А ПП 354 говорит о другом
т.е. по вашему теплопотери гвс по стояку на полотенчики должна оплатить УК и сами полотенчики тоже.... освещение подьезда тоже УК, так же как и полив газонов двора и мойка мусорных камер... Так?
Если покажете мне хоть одну калькуляцию тарифа ресурса где подобное включено - соглашусь с вами

ОДН давно таки заложен в нормативах(ПП 306 и 491 от 2006) а если прочесть внимательно п.7 второй абзац ПП307 от 2006(заменен на ПП 354 через формулы)то там недвусмысленно про него сказано. Но люди жаловались на то что платят непонятно за что... нате вам формулы... люди все равно жалуются на непонятно на что
УК не может менять тариф на ресурсы... ук получает только те деньги что заключены в договоре о содержании и усе.

Вот как у автора - установили приборы учета - стали платить за реально потребленное. УК здесь причем?

если можно примеры приведите...

Я не вижу разницы между прямыми договорами с ресурсоснабжающей организацией, и такими же прямыми договорами с одним единственным посредником, в лице ЕРЦ.
Вернее вижу. Если со снабжающей организацией еще можно разобраться, то ЕРЦ видимо специально создан для того, чтобы все концы понадёжнее спрятать. Там обратной связи вообще не предусмотрено, они ж посредники, им что дали, они то и выставили. А со снабженцем нету у потребителя договоров, то есть нет юридических отношений, пшли все вон, то бишь в ЕРЦ

каким образом видите то что я перечислил выше в прямом договоре с жильцом?



Лет через десять(МММ) все устаканится

Ведь описанное все вроде логично,но есть нюанс. Кто хозяин дома? и Гда граница меж хозяином дома и поставщиком какого либо ресурса? И где этот самый общедомовый счетчик, после которого понятно кем купленный ресурс потребился.
И нет секрета, где и как идут утечки, только вот в УК будут выпячивать одни из списка утечек, а жителям хотелось бы и собственниками всего дома быть,но что б из их труб утекшая вода оплачивалась кем то еще,но не ими... у меня мол вон квартирный счетчик только куб показал,но ведь ты кроме собственно квартиры еще и сособственник всего дома. И это у тебя в доме какой то "совсем не джентельмен" не закрыл зимой твою входную дверь в твой подьезд, и у тебя лично в твоем лифте написал на стене и написал на пол, что почти как в твоей спальне. Но ... а может это издержки из идей жизни в старых комуналках всплывают? Вроде и похоже частью,но многими аспектами и не похоже.
Даже в старых фильмах видно как разительно отличаются коридоры коммуналок и сами комнаты в коммуналках. Любой фильм вспомните,хоть и в фильмах приукрашивали часто, а потом наоборот очерняли неуемно.

Хм. А может ОДН как раз и есть тот "на чай" вытребованный магарыч? Я мол тут тебе твое все содержу, а он такой гад мне и медаль не даст и рупь на праздник не выдает, дают сейчас дворникам медали( 12 стульев)?

Да примерно так же, как и с газом, в чем проблема то? Тот же Водоканал вполне успешно в пригороде заключал прямые договора с кажной лачугой, и ничего, на жизнь не жаловался.
Другое дело, что все эти ... кхм... инновации не для того затеяны, чтобы порядок навести.

И в Москве каждый дом имеет свой договор и МВК не жаловался. Другое дело, что в таком доме углов больше и в каждом углу под названием квартира есть смеситель и канашка.Но .. кто собственник дома?

Так МОЭК всеми правдами и неправдами не даёт поставить этот счётчик в понятном месте, даже и при горячем желании жильцов. А если и даёт, то за счет жильцов и с дикими обременениями.
Эдак скоро на заправку велят со своей колонкой приезжать, и непременно чтобы сертифицированная была и одобренная продавцом бензина. И как приехал с такой, так она тут же становится собственностью продавца бензина. Но если испортиццо, или срок поверки настанет - новую опять за счет заправляющихся.


Тут тоже совершенно сознательно всё запутано

В Дании инж. сети в коллективной собственности потребителей и по Закону бесприбыльны..
Крупный оператор тепла "Dalkia" не связывает прибыль с издержками, а с повышением эффективности и инвистициями/капитализацией... типовой договор 180 стр.
У финов интересная тарифная модель.
Много разумных предложений и в РФ...

+ млн...

...начинаем читать жилкодекс РФ, и пляшем далее...
Андрей, ничего не запутано, наоборот - пытаются распутать, но... читаем пост 48, последнее предложение

1. тож самое и в России
2. у них вообще все интересно, я бы даже сказал что не от мира(Земля) сего Кстати, если вам ведомо, то у финнов 43% жилья не имеют центр.водоснабжения
3. не сомневаюсь, но вот именно по России было бы интересно какую то ссылку на "инновацию" ...

ПС. мы отошли от темы... но тема последних обсуждений достаточно интересна... мож стоит выделить в отдельную тему... но насколько она впишется в тех форум? Ну если не исключать Беседку, где ее плавно но быстро спустят на морковку в палатках...

в тарифе на газ - это раз...
Газом освещаются подьезды и подогрев циркуляции гвс? - эт два...
Много видели "кулибиных" лезущих в газтрубу? - эт три...
и еще 999 997 примеров

"Черт опять ругнулся и сказал - Там не тот товарищ правит бал..." (С)



Именно так должно быть. И это всё входило в "обслуживание и текущий ремонт". Но когда всем тарифы стали резать, УК свой тариф не увеличили, а спихнули эти расходы на поставщиков. Но и не уменьшили тариф на обслуживание, т.е. провернули скрытое повышение.


В приказе Минрегиона №47 с методическими указаниями по расчету тарифов фигурируют и потери через полотенцесушители аж в виде четырех коэффициентов. Если по зданию имеется проектная документация, то расходы должны брать оттуда (там должны быть и потери). Но проектные расходы я заново проверяю - они обычно завышенные.

Расчет потребности на ГВС выполняю по СНиП 2.04.01-85 с учетом количества потребителей, норм расхода горячей воды потребителями, расходов воды санитарно-техническими приборами, количества санитарно-технических приборов и вероятности действия санитарно-технических приборов. В расчетах учтены потери тепла через неизолированные стояки и полотенцесушители. Завышение в проектах получается обычно из-за того, что принимают высокую норму заселенности квартир - 3.5 чел, а фактически чаще всего 2 и менее. А потом еще сравниваю с городским нормативом и с фактическими расходами по счетчикам на примере собственного дома.

К холодной воде и электрике на дома я отношения не имею, не знаю, как там делают.

А вот "посмотреть калькуляцию" не удастся. Я их сама не вижу! Во время обсуждения в Департаменте их специалисты не показывают свои расчеты. Типа секретят. Однако я думаю, что секрет в том, что они там никакие не специалисты - юристы да "бухгалтеры". Только начальник отдела, проработав лет 10 немного разбирается хоть в терминологии. Какая норма в результате вошла - неизвестно. Просто дают подписать протокол с рассчитанным тарифом. Не нравится - "выйди вон из дверей" (С)

По договорам:

У нас в городе фактически каждый жилец имеет договора со всеми. Есть единая квитанция, но по каждому ресурсу указан поставщик и его счет. ЕРЦ - это фактически просто единая касса. Платить, кстати, можно и в разных местах и с карточек. При этом указывается счет поставщика. И показания счетчиков поставщикам передаются, и проверки они сами делают. Вчера вот приперлись из водоканала и горгаза друг за другом.

Было время, когда деньги собирали управляющие компании. И прокручивали их месяцами вместо того, чтобы платить поставщикам. Поэтому от их посредничества в расчетах отказались - хоть и пришлось с большими трудностями организовывать сбор.


Вот в своем доме я как раз "хозяин" - представитель собственников. У меня есть договора, в каждом из которых указана граница ответственности. И домовые счетчики на воду в городе практически заканчивают устанавливать - несколько тысяч за год смонтировали. На тепло закончат в следующем году. С газом хуже - общедомовых нет, завоз сжиженного газа я фиксирую на глазок, но в квартирах счетчики почти у всех.

Я тут по весне пытался вникнуть, как они пытаются распутать, и всю эту хрень, то бишь постановления, изучил. Но вот только постановления - они на бумаге, а в жизни всё несколько иначе. Общедомовой счётчик ставить не дают, ссылаясь на что угодно, лишь бы не дать, а пресловутую дельту пихают в общедомовые в совершенно не приличных количествах. И ничего "простой житель из квартиры нумер восемь" с этим бардаком сделать не может по определению, не для того писали все эти постановления.
Дельта есть? Есть. От винта, платите. А что она в разы больше даже и завышенной нормы потребления - не важно, ищите дырку, которая фиг знает где, то есть там же, где и "счётчик МОЭК".
Что делает в такой ситуации "простой житель"? Правильно, тупо не платит, ибо и с него хрен взыщешь, дешевле раскидать на остальных бессловесных.
Если это называется "пытаются распутать", тада канешна

У нас чуть по другому- за не один десяток лет не видел домов без счетчиков на В1 и тепле. Хоть в каком исполнении,но были. Хоть через ЦТП, и с потерями в сетях послеЦТПешных и с чуть разными границами в разных домах,но были и есть. И с него брался и берется расход,даже во времена действия ПП307 и в тоже время своего ППМ 77, там УУТЭ учитывался и никак нормативность расхода было не впарить жителям. А с водой так вообще дома уже много много лет без счетчика не сдаваемы, да и за это время любой дом хоть как то попадал на ремонт и при этом заставляли ставить учет у кого его с революции не было. Поэтому нормативность была только в госконторах с маленькими домиками(до 200 квт) и там они сидели и по нормативу платили госТСО. А когда комерсы появились, то и просто стали счетчики ставить понимая завышенность циферок, ибо расчетные расходы для проектирования систем достаточно выше реальных цифр потребления этими системами(в силу очень разных причин разного толка).

Не понятно откуда берется дельта в отсутсвие общедомого счетчика? В нашем доме нет общего счетчика горячей воды и нет ОДН в платежке, по холодной воде есть счетчик и есть ОДН

Дельта между показаниями квартирных счётчиков (плюс по нормативу от не охваченных счётчиками) и якобы показаниями "счётчика МОЭК", который неизвестно где, но его якобы показания, исчисленные непонятно как для каждого из группы домов, исправно пишут в платёжку. При этом общедомовые в разы больше и норматива, и даже показаний квартирных.

Ну а Вам просто повезло, до Вас еще не добрались "эффективные менеджеры" из ОООшки-посредника между внучкой и правнучкой той конторы, которая создана якобы для улучшения.

Подскажите где такое за 30 000?
Перерыл инет нашел предложения начиная от 44 000.
http://www.termocool.ru/catalog/dlya-nuzhd-gvs

Внимательно читали первый пост? Там сказано, что ИТП и общедомовые счетчики установлены изначально и расчет с ТСО изначально ведется по ним (как впрочем и с Водоканалом). Только вот жителям почему-то целый год отопление начисляли по нормативу, а ГВС по тарифу для домов с централизованной подачей горячей воды. Глянул квитанции за прошлый год, сопоставил с данными по реальному потреблению тепла на отопление и ГВС, полученными в ТСО. Так вот только Гкал за отопление, начисленные по нормативу на жилые помещения (их у нас в доме 81248.6 кв.м), покрыли почти всю реально потребленную всем домом тепловую энергию на отопление и ГВС. А ведь в доме еще есть нежилые помещения, не относящиеся к МОП, общей площадью почти 14 тыс. кв.м. Это еще более 2 тыс. Гкал по нормативу (или чуть более 3 млн. деньгами), но их по всей видимости если и начисляли, то в сумме не более 900 тыс. руб (чтобы полностью расплатиться с ТОС), поскольку владеет нежилыми помещениями застройщик, по совместительству 100% учредитель УК. А ведь еще нам начислили ГВС по тарифу для домов с централизованной подачей горячей воды. Согласно отчету УК сумма за год составила 2675511.47 руб., из которых около 2 млн. руб. - стоимость тепловой энергии, остальное стоимость холодной воды. ОДН сюда даже не считаю, поскольку в 2012 году нам их начислили только за декабрь, правда раскидали только на жилые помещения, видимо "забыв" про свои нежилые, и в этом году так и не вспомнив про них. УК здесь не причем?

Ну а теплопотери в системе ГВС более 80% с полностью изолированными (за исключением полотенчиков) трубами, как я понял, многовато будет. Поскольку данные то тепловой энергии за летние месяцы, рисуемые в квитанциях, совпадают с данными из ТСО, то остается, на мой взгляд, два возможных варианта - неисправный теплосчетчик или данные по объемам горячей воды, рисуемые в квитанциях, занижены по сравнению с реальным потреблением. Отдельного счетчика воды на систему ГВС пока никто из "простых смертных" в нашем доме не видел, но в УК говорят, что есть (правда в УК много чего говорят, не соответствующего действительности).

Здравствуйте уважаемые.

С большим интересом почитал данную дискуссию.

Имею (почти один в один) такую же ситуацию как у топикстартера.
Про ИТП всё понятно, по всему выходит что с одним и тем же тарифом у монополиста (что на подачу центр. отопления, что на закрытую схему с ИТП), новостройки с ИТП платить будут больше. У топикстартера стоимость куба ГВС почти вдвое больше (по показаниям ОПУ) чему у меня (в практически таком же доме, но по нормативам), при одной и той же УО.

Но интересует экономическая подоплёка ....

Новостройка высотка 25 эт, 1300 квартир, сдана в декабре 2012, с января заселяется.
Квартиры передавались дольщикам постепенно, на текущий момент (октябрь) переданы дольщикам практически все квартиры.

Застройщик сразу посадил на управление свою УО.

Общего собрания собственников не было, так как застройщик взял на себя функцию регистрации собственности дольщикам/владельцам (за денюжку, естественно). Прошёл почти год, собственников для кворума ОСС так и нет.

УО выставляет счета за коммунальные услуги, исходя из утвержённых городом тарифов.

В т.ч., и за потреблённые ресурсы. Причём рассчитывает их по нормативам, невзирая на наличие общедомовых приборов учёта.
На все запросы - "почему в квитанциях не указаны показания приборов учёта (постановление 354)", ответ - "ОПУ не введены в эксплуатацию".

Договор с монополистами ("пуско-наладочный") на поставку ресурсов, до сих пор, у Застройщика !. УО собирает в нашем доме платежи и далее рассчитывается с Застройщиком.

Делаю запрос к монополистам - ГУП ТЭК и Водоканал, те рапортуют о принятии ОПУ в коммерческий учёт еще с января/февраля.
Прикладывают показания ОПУ с января помесячно по поставке ресурсов.
ТСО дополнительно сообщает, что рассчитывает поставку тепла только на вход дом, как распределяется далее на ГВС ей неведомо. УО об этом молчит как партизан, Какие бы то ни было сведения о показаниях ОПУ, УО вообще предоставлять отказывается.

Начинаю рассчитывать стоимость потребления ресурса по показаниям ОПУ.
Сравниваю с начислениями УО по нормативам ...

Получается что за поставку монополистом ресурса на отопление и подогрев ГВС ... жильцы дома суммарно недоплачивает раза в полтора минимум.

В спонсорство Застройщика и его УО, верится с большим трудом.

Вопрос ... почему Застройщик не начисляет по ОПУ ? Что, на первый взгляд, для него вроде бы намного выгодней.
Кто оплачивает/будет оплачивать эту дельту ?
Спасибо.

прямой путь заявления в прокуратуру о подозрении в мошенничестве – Дальний восток очень в этом преуспел, одн отдельно соответственно уменьшилась и цифирь на обслуживание…

т.е. в договоре с жильцом граница ответственности(квартира), или все таки стена дома(первый вентиль)? Разница ж большая…

слово пытаются я ж не зря написал
Касаемо жильца № 8 – а вот фиг ему… создавайте собрание, оформляете как положено и делегируете «Татьяну Удальцову» на заключение договоров и т.п.
По счетчику МОЭК, если хотите почитайте - http://www.moskv.ru/articles/fulltext/show/id/11832/

вы сами себя читать умеете?

что еще желаете?

Касаемо техстороны, почитаете, может много чего проясните для себя - http://www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=194

Ну шо тут сказать?
Не дай бог нам еще кого-то. Хватит. От этих тошнит от всех.
В.С. Черномырдин

Есть такая, только у ей тоже свой маленький гешефт. Я ж когда вскинулся? Когда получил два счёта за одно и то же. Один от ЕРЦ, второй от неё. И оба ну строго по закону. Вот и стал вникать. В результате "Удальцова" испугалась и счёт отозвала (потом правда всё равно его сумму пыталась раскидать и иначе подсунуть, но это уже другая история ), а ЕРЦ упирался долго, пока ему не надоело отвечать мне письменно. Не помню уж на каком этапе переписки иссяк их боевой задор, но больше столь нагло не приписывают, приписывают "в пределах разумного"

Иногда даже перечитываю





Или полагаете, что в этот момент жители платили лишь за часть реально потребленного, а за остальное УК доплачивала из своего кармана?

я ничего не полагаю, я могу только предполагать что у вас там было... а было судя по всему подогрев циркуляции одного контура(образно), а сейчас на всю катушку...
Могу порекомендовать обратиться в вашу УК воспользовавшись ПП 731 от 23 сентября 2010 г. - и будет вам счастье

Учитывая тот факт, что дом новый и шло заселение, представленные ниже цифры (Гкал/месяц по счетчику на отопление и ГВС) говорят от том, что потребление теплоэнергии в целом по дому можно считать не изменившимся (разве что на подогрев в системе ГВС несколько увеличился в связи с увеличением расхода воды).

02.2012 2103.48
03.2012 1 685.44
04.2012 1 569.09
05.2012 771.42
06.2012 442.78
07.2012 466.43
08.2012 428.80
09.2012 0.00
10.2012 815.76
11.2012 1 780.90
12.2012 2 349.68
01.2013 2 716.57
02.2013 2 524.81
03.2013 2 272.15
04.2013 1 683.89
05.2013 1 115.91
06.2013 627.34
07.2013 220.30
08.2013 435.96


Боже упаси, отличный способ для юристов УК не ответить на вопрос, а отослать к отчету, опубликованному на сайте УК, в котором есть "все", т.е. по сути ничего. Но за рекомендацию спасибо! Кстати, за ссылку в более раннем посте тоже спасибо. Хорошая идея теплопотери и циркуляцию на ОДН относить, но обретет ли она когда-нибудь статус закона - большой вопрос.

о ниочем.. сравните теже май и июль месяца.
Лучше сканы квитанций за два одинаковых месяца за прошлый и этот год.
Хотя в принципе тема не для этого форума. Куча в инете форумов по коммуналке..

вы невнимательно прочли ПП...

Зачем сравнивать не сравнимое? В мае еще присутствует составляющая за отопление, в июле ее нет и потребление ГВС минимальное. Сканы квитанций прилагаю, правда не уверен, что из них можно вынести что-то новое, по сравнению с тем, что я изложил в постах выше.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

У нас сотрудники УК особо не стесняясь из почтовых ящиков жителей газеты вытаскивают, в которых обоснованно про делишки УК рассказано. На ПП им тем более нас...ть. Я это ПП почти наизусть выучил и составленная проформа запроса в УК содержит пол-страницы ссылок на положения Стандартов раскрытия информации, утвержденных указанным ПП. Но ответ УК один - предоставлять не обязаны, смотрите в квитанции и в отчет, там все есть. Ну или подавайте в суд. Так вот перед тем, как подать в суд, зашел на данный форум, в надежде получить ответы на ряд вопросов. На два из первоначально заданных четырех ответили, на один из них ответил сам себе, один, тот что как раз по теме форума, так и остался без ответа. Еще один заданный по ходу дискуссии - также остался без ответа. В общем как и на той куче форумов по коммуналке - много букв, но с ответами на вопросы по существу туговато.

На всякий случай повторю два вопроса, оставшиеся без ответа:
1) Можно ли что-то сделать с системой ГВС в доме с ИТП, чтобы стоимость кубометра горячей воды была хотя бы сопоставима с тарифом для домов с централизованной системой ГВС?
2) Есть какой-то документ, в котором должна быть зафиксированы проектные (расчетные) параметры системы ГВС в доме?

"чтобы стоимость кубометра горячей воды была хотя бы сопоставима с тарифом для домов"
Тариф в квитке обязан соответствовать утвержденному вашим РЭКом в регионе размеру и не может быть отличным от него. Отличие может быть только в случае такого решения Общего собрания собственников дома об этом. Но его обязаны писать отдельно, а не вместо утвержденного РЭКом тарифа.
Расчетные нагрузки вашего дома вы можете увидеть в договоре на теплоснабжение вашего дома, в принципальной схеме ИТП висящей в помещении ИТП вашего дома и еще много где, если у вас есть доступ ко всему этому и знание что они обозначают и чем отличаются от величин потребления системами с такими расчетными мощностями. Вы ж не пересчитывает расход бенза вашего авто на полную мощность двигла в лошадях- он ведь не всегда пашет на полную мощность.
Кстати вам уже писало об этом,но вы не видите ответа. Может понимание сути не в том русле?

Если под тарифом понимается стоимость Гкал и стоимость кубометра холодной воды - то они в квитанции соответствуют утвержденным Комитетом по тарифам. Но для домов с централизованной системой ГВС стоимость кубометра горячей воды рассчитана исходя из 0.045 ГКал, требуемых для ее подогрева и стоимости кубометра холодной воды. И что-то мне подсказывает, что в стоимости Гкал и кубометра холодной воды учтены разного рода потери. На выходе - текущий тариф для домов с централизованной системой ГВС 81.08 руб./куб.м. И по этому тарифу в данный момент наша же УК начисляет жителям плату за ГВС в соседних с нами домах, введенных в эксплуатацию тем же застройщиком на год позже, также оборудованных ИТП и общедомовыми счетчиками тепла и воды, показания которых используются при расчетах с ТСО и Водоканалом. То есть происходит ровно то же самое, что происходило в нашем доме год назад. Но почему в расчетах с жителями не используются показания общедомовых приборов учета - непонятно. В УК втирают, что они (приборы) не сданы в эксплуатацию (но при этом используются в расчетах с ТСО и Водоканалом). В нашем доме стоимость кубометра горячей воды, рассчитанная по показаниям общедомовых счетчиков исходя из той же стоимости Гкал и кубометра холодной воды, составляет 137 руб./куб.м, т.е. более, чем в 1.5 раза выше.



Теплопотери при заданных температурах теплоносителя и окружающего воздуха и отсутствии изменений конструкции системы ГВС по сравнению с проектом, в моем понимании, величина постоянная. От величины фактического потребления в обратной зависимости находится циркуляция. Если эти величины содержаться в договоре теплоснабжения (в чем у меня нет уверенности), то остается истребовать его для ознакомления в УК.



Если речь об этом:



то подскажите, как называется сей документ, и у кого он должен находиться?



Суть понятна: меньше потребление - больше себестоимость (при прочих равных). Только вот не выдерживается подобная корреляция.

посмотрев ваши квитанции, на их месте я бы тоже самое ответил....
Все у вас в квитанциях есть.

1. нет, за исключением отключения циркуляции гвс
2. проект на дом и про другие варианты вам Инж ответил...



очень даже выдерживается. Вот вы месяц не потребляли гвс, а циркуляция работала...

Не все. Нет того, что предписано в пп. е) п. 69 Правил, утвержденных ПП 354 и разделом V Методических рекомендаций, утвержденных Приказом Минрегиона от 19.09.2011 N 454.



Спасибо, все понятно.



А вот тут не соглашусь. Приведу данные по расходу ресурсов и стоимости ГВС за период март-июнь
Как видно, стоимость ГВС изменилась (при неизменных тарифах) с 79.36 руб./м3 до 109.66 руб./м3. Создается такое впечатление, что УК постепенно вышла на некий запланированный уровень "прибыли", не особо связанный с работой ИТП и теплопотерями.

куб.м | Гкал | руб./м3 ГВС | Гкал/м3 ГВС
6882 | 361 | 79.36 | 0.0525
6583 | 504 | 107.68 | 0.0766
7925 | 559 | 100.54 | 0.0705
7755 | 607 | 109.66 | 0.0782

с вами действительно тяжело, я бы на месте УК послал бы не только в суд.... Можно и к прокурорам. А потом встречный иск!
Никаких нарушений ПП нет в квитанциях, а рекомендации они и в африке рекомендации...
Вы путаете тариф и стоимость, более того если судить по вашим же квитанциям - тариф у вас меняется... да и вообще, лично я умываю руки. Звиняйте, но я привык общаться в профтемах с профи...

У финнов все в порядке.
Есть абонентская плата за подключение отопления и ГВС и есть стоимость энергии от энергоснабжающей организации.
Стоимость энергии как есть, так с жильцов и снимается, без накруток УК. А вот в абонентской плате и заложены все расходы по эксплуатации, в том числе и зарплаты и прочие блага УК. Вот и получается, что от количества расходования энергии доходы УК никак не зависят. Зато по абонентской плате все становится прозрачно, что куда идет. И тендеры по выбору УК проводятся исключительно вокруг этой абонентской составляющей. Кто цену за м2 меньше предложит, тот и выбирается.
Абонентская плата за отопление - по метражу
Абонентская плата за ГВС - по количеству проживающих в квартире.

Т.е. как у нас в самые отсталые времена в самых диких аулах:

1. Теплосчетчиков не надо - все "по метражу"

2. Водосчетчиков не надо - всё "по кубу на рыло".

3. Потери и инвестиции заложены в тарифы.

И эти люди учат нас не ковыряться в носу? Или это клевета на финнов?

Есть там все счетчики.
Но счетчик не отменяет абонентской платы, за то, что "всё работает исправно".

Поквартирные теплосчетчики на отопление в многоэтажных домах - это полный маразм. Почему жилец, живущий в квартире с торца или на последнем этаже, должен платить больше жильца, живущего " в серединке"? Хрень полнейшая, это же не частный дом. Многоэтажный дом - это общежитие с коллективной ответственностью самих жильцов. На западе это проходили в 70-х годах, потом отказались, ибо хрень. Так что учитесь ковырять в носу, учитесь. Процесс обучения долгий и болезненный. Не удивляюсь ни разу, что в РФ, живущие на первых и вторых этажах отказываются за лифты платить....
Водосчетчики где-то стоят, где-то не стоят. Где то по счетчикам, а где то и "на рыло". Расхождения между расходами разными жильцами копейки, которыми можно и пренебречь. У меня в доме , например, 15 Евро "с рыла". Это что, такая сумма, ради которой жилы надо рвать?

Да, с нами не пропадешь, лиха хватишь, но не пропадешь


Опрометчивое решение. Застройщик (100% учредитель УК) по двум искам уже выплатил мне 50 килорублей. А УК, получив в отношении меня судебный приказ, следом получила определение об его отмене и предложение заявить свои требования в порядке искового производства, но пока не решается, поскольку понимает, что в суде прийдется предъявить все документы, которые они старательно скрывают от посторонних глаз, поскольку нарисованные в отчете цифры не подтверждаются этими документами.


Я тоже по началу так думал. Но присмотревшись повнимательнее сделал вывод, что на отоплении и ГВС в прошлом году наш дом "нагрели" на 3.2 млн. рублей. Зам.прокурора вчера с энтузиазмом принял заявление по даному факту.



Что такое тариф на ресурсы, приобретаемые у РСО, и стоимость ресурсов, производимых самостоятельно в ИТП, я прекрасно понимаю. Разумеется тариф периодически повышается, но приводя пример повышения стоимости ГВС я беру период, в котором тариф на теплоэнергию и ХВС не менялся.



Не стоит извинений, оставляю Вас на едине с профи ...

А вообще я вот что подумал: у автора темы дом 1300 квартир – примерно 4000 чел. Расход ГВС в течение часа максимального потребления примерно 50 м3. Реально когда считал по Староверову потери в ГВС у меня не получались более 10% даже в системах с полотенчиками. Пусть в нашем случае будут потери 10%.

Но автор что говорит: расход 4782 м3/месяц, следовательно, в СРЕДНИЙ час - 6,6 м3. Т.е. 7-8 раз меньше максимального. А водичка то крутится в системе – теплопотери все те же.

Т.е. потери в системе ГВС 70-80% в МЕСЯЦ вполне могут иметь место.

Кто что думает? В чем я не прав?

Могут. Представим крайний случай - разбора вообще нет, а циркуляция есть. Потери будут 100% в виде тепла. Конечно, реально так не бывает. Однако практика (по крайней мере в нашем городе, где мало систем ГВС с циркуляцией) показывает, что не всегда циркуляция выгодна.

Ну, пусть вода остыла в трубах за ночь. Её просто сольют за несколько минут. В расчете на все квартиры это не так уж много. Но зато не тратится электроэнергия на перекачку воды и тепло на её подогрев. В некоторых местах циркуляцию включают периодически - утром.

А если кому-то надо, чтоб "всегда кипяток" - за это приходится платить.

Татьяна Удальцова, а вы писали как в вашем доме реализован расчет?
вот правда не понимаю, выше был пост, в котором вполне разумно разносились затраты. циркуляция (полотенчики) это по сути не ГВС а отопление помещений.
есть количество воды ГВС, потреблённой. приняли что её нагрели с +5 до +60. получились кВт. за это заплатили. остальные платежи это величина по теплосчетчику минус уже заплаченные кВт. Эта схема не работает? я просто как бы далёк от этих дел, просто интересно.

Тогда для топикстартера предложение такое: перво-наперво отключаем циркуляцию! Затем каждая квартира в подъезде скидывается по 100 руб. и все идут к владельцу одной из квартир на 25 эт. (это если раздача ГВС-нижняя). Питерцы смогут убедить, я уверен, культурно - без матов и угроз. Глава семейства пентхауса составляет график дежурств в своей семье и дежурный/ая периодически в 5.00 утра сливает воду и ложится дальше досыпать, а все остальные жители дома по мере просыпания наслаждаются мгновенно идущей горячей водичкой. Заносить жителю мансарды придется ежемесячно. А сколько именно сливать воды на форуме мы прикинем бесплатно.
P.S. 25 этажей => две зоны! Задача усложняется, но принцип все поняли )

наверно проще проверить теплоизоляцию трас ГВС помимо помещений, где трубы должны отдавать тепло. непример в подвале или в тех этаже.

По СанПину т-ра ГВС должна быть 60-75 гр. С, при чём здесь "кипяток". При циркуляции ГВС (полотенцесушилки), расход потребляемого тепла расчитывается как разница между Т3 и Т4 (расчёт-то в Гкал, а не кубах).

А, вот еще что. В Финляндии уже лет 10 как при новом строительстве никто полотенцесушители на ГВС не ставит. Ставится в ванной электрополотенцесушитель ватт на 100, и все. Подключенный к квартирному счетчику, с выключателем. Хозяйка сама решает, когда его включать. Ну и включает только тогда, когда он нужен. Таким образом ненужные потери тепла в системе ГВС ничтожны, так как изолируются полностью и Т3 ( циркуляционная часть ), и Т4. ОДН резко сокращаются. При необходимости, в "мокром помещении" ставится радиатор от системы отопления. Правда надо сказать, что отопление в Фи не отключают круглый год, поэтому и в переходные периоды, когда сыро и прохладно, радиатор отопления обеспечивает комфорт.

Смотрите не только в нормы, но и на жизнь. "Кипятком" (пишем специально в кавычках) люди называют воду, у которой температура градусов 50. А выше разницу рукой не почувствуете. Некоторые даже "кипятком писают".


А какая разница? Все равно платить. Тем более, что на циркуляцию тепло расходуется и тогда, когда отопление не нужно. Да и прочувствовать эту "долю отопления" невозможно.



Так и у нас полотенцесушители только называются "сушителями". У них основное назначение - отопление (летом не нужное). На ГВС их придумали, чтобы и летом можно было "онучи сушить". Это кабинетные ученые придумали. Полно домов, где полотенцесушители вообще к отоплению подключены - просто отопительный прибор, на который удобно что-то повесить.

Есть и электрические полотенцесушители, очень удобные. Действительно, когда надо - включил, хоть помещение греть, хоть пеленки сушить. Но такие устройства требуют радикальной переделки электрики. У нас ведь в подавляющем количестве домов внутрянка на 6 ампер делалась. Да и электроэнергия не только дороже, но и ценнее. В государственном масштабе такого не будет. А в масштабах своей личной квартиры я давно греющий электрический пол сделала и электросушитель. Но уже в масштабах дома электрику менять придется, и так много техники появилось.

А чем летом получить расчетную температуру в ванной, если полотенцесушитель отключен? В процессе использования оно конечно возьмется из Т3, но это хотя и практикуется, все же не так удобно как работающий ПС.
Сами же говорите об удобстве ПС и теплого пола, а по хорошему их от ГВС запитывать а не от электры. PS да я знаю об отопительных приборах и ГВС.

Да как то летом и так в ванной не холодно. Но повторюсь, отопление летом у нас и не отключают, вообще. Просто теплоноситель по температурному графику подается. То есть если даже в июне вдруг резко похолодает, бывает и до +10С, то температура воды по графику просто поднимается немного, и этого достаточно. У меня в квартире вообще теплые полы везде, радиаторов нет совсем нигде. Так в ванной пол все время чуть теплый, и в самой ванной комфортно. Коллекторы теплого пола в прихожей стоят. Так на жилые помещений и коридор на петлях термостаты стоят, а на петлях ванной и туалета не стоят.

Не, ну раньше то, еще лет 15 назад, полотенцесушители на ГВС в обязательном порядке в ванных вешали. Отличие только в том, что вешали исключительно на Т4. На Т3 было запрещено вешать. Точнее по типу двухтрубки на отоплении. Т3-ПС-Т4. После ПС никаких приборов больше.
Но вот теперь пришли к такому вот решению с электробатареями. 100 Вт не больше. А больше и не надо. Это раньше пеленки пачками сушили, теперь памперсы везде .
Куда не придешь в гости в РФ - да, U-образный калач обязательно. И висит на нем давно иссохшаяся половая тряпка, как правило. Редко увидишь, чтобы вот так уж интенсивно он, как прибур для сушки, использовался. Много на него не повесишь, после большой стирки все равно сушить где-то в другом месте приходится.

Капитан Очевидность подсказывает, что полотенцесушитель используется для сушки влажных полотенец, кои образуются после вытирания рук и тела, а не для влажного белья из стиральной машины )

От эксплуатации:

2. да, есть, он называется "проект". есть еще... называется "договор на теплоснабжение", и к нему есть приложение с указанием сколько Гиг идет на отопление, вентиляцию и ГВС. цифры в него (как правило) забиваются проектные.

1. Можно, но сложно, практически невозможно..... Видите-ли в чем дело:

каким образом УК считает количество воды, поступившей в ГВС? правильно.... по счетчику....например, у меня этим летом: в июле в ГВС поступило 0 (ноль) м3.... хотя горячая вода была во всех квартирах.

за июль было потрачено 10 Гиг тепла. температуры на т3-55гр, на т4-45 гр.

Получается, что все 10 гиг потрачены на циркуляцию... , а на ГВС -ноль..... , причем во всем доме горячая вода была, и жители ей пользовались... чудеса????

Чудес -не бывает, откуда-то вода в ГВС поступала.... откуда? оттуда: теплоснабжение (на профилактику) отключали в июне, и 2 квартиры не перекрыли подачу ХВС на бойлеры.. был переток (подмес) ХВС в ГВС в результате этой фигни:

1.подпитывающий водомер показал -ноль (т.е. "нет забора воды для нужд ГВС")
2. сильнее положенного остывала т4 (обратка), (и утепление труб здесь нипричем)

Получается, общая картина складывалась таким образом, что все 10 гиг пошли на подогрев циркуляции, хотя, на самом деле в циркуляцию добавлялась холодная вода (через подмесы), но это подмес просчитать невозможно.

Вот, Вам и практика....

По опыту, скажу, Вам, что установленное колличество тепла на подогрев 1 м3 холодной воды можно потратить только в идеальной системе, на практике -нет.

Практически (если все время бегать и убирать подмесы и не давать делать теплые полы от ГВС,) можно выйти на стоимость 120 -130 р/м3, но уместиться в 80 р/м3 НЕВОЗМОЖНО (для реального дома).

Все примерно так, только сильно округлено. Процентов к 50 реально теоретически.


Может раз нанять сантехников и врезать в каждой квартире обратные клапаны? Знаю, что говорю сложновыполнимое, но, например, устроить тотальную поверку счетчиков и под эту марку врезать обратники? Все время бегать - это ж не жизнь....

ОльПална, все зависит от какого забора плясать - снипа или реала

эт не просто сложновыполнимое, эт еще и незаконное, а еще и материальностоящее. За чей счет банкет?