Доброго всем времени суток!

Проектирую систему отопления дома. Заказчик возжелал залить антифриз в СО дабы можно было выключать систему, когда его нет дома. В связи с чем столкнулся с такой проблемой, как холодный пуск системы. Как он осуществляется? Нужно ли специальный насос для пуска или же отдельный контур для разогрева?
Система отопления стандартная - котел-насос-радиаторы. ГВС отдельно с электробойлера.
Если использовать антифриз на основе пропиленгликоля, то при остывании до -30 гр.ц он становится как кисель и потери на прокачку всей системы возрастают раз в 10.

Буду признателен за любые идеи и предложения.

Зависит от концентрации...если выберете концентрацию для - 30*С, то загустения не будет.
Отопление - не вентиляция, поэтому применять следует не пропиленгликоль, а этиленгликоль или спецжидкости для отопления - у них вязкость при низких температурах меньше.

Котел планировал Buderus или Viessmann 30 кВт. В качестве теплоносителя планирую "Теплый дом Эко" (он на основе пропиленгликоля вроде).

а не проще котёл на дежурный режым переключить?

Какой тип гликоля неважно - важно подобрать концентрацию под температуру. Тогда не загустеет. Пропилен в несколько раз дороже этилена...

Предлагал, но заказчик не захотел...



Да, я знаю. "Теплый дом Эко" вроде как от -30 до 110, так что должен выстоять. Но суть не в этом. Когда антифриз остынет до -25 он же станет более вязким, чем при расчетных 70 гр.ц. Отсюда - увеличение сопротивления. Я просчитал гидравлику для режима 80/60 и подобрал насос. При пуске остановленной СО насос будет качать антифриз с температурой -25. Просчитал потери при этой температуре и ужаснулся (считал как для пропиленгликоля 48%). Собственно отсюда и родился вопрос: как заставить насос, рассчитанный на циркуляцию 80/60, разогреть холодный антифриз?
Рассчитывал для этиленгликоля, но там не лучше, да и заказчик сам захотел пропиленгликоль. Данных по теплоемкости и кинематической вязкости для других антифризов пока не нашел... Есть такие, которые при -25 не превращаются в кисель?

Если сделать систему из расчета на естественную циркуляцию? Можно насос поставить, но включать после небольшого прогрева теплоносителя. С холодного состояния запуск котла на минимум, вроде ничего опасного не должно происходить, бак расширительный поближе к котлу, даже наверно лучше со встроеным в котел. Гликоль постепенно прогреется, излишки выдавит в расширительный бак и система заработает.

помере прогрева носителя его вязкость очень быстро придет в норму. антифриз в авто в -40, а уж тем более масла, вообще мало похожи на жидкости, однако прогреваются

p.s. если хозяин не абсолютный даун, он в конце-концов выберет дежурный режим, хотябы на уровне +5. непонятна география, но прогревать даже баню 5х5 после двух-трех недель простоя в среднем минус 10-15 - это порядка шести часов работы девяти киловаттной каменки + 2кВт обогревателя.

Баловался на морозе с этиленгликолем, при некоторых концентрациях он даёт кристаллический лёд, можно насос ухайдокать на айн-цвай, да ко всему не все насосы адекватно воспримут пуск при температуре -30. Даже, скорее, ни один из мне знакомых. Думается мне, конвектор нужно ставить с модулем GSM в узел основной обвязки (котёл, насос, расширитель/компенс. бак), а сам узел теплоизолировать с тем, чтобы за часов 15 это дело можно было хотя бы отморозить по СМС.

Кто еще баловался - поделитесь опытом. Я скептик и не жадный, но даже на свою дачу жалею потратиться на систему с антифризом потому, что на 99% предчувствую- лажа. Печкой пробавляюсь, как лох, стыдно за такой консерватизм.

два раза смешивал теплоносители с водой - неудачно . первый раз был какой то ,, бытовой теплоноситель " . смешал с водой и поставил в морозильник . когда вытащил то обнаружил что жидкости разделились - вода замерзла а теплоноситель нет .
другой раз размешивал водой теплоноситель специально для этого предназначенный : на этикетке была таблица согласно которой можно выбрать температуру замерзания .разбавил для -30 , а он замерз при -18.

Лучше пользоваться готовыми смесями.

Про Будерус, антифриз и эксплуатацию при Ттеплоносителя = -30гр:

У Будеруса есть свой список допускаемых к эксплуатации антифризов. Обратился бы в их представительство за информацией. По памяти пишу, но кажется - в этот список включён и отечественный антифриз (не помню марку). Заодно можно получить консультацию по эксплуатации в различных условиях. То же касается и Виссманна (только про антифриз, не могу ничего сказать (даже приблизительно)).
Почему надо обратиться в представительство. Да потому что - (1)гарантии на оборудование получать там а не здесь (2) имеют там опыт именно по да'нному оборудованию (а не по похожему).

Если два этажа и метров 300 площадей - не получится. Если, конешно, не делать из этого самоцель и содержать "раба".

Возможность выхолаживания дома до -30^оС вызывает вопросы не только первого пуска системы отопления с жидким теплоносителем, но и сохранения в целости многого другого в доме, от банальных консервированных заготовок до бытовой техники -стиральной машины или упомянутого автором темы электрического бойлера.
Прогрев капитального дома с такой низкой температуры (если дом будет эксплуатироваться в такие морозы), опять же, забава длительная.
При пуске системы с загустевшим теплоносителем он будет двигаться с небольшой скоростью, а непосредственно у поверхности теплообменника котла из-за этой низкой скорости будет перегреваться, что тянет за собой деструкцию присадок антифриза с осаждением на эти же стенки. Присоединяюсь ко мнению LordN:

Отопление - это раз. А ГВС/ХВС - это 2 и3. Их тоже на гликоле? Как-то не очень, мне кажется...

это не проблема и легко решается наличием гидрострелки.
сантехника, гвс, хвс тоже впринципе решаемо. все сифоны залить антифризом, стояки опорожнять, горизонтальные участки тоже. вся инженерка должна находиться в хорошо изолированном погребе, на глубине ниже уровня промерзания - тогда никакие морозы и простои не страшны
но как жить в таком доме?

Если вместо воды и всяких гликолей, залить всё спиртом, то жить можно даже без прогрева.
Дорого конечно, если заменить спирт водкой дешевле будет, но боюсь при -30^оС с водкой будут проблемы.

+1

+1 Только вот ВСЮ инженерку необязательно загонять в погреб. В пост 1 непонятно откуда берётся вода. Если из колодца или скважины, то остаётся электробойлер и автоматика насоса. Значит сливая все эти стояки надо заодно и бойлер сливать. А там обратный клапан... И всякие участки, в которых вода - ну вот не сольётся. У меня был такой объектик (три одноэтажных домика с общей ХВС и раздельными ГВС.) Запросы заказчика сводились к одному: "Здорово! НУ а если по этому вот - из пулемёта шарахнуть... выдержит?!" Тогда выкрутился применив шаровые краны (ой - клапаны) со встроенным обратным клапаном и местные ЛЕГКОдоступные сливники. Только это была настоящая арматура, а не дешёвая. В ней, обратный клапан встроен в шар а не в корпус. При повороте шара на пол-хода, обр.клапан выводится из работы.

Иногда, заказчикам нравится "процесс" жизни в таком доме. (но бывает и наоборот (в моём случае, заказчик (солидный дядька) рад как ребёнок (и много уже лет напоминает при встрече :"ведь ты пойми, ведь я же ТОЖЕ инженер" (и у нас прекрасные отношения (потому как пришлось мне тогда "решать неразрешимые задачи" ))))).

Автору повезло, что он "нарвался" на такую работу. Просто он ещё не знает о том. Эта работа ему запомнится...

(и если всё получится - заказчик не потеряется (ктате, возможен второй заказ (когда заказчику надоест (опять автору деньги понесёт))))

Лох тот, кто верит в то, что т.н. ледяного дождя не будет. А от него, ледяного, есть лишь одна защита: отпуск+запас алкоголя+баня и дом на дровах+дрова+запас тушёнки и шоколада+питьевая вода.

Почему -30С. Какая наружная температура.
И как по вашему наружные стены и мебель, техника и тд. воспримут -30С
Вы не учитываете тепловую инерцию здания?

Этого в задании нет.

Плизз, с этого места можно пдробнеее. Куда "вставляем" и как налаживаем. Пасибо.

И неплохо бы добавить для районов Крайнего Севера для диапазона от -45 до -57.

Думаю чтоб без лишних проблем в дальнейшем буду убеждать заказчика на дежурный режим котла. А то ведь и правда, с ГВС проблемы возникнут,замерзнет нафик, а сливать воду со стояков... не думаю, что этим кто-то будет заниматься. Только вопрос - когда включится дежурный режим котла, температура теплоносителя будет градусов 10, в доме будет 0 или ниже?

Зависит от количества поверхностей нагрева, но по идее должен быть "+".

дежурный режим подразумевает поддержание температуры в здании, а не не в носителе. тоисть котел д.б. достаточно умным. кактотак..
если честно, не понял вопроса. стрелка ставится рядом с котлом, при необходимости дополняется аккумулятором. котел греет стрелку/акк, потеребители хлебают из стрелки/акка..

Тогда есть вопрос уже по самому котлу - какой выбирать: сталь или чугун? Если система будет использоваться в "дежурном" режиме, но временами будет принудительный останов...

Опять же добавлю. При снижении температуры, на внутренних поверхностях (стенах, окнах) будет скапливаться конденсат, что приведет со временем к образованию плесени и разрушению.
А окна какие? Деревянные?

Получается все кто используют дежурный режим - разводят плесень на стенах? Окна - пластик.

А Вы представляете, как каждый раз будет отпотевать дом при эпизодических прогревах и остываниях с -15 до +25??

одногодовая замена внутренней отделки дважды "съест" экономию от дежурного режима.

При холодном зимнем ремонте судов, при котором присутствовал, разогревали каждый день каюты, камбуз, кают компанию, на ночь и на выходные отключали обогрев.
Проблем с отделкой, мебелью и техникой (холодильники, телевизоры, микроволновки, стиральные машины) проблем не было.

Пять копеек из собственного опыта.
1. Насчет мебели и техники не знаю, а в каменном доме при разогреве его с отрицательной температуры стены сначала текут, потом трещат.
2. Антифриз - это не панацея. У него одно-единственное положительное свойство - он не рвет трубы, котлы и радиаторы. Все остальное - сплошные минусы. "Жрет" резину из арматуры, ускоряет коррозию стали и чугуна, вязкий, при этом текучий, образует накипь на внутренних поверхностях котла, требует регулярной замены, может быть опасен.
3. Очень большой шанс, что резьбовые соединения после их промораживания и затем оттаивания - потекут.
Так что дежурный режим - однозначно.

Если у нас попадается хороший заказчик с такими фантазиями, мы стараемся ему все это объяснить. Если это дачный (читай - деревянный, каркасный) домик, в который зимой наезжают два раза в год по обещанию, предлагаем сделать воздушную систему отопления. Водоснабжение - проще предусмотреть слив.

Каменный дом с жидкостной системой отопления замораживать нельзя! И баста. Хотите - прислушивайтесь, хотите - набивайте свои шишки.

а лучше электрообогрев, если электронов в достатке...

2 Alex_ - спасибо за информацию, обязательно приму к сведению.

То есть получается антифриз в СО используют только на случай если система вдруг встала (электричество вырубили или ещё что...). А если система защищена от форс-мажорных обстоятельств, то заливать воду и на дежурный режим.

Но если же СО на антифризе встала... как тогда её запустить? Мне интересен сам процесс, то есть нужно ли перекрывать контура для уменьшения потерь на трение, нужно ли предусматривать циркуляционные кольца или ещё что-нибудь, насос по-мощнее? Если кто-нибудь сталкивался - поделитесь опытом, пожалуйста.

И ещё хочу спросить по поводу воздушного отопления - в этом случае ведь тоже получается разогрев с -20 до +20. Как тогда обстоят дела с "текучестью" стен? И чем греть - АВО?

Работа гидрострелки на "киселе" при запуске системы (см. стартпост). Особенности применения, онныой. Спасибо.

работа гидрострелки на киселе ничем не отличается от жидкого. лишьбы кисель имел ту же самое зависимость ро от тэ. ну и сам котел естессна лучше иметь с переменной мощностью, штоп на киселе не врубить на полную...

Ну и чЮдненько. Тады, гидрострелку байпасируем системой радиаторов, и вперед не "врубая на полную".
Байбас с трехходовым крантилем после котелка, по умолчанию. Крантиль крутить по чуть чуть. Механизация, пымашш.

ИМЕННО ТАК.


Лучше бы не допускать вымораживания дома. А так, основной принцип - постепенность и осторожность.

+параллельно контуру/кольцу мелкий электрокотел, если основной газовый с неуправляемой горелкой.
ну и насосы системы должны быть расчитаны на эту ситуацию. нагрузка от киселя значительно превышает нагрузку от жидкости.

Пересчитал систему для разных параметров. Вот чего получилось:

нагрузка Q=33,84 кВт
для антифриза +70 (нормальный режим работы) - G=1.59 м3/ч, H=3,1 м.
для антифриза -20 (система остановилась) - G=1,51 м3/ч, H=51,8 м.

Запуск системы после остановки: перекрыть все гребенки и пустить антифриз по магистральной линии (через байпас у самой дальней гребенки). При условии что насос будет пытаться продавить расчетное кол-во теплоносителя (G=1,51 м3/ч) получается H=3,8 м. После разогрева магистрали получаем (при G=1.59 м3/ч) H=1,2 м. Самый отдаленный радиатор имеет сопротивление H=4,4 м. Итого вместе с магистралью - 5,6 м. То есть включая поочередно все радиаторы будем иметь: H=3,1 (потери при норм. режиме) + 4,4 (макс. потери с ветки радиатора) = 7,5 м. Есть только один нюанс: не разорвет ли полипропилен, когда, после разогрева магистрали, открыть ветку радиатора и закрыть байпас?

с -20 начинать прогревать надо по самому короткому пути...

Если правильно понял, о какой ситуации (то-есть о запуске на киселе), то электрокотёл на эту ситуацию - не предусматривал. бы.

Тогда напрашивается временно подключаемый байпас (малого диаметра) сразу после котла, и перед насосом на линии обратки

яж говорю, напрашивается гидравлический разделитель и независимые контуры с умными насосами.

Не. Что то это радостное посещение такой дачи, после перерыва с отключенной СО, превратится в поездку на "позапускать СО в экстримальном режиме" на все выхи. И с учетом, что руки растут из разных мест и не только этим туда приехали заниматься, то и овчинка не стоит выделки. Еще и время на останов понадобится и консервацию сопутствующего посещению дачи систем.
Или в дежурном режиме держать, или работника там иметь.А с такими экстрим запусками- головняк на выхи поиметь и .. проще на джипе по грязюке. Тоже адреналина отхватить можно.

... канешн, джип-то в любом раскладе нужОн, хоша до "калитки" в заборе дачи доехать. Ну а дальше лопату в руки и чистить дорожки, стоянку (далее по списку). А уж затем мона и интеллектуальным трудом заняться, ну типа дров (угольку) натоскать, гаовую трубу отогреть (отпарить!!), крантили с "киселем" покрутить. "Хи-хи"(с).

ЗЫ. Адреналина поменьше буде, а физ.упражнения на свежем воздухе, очена полезна для "конторских".

Попробуйте отнестись к системе той, как к холодильнику. С которым надо сделать ЧТО (?). Пральна - купить его надо. И включить в сеть.

А джипп - нужон. Да не какой-то там навороченный паркетник. А простой и достойный дефендер какой-нить. В него (машинистам не читать), опционально вкручивается небольшой генератор (кВт на 7,5 (не больше)). И в случае отсутствия электронов в сети, отказе автономного генератора, и как следствие - невозможности удалённо управлять домом по GSM сигналу, выходе из строя обслуживающего персонала (праздники всё-ж (кстати потому и автономный генератор сдохнет)), останется возможность просто "включить дом в розетку" по приезду(е).

Вариативный реализьм (в смысле - реалистичный вариатизьм) ещё никто не отменял.

+1

свеженький случай . система отопления из неармированого полипропилена ,открытая,радиаторы стальные .заполнена антифризом со сроком эксплуатации 10 лет (если верить этикеткам на канистрах).исправно проработала две предыдущие зимы . на днях пытаются запускать и ничего не получается . оказалось фильтр забит каким то черным илом .в течение дня 10 раз чистили фильтр так как система замирала . получается этого ила там огромное количество . непонятно только откуда он там взялся ?

Разве этот случай имеет отношение к этой теме?