Уважаемые коллеги, помогите пожалуйста!!! Не могу понять что делать, не сталкивалась с такой проблемой!
Теплотрасса диаметром 426, длина 900 м! иду от котельной, которая выдает параметры на выходе 60/17 м.в.ст. У трассы первоначально завышены диаметры, но так настоял заказчик, на головном участке 350 вполне бы хватило, но дело не в этом!!! Диаметр не меняется по всей длине для закольцовки в обратном направлении от старой котельной!!! Считаю потери по удельным и КМС, всего максимум 5 метров потеряется! В конце трассы земля ниже земли котельной на 12 м, там стоит пятиэтажный дом!!! Так вот с пьезометром ничего не получается! Давление в подаче 67 метров от земли пятиэтажки(((( Располагаемый напор 33 метра, много же, да и обратка выше на 19 метров верха дома!! Я совсем запуталась, что делать?

Спокойно. Вам нужно соблюсти ряд условий:
1) Давление в обратке не выше максимально допустимого для типа отопительных приборов 1 этажа. Для чугунины - 6 кгс/см2, для стальных панельных - 10 кгс/см2, для прочего см. паспортные данные. Я советую ориентироваться на чугунину и 6 кгс/см2 соответственно - она обязательно где-нибудь стоит в доме, при всем богатстве выбора. У вас, как я понимаю, там что-то вроде трёх с половиной - 3,4.
2) Избыточный располагаемый напор погасить без свиста. Способы зависят от бюджета - либо шайба, либо регулятор давления, либо регулятор перепада давления.

Спасибо!! Но меня ещё больше интересует подача, я что-то не понимаю что делать с 67 метрами((( Я понимаю что это скорее теоретический вопрос, но какое давление будет в подаче если конечная точка ниже на 12 метров а потери по длине всего 5 метров!!!

Ну так, 67 метров и будет. Вы графически-то изобразите, и представьте. От котельной - 60. Дальше земля ниже на 12 метров - по прямой значит 72 будет. Но это если без потерь было бы, скользила бы вода в трубе, и не терлась, и не за вихрялась. Но потери есть, поэтому -5=67м. А что дальше делать? Гасить. Гасить нещадно, как Путин боевиков.

Сгниет ваша подача быстро, все 900 метров.Не нужно брать малые скорости задирая диаметр. Торопить перспективу не стоит.

Да там не из-за перспективы диаметр не меняется, а потому что в 100 метрах от моей последней камеры(граница проектирования) стоит старая угольная котельная! В Этой камере задвижка, которая закрывает проход к старой котельной! При отключении газовой новой котельной трасса пойдет обратным ходом от старой котельной к новой. Ну вот так требует администрация населенного пункта, хотя в новой газовой котельной естественно предусмотрено резервное топливо!

Дело хозяйское. С такими скоростями трассе кирдык приходит очень быстро. С второго сезона решетом становится.

а где об этом написано, как мне доказать им? Просто там сидят дяди, которые говорят: "НАДО ТАК" !! Они там вообще ду 500 класть хотели, кое как отстояли 400!

а где об этом написано, как мне доказать им? Просто там сидят дяди, которые говорят: "НАДО ТАК" !! Они там вообще ду 500 класть хотели, кое как отстояли 400!

По мне так, нормальные напоры... правда, у нас в элеваторах гасят.
Правильно советуют 1) обратка не больше 6кг 2) избыточный напор - гасить...

ЗЫ Может быть они расширятся собираются, еще кого-нибудь подключат...

лично я, не понял... почему?

Вопрос статического давления и располагаемого напора зависит и от типа присоединения домов к теплосетям: зависимое или независимое. Если зависимое, то как и предложил Машинист, уменьшать давление подачи на вводе до необходимого для работы ИТП и системы. Если независимое, то вообще без проблем для Вас - всё решат проектировщики ИТП по вашим данным.
Насчёт скоростей в теплотрассе - при увеличенном диаметре растут теплопотери и с уменьшением скорости вода до потребителя доходит подостывшая. Что коррозия зависит от скорости - такие факты мне не известны.

60 метров на выходе котельной + 12 метров высоты рельефа - 5 потерь напора в трассе = 67 метров в конечной точке.

Я тоже не понял. Выходит, если циркуляцию остановят, все сгниет сразу? ))

BARILO EVGENIA, на последнем абоненте сколько вы оставляете на абонентский перепад давления?

Dede, ну судя по пьезометру (я прикрепляла файл в первом сообщении) получается 33 метра.

угу, увидел. Ну да, это многовато на потребителя, придется гасить дроссельными устройствами. И не менее 7 метров (67-60), чтобы не порвало чугунные радиаторы. Но, я так понял, что вы ИТП не проектируете? Если нет, то вам делать ничего не нужно.
Кто будет делать проект теплопункта, должен будет погасить избыточный напор.

а какова длительность стояния расчетный температур и с какой скоростью будет теплоноситель двигаться основное время эксплуатации трубопровода? Куда денется шлам, как будет происходить удаление воздуха? И прочие ерундовые вопросы ... Ну и как в таких условиях трубопроводу?Кстати , а как с расчетной Т в трубопроводе и какая она будет с учетом более сильного остывания из за низкой скорости и наверное это схема не открытого теплоснабжения?

По-моему, Вы не правы в данном случае. Навесили человеку проблем, не связанных с вопросом. Кстати, что такое "открытое теплоснабжение"? Относительно коррозии - вы какую имеете ввиду. Если скорость химических реакций, то еще в школе проходят закон Дальтона, согласно которому скорость химических реакций увеличивается с ростом температуры, давления и перемешивания, даже первые опыты на лабораторных занятиях посвящаются этой теме. Европейские нормы проектирования предусматривают обоснованность реконструкции трубопроводов теплоснабжения со скоростью потока - ниже 0,85 м/с. Это у них окупается. а у нас наоборот. Проблемы для ОП всегда со статикой, а динамику погасить(сбить напор на подаче) плевое дело, как и посоветовали все выше. Напор уменьшится - соответственно. Тут никаких проблем не вижу.

Обратите внимание о чем вы переспрашиваете и как написано у меня. Но это детали. А термин вам известен как таковой?
Описание термина.
система теплоснабжения, в которой отбор воды для горючего водоснабжения производится непосредственно из тепловой сети без дополнительного подогрева её в водонагревателях.
источник копипаста нужен?
Кстати, ежели неправ , так и не заморачивайтесь. И поиском не ищите. В прошлом году как раз об одном из объектов писал, там 13 мм. вод. столба теряли на вводе. И с того времени и специально по эксплуатации тс с таким "недугом" тереблю в неформале тепловиков.Они что то единодушны.Вы шлам по дну трубы видели?Он с чего вдруг осел, а не унесло его?

Во-первых, спасибо всем за комментарии, очень приятно и интересно узнать мнение и пообщаться с коллегами!!!! Никогда не переписывалась на подобных сайтах!!
Во-вторых, со скоростями я как-то не парюсь, так как подозреваю, что там буду дополнительные нагрузки. Там частный сектор в начале трассы, его сносят, 3 дома только для прохода трассы, и что-то я сомневаюсь что они будут там частные дома строить! Настроят домов. Ещё так думаю потому-что заказчики просят у проектировщиков котельной поставить более мощные котлы, хотя по тех условиям нет никакой необходимости в этом, и речи о перспективе застройки в тех. условиях речи тоже не идет!!! А котельщики не могут этого сделать, так как экспертиза не пропустит более мощные котлы!!! Короче там до ужаса мутные заказчики, главы города, ничего путём не говорят, уходят от ответов.
Ещё вопрос, хотелось бы услышать мнение опытных людей! Трубы там предизолированные, с системой ОДК, по ГОСТ 30732-2006! Я делаю проект не договору временных работ, не в этой организации работаю постоянно! Проектная организация просит в проект внести все по СОДК, с установкой коверов наземных, нарисовать узлы по установки, входит ли это в раздел ТС и ТС.КЖ???? Или это раздел для электриков?

И тут, вероятно, мы зададим Вам вопрос ))))))
С Вас фотка в Малинник, девушка
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t=0&start=0

По СОДК - входит, но отдельно оплачивается Либо, если не оплачивается - тогда это раздел для электриков )))
Мутность заказчика это тема для отдельного разговора, что он там хочет словить в мутной воде.
Недостаточность перспективная решается расширением котельной; естественно, котельная в этом случае должна иметь возможность для такого расширения - место под дополнительные котлы, насосное и теплообменное оборудование, запас по воде, электроснабжению, топливоподаче, складу топлива и т.д. Нарастить можно, если подумать об этом заранее, и экспертиза пропустит.
Заблаговременное прокладывание теплотрасс сверх-диаметров экспертиза, по идее, тоже не должна пропускать - есть для этого ведь расчет тепловых потерь, которые она вправе потребовать и получить, и не пройдет по этому расчету трасса со скоростью воды в ней, скажем, 0,25 м/с. Вообще все что менее 0,8 хотя бы - уже настораживает. Но бывает и пропускает. Под какие-то железные перспективные нагрузки, утвержденные и согласованные, с планом-графиком ввода. Иначе трубы в землю зарывать впустую, растрата это называется.

Я тоже считаю, что растрата в чистом виде!! Я не понимаю почему заказчик, а это администрация, не может попросить тех условия с учетом перспективы!!! Там половина трассы по ду250 в лёгкую проскочит))) А труба предизолированная, с СОДК!!! Деньги из бюджета!! Я конечно не живу в том городе, и даже не в том федеральном округе, но как-то обидно за простых налогоплательщиков((( Понимаю, что это по всей стране так!!! Да и ладно!! Что-то мы отошли от темы))) Это уже действительно совсем другая тема!!!

Для того, чтобы что-то грамотно пояснить на вопрос ТС нужно получить следующие сведения:
1. Схему тепловых сетей до точки подключения.
2. Температурный график работы тепловых сетей.
3. Расходы по участкам.
Только после этого можно будет о чём-то говорить

Добрый день, подскажите пожалуйста исходя из чего строится линия статического напора в пьезометрическом графике? График для жилого квартала в г.Пермь

По высоте самого высокого здания

Статическое давление в сети при остановленных циркуляционных насосах и включенном насосе подпитки.

Режим заполнения сети при выключенных сетевых насосах. Часто путают с давлением в обратке, которое тоже держится подпиткой. Но статика создается фактически вручную при пуске источника из холодного состояния. Отметку определяете как отметку 0 самого высокого здания, присоединенного по зависимой схеме плюс высота здания и 5 метров запаса (у нас 7 требуют).

И в чем же разница, по-вашему?

Разница в вольном толковании общепринятых терминов. Линия статического напора строится от станции (как описано выше) параллельно уровню мирового океана, а статическое давление (которое, при этом, и в подаче и обратке ОДИНАКОВОЕ) определяется спадом и подъемом профиля земли (геодезического), на котором находится "исследуемая точка" объекта относительно линии статической отметки. При чем здесь высота самого высокого здания(кстати - в яме или на сопке)? На его верхнем как правило будет отрицательное статическое давление - по классике. Ну, по крайней мере, так учили лет тридцат тому...Что-то поменялось?

Хотя бы в том, что статика при разработке пьезометра влегкую может оказаться выше подерживаемого давления в обратке просто из-за формы графика.
Высота здания принимается в расчет при установлении статики для вновь проектируемого источника. Для существующего она тоже принималась в расчет, но давно и часто ее никто не помнит толком, заполняя систему сетевыми насосами.

Благодарю за помощь!

доброго времени суток.
хочу понять для себя работу насоса в котельной. в данный момент не проектирую ни котельную, ни тепловые сети - поэтому все данные вымышленные для примера.
котельная 1 МВт, тепловые сети протяженностью 400 м в один конец. сопротивление тепловых сетей составляет 30 м.в.с. уровень котельной принимаем 0,000. максимальная высота системы 25 м. принимаем рабочее давление системы 3,5 атм (чтобы в верхней точке было 1 атм избыточного).
принимаем насос с расчетным напором 35 м под наш расход.
вопрос:
1. располагаемый напор будет 35 метров? или он как то должен сообщатся с давлением в системе?
2. как правильно построить пьезометрический график? верхнюю точку я понимаю - располагаемый напор насоса, а вот нижнюю в обратке какую брать?
наверно буду в процессе обсуждения еще задавать вопросы.
заранее благодарен за ответы.

Давно отсутствуют темы про Пьезометрический график
и чтобы появились расчётные таблицы
предлагается визуализация: разветвлённый график



Анимация 300 кБ

Другие темы "Пьезометрический график"

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...20&start=20
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...20&start=20
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...20&start=20

Если нужны новые темы, так их и создавать нужно).
А расчетных таблиц разве у тебя по сетям нет? с таким то опытом. Я в зулу гидравлику считаю - не вижу смысла отдельные таблицы в екселе делать.

У меня таблицы строящие Пьезометрический график есть
зато на форуме таблицы отсутствуют

Наиболее странно почему темы про Пьезометрический график
около 5 лет не развиваются

Мы (наша организация) делаем котельные, никто не спрашивает их. Один раз, при экспертизе тепловой сети от котельной, экспертиза запросила расчет гидравлический и расчет теплопотерь тепловой сети. Тогда пришлось сделать пьезометрический график.

Может быть потому, что тут наружкой в тепловых сетях занимаются пара человек. И своя экселюха у каждого имеется.
А если заниматься режимами ТС, то она поможет мало - учитывая сколько закольцовок в ТС. Тут нужны расчетные программы, в которых и считают.

Может быть, кто-то должен задать направление развития?

Над 3-Д картой теплотрассы такой бы смотрелся изумительно.

А чего вдруг на этом форуме "направление развития" развивать? Да еще когда "пара человек" занимаются.

Пьезометрический график всего лишь наглядная иллюстрация результатов гидравлических расчетов. Нужен он далеко не всегда, только при сложном рельефе, длинных сетях, тяжелых гидравлических режимах с перехлестами давлений в подающей и обратной, разновысотных зданиях.

Само построение ПГ каждый может и в таблицах сделать, если оно надобно. Для проектирования больших сетей и программы используются, но там ПГ всего лишь дополнительная иллюстративная опция.
Пример из нашей программы в PDF прилагаю

А в серьезных организациях, например в предприятиях тепловых сетей, обслуживающих весь город, более серьезные продукты используются. Да и то далеко не везде.

Например ГИС ZULU (я к ней отношения не имею, только видел в работе). Там ведется актуальная электронная карта всего города, в том числе с электронной моделью тепловых сетей. И позволяет решать много практических задач:

Наладочный расчет тепловой сети
Поверочный расчет тепловой сети
Калибровка тепловой сети
Конструкторский расчет тепловой сети
Расчет требуемой температуры на источнике
Расчет надежности системы теплоснабжения
Расчет резерва пропускной способности сети
Расчет нормативных потерь тепла через изоляцию
Анализ термограмм
Поиск утечек и дефектов
Коммутационные задачи
Построение пьезометрического графика


Все это особенно необходимо, когда в городе постоянно норовят "точечно" впихивать высотки в обычную застройку.
Картинку графика из ZULU прилагаю.

Только работу сети с двумя источниками они так и не смогли реализовать. Там то ли с двумя подпитками матмодель не работает (нет решения), то ли с одним подпитком... короче, матмодель не работает, а в жизни работает.

И высотки, впихуемые в точечную застройку, с точки зрения пьезометрического графика - не проблема вообще, системы независимые, на подпитке свой насос, на циркуляции свой, и все, пьезометрический вопрос закрыт. Главный весь вопрос - хватит ли расхода на взятие нагрузки. Мы в этот сезон работаем по некоторым объектам с перепадом 1 метр, запаса нет никакого вообще, дома ходят по грани +18+19 градусов в квартирах, жилинспекция уже на взводе. Вот тема для развития. Как пробить нижнюю границу седьмого дна.

Есть же пересечённые местности, гористые, холмистые. Севастополь, скажем, там рельеф ого-го.

Местность - да. Допихать теплоноситель до узла надо по-любому. И прокачать нужное количество через узел. Заполнение и внутренняя циркуляция - стандартно решается на месте насосами.

Решаемо, только нужно долго колдовать с источниками. они друг друга передавливают.


Двойственно. С одной стороны все верно, независимая закрытая система. С другой стороны встречал ситуацию - по факту врезали элеватор, ТО вроде бы в подвале стоят рядом. И что-то жалуются на проблему с ГВС, она там вроде как пару лет побыла закрытой, и с проблемой с ТО стала открытой.

А какое подключение у этих некоторых объектах?

Полностью независимо. Теплообменник на отопление, теплообменник на ГВС. Всё хорошо, только перепада нет, один метр на вводе. Как только появляется что-то около двух метров - праздник, батареи нагреваются, в доме теплеет. Потом опять холодает. Район такой, жопа полная. Местами обратка вообще выше подачи.

так а как без подкачивающего насоса ИТП оказался? или ТСО игноря свои ТУ и договор не дают ими гарантированный перепад? Ежели сразу б сказали, то как ИТП без насоса? Такчто это полное жлобство ТСО и им разруливать, а не просто бабло за подключение брать и сразу по карманам рассовывать.

Не хочу наговорить лишнего, вопрос решается. Пока ясно, что недостаточный расход на дом, вопрос затянут, дело идёт к штрафу, так что кто-то ответит по-любому за это.
Гарантированного перепада нет. Как я уже говорил, теплоснабжение развивается в сторону гуманитарных наук. У кого красивше глаза и толще хрен. Графиков температуры в договоре нет, он фигурирует только где-то на сайте мэрии, в виде приложения к схеме теплоснабжения. Перепадов тоже нет, есть некий гарантированный напор в подающем трубопроводе, пару лет назад мы отказались подписывать летний доп к договору, указав на отсутствие напора в обратке, нам ответили, что это теперь необязательно. Если интересно, могу ту переписку поднять. Мне лично - нет. С расходами тоже ситуация спорная, их в договоре тоже нет, они есть только в приложении к письму от ТСО с требованиями подготовки к отопительному сезону.

Опять Льву "помойку" разгребать выпало. ну прям невезуха.
а нет перепада гарантированного, то ясно, что уже перевыдали мощщи по ТУ и нет её, а не выдать , то местные начальники башку снесут. Вот и потому в договоре нет ничего гарантированного, мол плати за тепло по счетчику и молчи про все остальное. Но за Т внутри жителям, если ЧО, то буш отвечать или сам жилец. Получит предписание утеплиться срочно до нормативного эР или штраф, коль не угомонится с жалобами.

Столкновение двух принципов/технологий управления сетью..
1. Традиционный... зависимые элеваторное присоединение/подключение по последовательно/смешанной схеме/ не зависимые + высокие графики и как следствие низкие мощности насосов.. такие сети легко считаются
2. Инородное (?) появление вводов с насосными узлами смешения ... ошибки в подборе и отсутствие балансировки/наладки... крушат сеть