки отработала....
А приточка все-равно замерзла....
Не сходится что-то.
ИМХО, защита от для того и делается, чтобы защитить от, а не допустить.

Все сходиться.
Автоматика правильно отработала, ну если тепла взять не откуда, то автоматика в этом уже ни чем не поможет.
Чем в -20 сантехник мог обогреть калорифер? Если в ИТП давление упало.

Ээээ.... Простите, если теплоносителя нет, то чем греть-то? Автоматика сама по себе калорифер греть не может. Теплоносителя просто нет.
У Вас когда дома горячую воду оключают, а Вы кран на всю громкость открываете - начинает течь горячая вода?
И закрытие заслонок в моем случае не помогло, т.к. от заслонки до улицы 50 см воздухозаборной камеры. Заслонка не может закрыть на 100% поступление холодного воздуха (но это уже к изготовителям заслонок или приточки).

У меня была история один в один, только воды было поменьше, на диспетчеризации показали, что все выдавалось; остановленные насосы в ИТП событие не подтверждено
угроза заморозки приточек событие не подтверждено
и только после 6 часов 40 минут (как сейчас помню) обнаружилась авария.
Лично для меня все это закончилось только знакомством с собственником, диспетчеру и эксплуататорам досталось по полной. А вот если диспетчер был бы на месте поднял тревогу (хотя бы по одной из 10-15 аварий) можно было бы избежать колоссальный потерь.
После всего этого слышать не хочу о том, что диспетчеризация не нужна никому. но работать с ней должна не бабушка с клубком и спицами.

To Mars

Коллеги имели в виду, что для дежурного сантехника это действительно естественно. Если течёт и видно дырку, то отключать ещё и вентиляцию может прийти в голову только специально обученному человеку. Т.е. или это делает автоматика, или заказчик информируется о необходимости обучения персонала. 1-й вариант естественен, т.к. система может распознать данную аварийную ситуацию.

В принципе придраться, как будто, не к чему. Так пара моментов. Во-первых, фраза : "Естесственно, вентиляцию на это время он не выключал." Сантехнику, собственно, и не надо было её отключать, автоматика сама справилась . Ну а во-вторых, сколько же времени он этот чопик забивал и где в это время диспетчер был?

а вот если бы еще и СМС бы разослались, кому надо...

Все равно не понимаю....
Ну то, что все автоматчики оправдываются - понятно, сам такой, типа технологи во всем виноваты...
Но, с другой стороны, тут же все такие умные....
советы всем дают как ПРАВИЛЬНО поступать.
За комплексную автоматизацию все ратуют,
свободно-программируемые им подавай,
штатные-то алгоритмы - лажа.... Ну дык:
Отловил падение давления в итп - отправь сигнал на приточку -
сэкономишь время, пока "приточная" автоматика отработает.
Насосик-то крутит, значит хоть какая-то водичка бегает.
Тэны КВУ (или КВУ уже никто не применяет?) хоть включайте периодически в таком случае...хоть немного нар. воздух подогреет.
Сирену, наконец, поставить, типа СИТУАЦИЯ ТРЕБУЕТ ВНИМАНИЯ.

А причём здесь ТЭНы?

Главное, что в аварийной ситуации потом есть, что проанализировать. У нас на одном объекте по проекту было две системы, одна на всё здание, а другая у крупного арендатора. А работает только у арендатора, а на здании "интеграторы" так и не смогли запустить диспетчеризацию, не смотря на удачный опыт конкурентов (а делали системы конкуренты) за соседним столом. Итог: 14 размороженных теплообменников на приточках, которые не контролировались, в первый же сильный мороз и бесперебойная работа оборудования, охваченного системой диспетчеризации. После года ожидания доделки от горе-интеграторов, заказчик погнал их в шею, теперь охватываем всё здание. И, честно говоря, весь эксплуатирующий инженерный персонал с нетерпением ждёт окончания работ, т.к. за год брожения по этажам нет практически никаких данных о том, как оборудование работает и понимания о реальном расходе ресурсов.

На других объектах, действительно, все вспоминают о диспетчеризации, только когда нужно найти крайнего в аварийной ситуации и, обычно, система диспетчеризации в этом помогает.

ЖКХ тоже начинают приобщаться к цивилизации, но в основном управляющие компании которые обслуживают свои же построенные жилищные комплексы, т.к. в этом случае есть возможность сразу установить сетевое оборудование на дома, квартиры (счётчики, задвижки, контакторы, датчики) которые после заселения установить либо очень проблематично, либо экономически не целесообразно либо хозяева уже не пускают в квартиру Да и не всем жителям это интересно, когда тебе за неуплату свет отключают от диспетчера нажатием мыши, а электрик может и не дошёл бы никогда. Но тут же есть и плюс, электрик откусил бы провод, а за подключение нужно оплатить его услуги, а тут: отключили - автоматически получил смс, оплатил и, практически мгновенно, электричество возвращается в жильё

ИМХО скоро диспетчеризация будет такой же неотъемлемой частью строительства жилых домов, как сейчас пожарка и дымоудаление.

Шикарный топик получается - прям "срез" современный автоматизации!
Попробую подвести итог (который полностью совпадает с моей точкой зрения): диспетчеризация и автоматизация сама по себе от аварий не спасает. И те, кто ставит штатную недорогую автоматику,и те, кто ставит "чудо-диспетчеризацию" за "чудо-деньги" сошлись на том, что нужна обслуга, да ещё и с грамотным инженером во главе! Бабушка сидит и "караулит", инженегр со слесарюгой "подрываются" на аварии. Один командует, другой гайки крутит. Т.е. "современная "диспетчеризация" этот набор простых "сигнальных лампочек" в "компьютерной" обёртке для дежурного персонала. Вот и фсё!!
У людей старшего поколения поневоле возникает вопрос - а чем тохда "пульт диспетчера" с двумя лампочками красная и зелёная дополненный штатными обходами персонала вверенного им оборудования был плох??!! Да, ничем конечно!!
Причины внедрения подобной "диспетчеризации" в АВОК исключительно финансовые... Умный манагер впаривает тупому Заку дорогущую "диспетчеризацию" со словами "компьютер всё сам сделает"!! Тупой Зак радостный и довольный увольняет и бабушек и дедушек и спит спокойно. Раз в месяц - по звонку, или если похмелится надо, к нему приходит "приходящий слесарь" и делает вид, что что то делает...В результате Зак в барышах - нет пэрсонала, нэт зарплат, нэт налогов. Можно поменять машину. Манагер в барышах - 70-80% прибыли от сделки. Можно поменять машину. Есть ещё, правда людишки...Те, кто эту систему монтирует. Этим денег в аккурат до получки хватить должно...И те кто налаживает и (по-факту так и выходит) её эксплуатирует. Ну, эти всё на беньзин изведут...
Теперь - вот неприятность - бах-трах авария!! Убытков - до е..ной матери!! Зак из машины высунулся и орёт - кто виноват!! Манагер из машины отвечает - моё чудо техники вообще не ломается - это что-то Ваши не доглядели!! Монтажник из форточки высунулся - мы всё сделали по чертежу!! Что б не было пи..дежу!! А тут как раз автоматчик подьехал...Что-то у него СКАДа интересное показывает - надо проверить...И что тут началось!!! Как на грех, неожиданно всплыл некий "Договор на диспетчеризацию"...Так - ни о чем, ни кчему не обязывающий...Чисто бензинчик компенсировать....Как планировалось...Вот такие реалии..

Почему всемогущая автоматика не уберегла приточку?? Да потому, коробочка "на стене" не всемогуща...Это не чудодейственная техноикона...О-о-очень многие попадают в ситуацию анекдотическую : "Сержант (автоматика)! Остановите поезд! Поезд стой! Раз! Два!". Автоматика лишь командует. Выполняют команды исполнительные механизмы и силовые агрегаты. В данном случае клапан наружного воздуха. Циркуляционный насос и приточный вентилятор. И они отработали. Но толку это не дало, т.к. клапан наружного воздуха не выполнил своих "прямых обязанностей". Почему - это уже вопрос к вентиляционщикам и монтажникам. И к пусконаладчикам, в отчёте о опробывании оборудования не указали этот прискорбный факт...

"Впаривание" есть неотъемлемый элемент коммерции.
Служба эксплуатации - она и есть Заказчик де-факто. И вот под ее нужды и проектируется эта пресловутая Диспетчеризация. Именно схема с главным экраном, где объекты раскрашены в цвета светофора - самая удобная.
Когда наиграются с красивыми картинками, почти 100% времени отображается именно он.
Понятно, что в аварийных ситуациях Диспетчеризация не поможет - ну если что-то срочно "вырубить". Или там планово остановить (с обязательной записью в Журнал причины останова - аварийный, плановый и т.д.)
Второй уровень - это для сервисников. Там есть всякие трэнды , цифры и т.д. При авариях - полезная штука, но в повседневной работе - совсем излишняя.
А вот отчеты - тут много интересного и денежного. И очень востребованная штука.
Так что проект Диспетчеризации - это набор опций с ценами. Зак отмечает галочкой, что он хочет (и может оплатить).
Не всегда дорого получается, если появятся деньги, или желание расширить набор - это делается легко и быстро.
Типичная практика при продаже софта. Только тот, кто поставляет, должен иметь готовую продукцию, а не заниматься творчеством за деньги Зака. Оборудование нижнего уровня может быть разное, но уровень Диспетчеризации - тут Исполнитель выбирает все сам. Понятно, что чем больше наработок, тем дешевле будет продукция.

Нужно учить мат часть и больше практики


А разве во всех авариях всегда автоматика виновата?


Штатные алгоритмы не лажа, просто нужно смотреть для каких условий они разрабатывались.
Допустим в Германии климат другой чем в Сибири и теплосети намного лучше.



Когда в системе нет давления, насосу крутить бесполезно водичка бегать не будет.



А что на всех установках, в обязательном порядке должны тэны КВУ стоять?
Да это косяк автоматчиков, не учли при проектировании)))


Сирену в данном случае нужно было поставить на сантехника, он ведь все это время добросовестно забивал чопик в ИТП. И то что было на диспетчерском пульте в это время ему было по барабану.

В данном случае разве автоматика виновата?

Данный случай мне напоминает "Собачье сердце", только вместо "Разруха" - "Автоматика виновата":

- Разруха, Филипп Филиппович.

- Нет, - совершенно уверенно возразил Филипп Филиппович, - нет. Вы первый, дорогой Иван Арнольдович, воздержитесь от употребления самого этого слова. Это - мираж, дым, фикция.

- Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом?

- Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат "бей разруху!" - я смеюсь. Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку!

Пропущу ваши хамские выпады, не пристало отвечать тем же. По сути написанного ниже, уважаемый Капитан Очевидность , вы слышали про Фому и Ерёму ? Вы в этом посте отвечаете вроде бы мне, но логической цепочки нет вообще, т.е. опять разговариваете сами с собой.
Отстаньте вы от конкретных производителей ЖЕЛЕЗА ! Повторю: в ЖКХ диспетчеризацию приходится делать чаще всего ДЛЯ СУЩЕСТВУЮЩИХ систем. Т.е. на итп, насосной, котельной УЖЕ стоит автоматика, локально отрабатываются алгоритмы - на РАЗЛИЧНОМ железе. Задача - дать УК или сервисной компании, обслуживающей этот объект, возможность дистанционно контролировать ход процесса, НЕ ЛОМАЯ существующую систему, а привязавшись к ней.
Основной задачей становится не отслеживание аварий, а настройка оптимальных режимов эксплуатации, для экономии тепловой энергии и денег заказчика. На практике самый востребованный процесс - автоматическая подготовка отчетов УКУТ по потребленному теплу в нужной форме. Чтобы не бегать по подвалам с ручкой и блокнотом, или съемником, а сразу распечатать результат, подписать и сдать в снабжающую организацию. Это реальность.

Чем проще интерфейс для выполнения таких несложных операций - тем удобнее заказчику. Прикручивать какую-то левую графику, рисовать разноцветные картинки - это эксплуатации менее всего нужно. Только отвлекает, и не дает возможность увидеть суть происходящего, контролировать важное. Чем проще и понятнее интерфейс - тем легче работать.
Последнее время стал замечать, что чем более приукрашен графикой интерфейс АРМов, тем больше денег содрали с заказчика, и тем меньше функционала дали.

Система диспетчеризации неотъемлима от самих систем диспетчеризируемых и главная задача опять ушла из сферы задач.
Стабильность и полнота выполнения своих функций системами требуется и уже потом на это нанизывается действия устройств автоматики и затем информирование о состоянии текущем некоего диспетчера.Которому порой что +5градусов, или минус 5 бар от требуемого полностью по барабану- ой, что то тут изменилось, вот пусть умный и главный придет и скажет и потом только будет внесение изменений в уставки, анализ происходящего и прочее. И поздно пить боржом, когда уже все сломано из за бездействия. Как с той приточкой замерзшей- лишать бы дипломов и права работать с этим за такие алгоритмы сделанные с ней. Правда и начинать надо ранее , с другого этапа- у систем диспетчеризируемых и автоматизируемых должен быть диапазон работы при изменяющихся параметрах достаточно широкий, а не вечное вкл\выкл через .. чуть ли не в герцах измерять щелкание это.
А пока ОДС свелась к документальному фиксированию произошедшего и никак не оперативному вмешательству в работу диспетчеризируемых систем. И баушка правильно вяжет- ей там и делать нечего, пусть сидит или кросворды гадает. Сигнализирующая функция исполнена, а с управляющей функцией облом-с.

"Система диспетчеризации неотъемлима от самих систем диспетчеризируемых..."
Шедевр!! Я так даже после бутылки не заверну...И про частоту включений то же...А то, что в самом деле - частоту герцами мерять...Надо в разах...Или опах...Оп! Оп!....

Хочу еще раз обратить внимание на то, что я написал в самом начале описанной истории, а именно на то, что здание еще не было сдано. Там еще шли работы, в том числе по автоматике и диспетчеризации. Собственно, поэтому у меня там и писались все тренды, по той же причине диспетчеров вообще еще не существовало.
А то, что по падению давления на вводе ИТП следовало бы подать сигнал на отключение приточки - так хоть уподавайся, теплоносителя от этого не прибавится. А при - 20 градусах калориферу, фактически находящемуся на улице, достаточно пары минут, чтобы прихватило

А раз не сдано, то и работают приточки у того, чьи они пока( до сдачи)- для чего работали они? Ну а автоматика обязана отработать успевая до замерзания отключать приточки.

Усач. можете удивляться далее,но можете и продолжить назвав системы диспетчеризации полным названием- диспетчеризация чего..... ну и смайлики исправите сразу.

Да автоматика отработает, до замерзания отключит приточку, только если на улице -20, чем ее греть будете. Тэнами КВУ которые не заложены)))

to Время-не-ждет
Я не хамил - не за чем. То, как Вы что-то интерпретировали - Ваши проблемы
Теперь о сути.
1. Есть такая штука - эргономика. Очень в жизни помогает. "Раскрашенные картинки" не от балды делаются, а под задачи, чтобы облегчить восприятие информации, особенно когда высока ее плотность. Как и любом бизнесе, Вам предлагаются опции. Хотите - берите, хотите-нет. Навязывание их не очень этично (согласен), но это - бизнес.
Оглянитесь вокруг - автомобили, телефоны, бытовая техника и т.д. Везде есть опции, не всегда нужные. Но-есть!
2. Диспетчеризация - это НАДСТРОЙКА над оборудованием. Вот тут-то и скрыт основной смысл. Дистанционный контроль, с моей токи зрения, - НОНСЕНС. Понятно, что система все-таки автоматизированная, а не автоматическая. Так что человек все-таки нужен. Вопрос в главном - какие функции ему оставить. С моей точки зрения - чем меньше, тем лучше. Если это не обусловлено техпроцессом. Мне очень бы хотелось понять, где в заданном техпроцесс нужно присутствие человека, кроме перечисленных мной функций условного пуска/старта. Как только Вы определите это, тогда и стройте систему , и НИКАК по-другому. Это - аксиома. Даже если Вы куда-то собираетесь встраиваться.
3. Встраивание куда-то - крайне неблагодарная задача. Тут основной вопрос - кто делал исполнительную систему и почему они не стали делать диспетчеризацию. Вариантов - несколько, и все - безрадостные.
Если оборудование не выполняет своих функций, то тут ничего не сделаешь. Просто - халтура. Если - выполняет, то что оптимизировать-то? Количество перемещений штока клапана и среднюю длину хода ? Кому это надо-то. Если Вы хотите влезть в алгоритм конфигурируемого оборудования - не выйдет. Если он не настроен - халтура, но причем тут Диспетчеризация-то? Если - программируемое, то либо переписывать программы, либо играться с тем-то есть. Опять же - причем тут Диспетчеризация. Это все - работа исполнительной системы как таковой.
3. Использование собранных данных для настройки системы - есть такой фокус. Но это дело Исполнителя, конечному Заку это до фонаря. Или скрывайте и подстраивайте, если сразу не получилось. Только обычно все заканчивается на этапе ввода в эксплуатацию. Если -нет, значит либо проект - дрянь, либо квалификации не хватает.
4.Никогда не решайте за Зака. Подвести к решению - можно, но надо быть готовым удовлетворить все его разумные запросы. Не надо экспериментировать-разрабатывать за его счет. Вот это - настоящий развод. Экономить на спичках, чтобы выпить коньяку. Когда я работал в Службах эксплуатации, то за такой развод чуть в морду лица не давал.
5. Про отчеты - даже повторяться неохота.
Уф, потоптал клаву...

КВУ для этого и ставится - для отсечения холодного воздуха улицы от тёплого помещения. Тёплое помещение - это когда +5грд.С и выше. Т.е. вода в ём не замерзает по определению. Если после закрытия КВУ холодный воздух продолжает поступать в заборный карман, где должно быть тепло, почти как "в комнате", т.е. в любом случае положительная температура, то это проблема проектировщика вентиляции (да-да! Именно они проектируют элементы вентсистем: клапана, фильтры, вентилятоы и т.п. - но никак не автоматчики!), либо монтажников. Кто-то из них прокасячился. А ТЭНы в КВУ только для того, что б растопить корочку льда перед открытием ламелей. Которая образуется пока КВУ закрыт, потому, что со стороны помещения плюс, а со стороны улицы - минус. Позтому там и ТЭНы маломощные. Но! КВУ (т.е.утеплённый) закладывается в регионы Сибири и дальнего Востока. В Москве, насколько я знаю - они все просто КВ. Потому, что мощности привода хватает, чтоб сорвать обледенение. Но даже если клапан и без ТЭНов - это рояля не играет!! На момент аварии он УЖЕ был открыт. Поэтому и ТЭНы уже не нужны были. Он должен был отсечь поступление холодного воздуха. Как раз на случай "если на улице -20", а греть стало нечем или незачем...

Вот, видите - даже на профессиональном форуме приходится людям объяснять, что автоматика сделала все, что от нее зависит, чтобы предотвратить заморозку. Но автоматика не может греть калорифер. Нет теплоносителя - кирдык приточке, если не успеть слить воду. А при - 20 даже слить не успеешь.
Представьте как тяжело было доводить это все до ума зака. У него логика еще проще - раз замерзло, значит автоматика виновата - "вы же обещали мне защиту от заморозки!".
Но диспетчеризация все пишет "для прокурора".

Но диспетчеризация все пишет "для прокурора".
Золотые слова. Еще недурно бы соревнование устроить "Кто быстрее среагирует на ситуацию - диспетчер или автоматика"

К сожалению не всё. Если бы автоматика была локальной, то я бы согласился, но так как была диспетчеризация(читай сеть между контроллерами), то при проблемах с ИТП, вент. оборудования должно было остановится не аварийно, по датчику на калорифере, а в штатном режиме по аварийному сигналу с ИТП. В таком случае ничего бы страшного не произошло.

Если в венткамере будет 10 градусов то может и не замерзнет, а если ИТП стоит, на улице -20, венткамера остывает, минут через 30 замерзнет.
Кстати встречал венткамеры где заложен обогрев от системы вентиляции, в ИТП контур вентиляции отключили и все померзло.
Так что автоматика в данном случае не спасет, разруха в головах, а не в автоматике.

to Михал_PLC
Причем тут Диспетчеризация ? Связь ИТП и приточек - это НОРМАЛЬНОЕ решение при проектировании исполнительной системы. С ее помощью реализуется несколько несколько функций, в том числе и штатного режима работы.
Вот если бы Диспетчер заметил падение давления, вовремя остановил все, залил бы воду в калорифер или ее что-то сотворил - вот это Диспетчеризация. То есть спасение приточек было бы выполнено исключительно средствами НАДСТРОЙКИ - вот это класс!

Я как закзчик использую систему диспетчеризации... к сожалению, диспетчерский состав у меня- слабый... думать головой отказываются... они больше журналы любят заполнять.. но я потихоньку их заставляю изучать возможности системы уже даже научились не бегать по этажам в случае отсутствия вентиляции после скачков напряженияили там ложного срабатывания АППЗ, а сначала смотрят ОЗК и перезапустилась ли установка... есть правда один, как он думает, умный... он все рвется ручную управлять системами за что бывает руган нещадно...

Как, все-таки, туго доходит информация. Даже до, казалось бы, профессионалов.
Приточка и так остановилась. В данном случае неважно - по сигналу защиты от заморозки или по сигналу от ИТП (кстати, кто-то прописывает останов вентиляции по сигналу давления от ИТП у себя в программах?). Всё отработало так как надо. Просто при отсутствии теплоносителя в -20 градусов калориферы имеют обыкновение замерзать. Ну, нету теплоносителя! Нету! Хоть ты клапан на трубе на 200% открой. Неужели это так непонятно?


Как, все-таки, туго доходит информация. Даже до, казалось бы, профессионалов.
Приточка и так остановилась. В данном случае неважно - по сигналу защиты от заморозки или по сигналу от ИТП (кстати, кто-то прописывает останов вентиляции по сигналу давления от ИТП у себя в программах?). Всё отработало так как надо. Просто при отсутствии теплоносителя в -20 градусов калориферы имеют обыкновение замерзать. Ну, нету теплоносителя! Нету! Хоть ты клапан на трубе на 200% открой. Неужели это так непонятно?

Я прописывал. Это называется "кирдык контуру по определенному признаку". Далее - что на улице, какая там погода? Какая приточка критична Тподачи? Ну и т.д. Это ж настолько очевидно, что и писать как-то стыдно на Форуме специалистов .
2 МитричЪ
Если приходится бегать по этажам после скачков напряжения - гнать проектировщиков исполнительной системы поганой метлой. Журналы заполнять - в шею , руками рвется управлять - ему по рукам, проектировщиков - в шею!
ОЗК осматривать - в шею ! Вас обманули, Вам всунули "конструктор", а не систему. Удаленные кнопки и клавиши сделали, а не автоматизированную систему. Вам можно только посочувствовать
Еще и кабели прочищать рвуться (чтоб биты не застревали) и оптические оси протирать. Условия работы оборудования должны соответствовать заявленным производителем. ТОгда и всякие наработки на отказ-сбой будут в силе. Контроллеры вообще, ВНИМАНИЕ!, относятся к оборудованию, не ТРЕБУЮЩЕМУ периодического обслуживания - только по факту необходимости, как, например, замена аккумуляторной батареи. Это касается и шлюзов всяких.
Так что - думайте, прикидывайте, считайте все, в том числе и "откаты".

Критична для приточки Т обратки. Это прописывается. Критична Т после калорифера, на это ставится термостат и можно продублировать его датчиком температуры. Это тоже прописывается.
Можно, конечно, прописать сигнал на отключение приточек при пропадании давления на вводе в ИТП, только при пропадании теплоносителя это само по себе ничего не даст. Ну, остановится приточка (она и без этого сигнала остановится, по температуре), а дальше что, коли теплоносителя нет? Надо бежать воду сливать с калорифера, а это уже задача обслуживающего персонала.
Авария "кирдык в ИТП", естесственно прописывается, но по ней должны выполняться отпределенные действия персонала. Без персонала в данном случае автоматика самостоятельно не справится.

Нет, как раз таки очень важно как она остановилась, по сигналу защиты от заморозки или по сигналу от ИТП.
Вот что вы писали ранее:


Так и получается, что приточка выключилась по угрозе заморозки, и прихватилась за короткое время. Если бы она остановилась по сигналу ИТП, то калорифер (да и сам агрегат) был бы "горячий" и угроза заморозки могла возникнуть спустя продолжительное время.




В вент камере всегда плюсовая температура, и она должна быть утеплена, в противном случае используют водо-глюколь.

Итак, постепенно добираемся до осмысления "проектирование автоматизированных систем"
Понятно, что проектные решения должны уже содержать технологию защиты от "бдюмов", или, точнее, минимизацию потерь в рамках бюджета проекта.
Понятно, что "место подвигу" есть всегда, надо, чтобы этот подвиг совершался в наиболее благоприятных условиях.
например, спасение приточек от размораживания. Автоматика все выключена, человеку не надо думать об этом. Надо выполнять простые действия, отшлифованные тренировками.
Как ИТП взаимодействует с приточками особой рояли не играет, главное, чтобы последствия были минимальны. А это - проект. Т.е. основная нагрузка на проект. Думать, думать и думать. Делать - после, а не наоборот.
И так во всем, что касается автоматизации. Тогда и Диспетчеризация легко прикрутится , и 5 колесом смотреться не будет.
А исправлять проектные "косяки" за счет решений на уровне Диспетчеризации как-то несерьезно, т.к. дорого и в общем-то, бесполезно. Как из Жигулей лимузин сделать. Оставить эмблему, все остальное - на помойку, и с самого начала. Дешевле выйдет.

Это по какому такому "аварийному сигналу с ИТП"?? Это от того, что "сорвало какой-то манометр и начался потоп"??!!
Прикольно! Т.е. по-Вашему, если я сбросник открою и начну в приямок сбрасывать, то что - караул!! Авария!!
И по какому параметру?? Неужели по давлению? Типа сбросник открыл - посадил тепловую сеть? Бригада примчится. Трассу раскопают. А это я тут сбросниками балуюсь. Хотьпоржал...

В противном случае это не тепловая камера. Читайте СНиП "Отопление и вентиляция". Да и вообще, требование клюбому помещению согласно СНиПов - положительная (более 5 грд.С) температура воздуха в помещении. Почему страшна заморозка калорифера? Да потому, что присутствует активное охлаждение. При любой аварии - да что там аварии - намёка на аварию, сразу выключают вентилятор. Но, типа в помещении, то минус!!! А вода в калорифере ка-а-к замёрзнет!! А он ка-а-к рванёт!! А шкаф рядом висел - так вообще инеем покрылся!! И контроллер в шкафу то же помер - он же только при плюсе работает!! А в "кармане" перед калорифером - снег лежит...И не тает...А вот был бы глико-о-ль - все бы живы остались!!

Сбросник, теплотрасса - это про что? Есть подпитка, считается ее производительность, есть минимально допустимое статическое и динамическое давление. Вот и параметры, по которым принимается решение о наличии утечки. Данные о состоянии ИТП есть только информация к размышлению. Какова их структура и как их интерпретировать - дело проектировщика системы. Можно как резерв для борьбы с "умершим" термостатом, можно - с датчиком "обратной" воды,
можно - для включения резервного отопления для особо важных приточек (если таковые есть), можно - для превентивного выключения приточек (если итак ясно, что кирдык), чтоб реактивку в силу не выбрасывать, да мало ли для чего.

Я написал прямо противоположное)))) Как раз перестали бегать по этажам... автоматика отрабатывает нормально... но приходится постоянно смотреть за персоналом... они везде видят ошибки проекта, вместо того чтоб головой думать....давеча боролись с вентиляцией.... одна приточно-вытяжная установка меняла частоту вращения вентилятора самопроизвольно и синусоидально.... копались везде...частотники, контроллеры, щиты управления- все посмотрели.....тока одного не догадались посмотреть как вытяжная установка смонтирована... оказалось развернута на 180 градусов.... честно говоря для меня это был шок..... с интересом жду новых открытий....

А кто сие чудо принимал? "Откатили", видать, нехило. "Открытия" будут. То что я написал - это так, манифест, а не анализ конкретной ситуации. Прием в эксплуатацию - очень выгодное дело. Либо - по полной, либо откат в карман, и на новое место работы. Может и средний вариант прокатить.

Принимала наша лавка (собственник)....правда сдругим персоналом (я думаю вриант №2).... ДВА года назад....и за это время никто ничего не заметил...тока когда арендаторов стали заселять и запустили систему в постоянную работу- обнаружилось)))

Сами пошутили и сами же посмеялись....
Аварийный сигнал ИТП, это:
1. Насос не в работе.
2. Низкая температура подачи теплоносителя на систему вентиляции, в принципе этот параметр должен быть рассмотрен вместе с температурой наружного воздуха, так как при например при +10...15, этот параметр уже не критичен.
3. Как опция давление в контуре.


Если честно, я не понял о чём вы написали. Уж извините.
Я писал о том помещении, где установлен сам вент.агрегат. Моя мысль такая, что если вент.установка отключилась по сигналу из ИТП, то сам вент агрегат остаётся "тёплым" и при закрытой заслонке наружного воздуха, остаётся "тёплым" долгое время. Этого времени будет достаточно, что бы устранить аварию, например протечку.

И какой из этих пунктов "сработает", если у меня "манометр сорвёт"??

Ну - правильная мысль. Только я не понимаю:какая разница по какому сигналу отключается приточка, если по сигналу отключения она всё равно закрывает КВУ и "сам вент агрегат остаётся "тёплым" и при закрытой заслонке наружного воздуха", раз стоит в помещении, а не на улице??

И в этом случае тоже автоматика виновата, не обеспечила защиту.