Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Подключение радиаторов к стояку гравитационной СО
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление
Страницы: 1, 2, 3
испытатель
Цитата(LordN @ 2.3.2014, 6:05) *
мощность/энергию, для движения потока в такой системе, создают силы архимеда возникающие в нагревателе, в ГСО он, как правило, один, и в охладителях, которых в ГСО множество.
вот с ними в ГСО и есть основная засада т.к. возникающая в них сила архимеда может иметь знак противоположный силе, возникающей в котле.
кроме того, в любых местах на трубопроводах, где могут образоваться воздушные ловушки если не предпринять мер, будет значительное увеличение потерь движению. вы же видете порядок цифр - это милли- и микроВатты. кроме того, архимедова сила в охладителе появится лишь после того, как в него попадёт горячая вода. а до этого момента охладитель в процессе не участвует.

кроме того. по "разгонной петле", коллега меня поправил/добавил. поскольку добиться нормального переноса динамического давления довольно не просто, нужно соблюдение геометрии и прочего, её функционал несколько упрощается если объема жидкости в этой "петле" хватает, как минимум, для прогрева верхней части отопительных приборов находящихся ниже котла, для того, чтобы в них появилась "своя" доля архимедовых сил сонаправленных общему потоку.

Истерически крещу пост!!! Комментировать опять не буду, но не могу не проорать. НУ НЕТУ В ПРИРОДЕ АРХИМЕДОВЫХ СИЛ!!!
Есть закон архимеда, являющийся частным решением основного Закона гидростатики, иногда называемого Законом Паскаля bang.gif
LordN
не надо ничего говорить когда сказать нечего. хорошо?
испытатель
Да сказать то есть чего и много. Воспитание другое. Я в проектной организации на подчиненных мужчин позволял себе кричать, а на возрастных сотрудников и дам, когда они несли ересь - просто крестил. Все понимали и расходились без претензий.
LordN
Цитата
СИЛА АРХИМЕДА
Зависимость давления в жидкости или газе от глубины погружения тела приводит к появлению выталкивающей силы / или иначе силы Архимеда /, действующей на любое тело, погруженное в жидкость или газ.

Архимедова сила направлена всегда противоположно силе тяжести, поэтому вес тела в жидкости или газе всегда меньше веса этого тела в вакууме. Величина Архимедовой силы определяется по закону Архимеда.

Закон назван в честь древнегреческого ученого Архимеда, жившего в 3 веке до нашей эры.
физика, седьмой класс, вроде..

но вам этого не надо, креститесь дальше.
Guerman
Господа пожалуйста не надо спора ради спора
Посмотрите цифры которыми я оперирую и сравните с постами коллег.

"LordN
например: для того, чтобы вода с расходом 173 л/час (4кВт на 20°К) двигалась по трубе DN25 длиной 10м со скоростью 0.082м/с и потерями 3,6Pa/m нужна мощность "насоса" = 36Pa x 4.806e-5 m3/sec = 1.73mW"

У меня полная длина каждого кольца (напомню 2х трубная система с попутным движением теплоносителя) 45 м (из них Ду25 около 9м на стояке остальные больше: Ду60, 50,40
для ОП 1 этажа общие потери давления (и трение и местные) получаются 330 Па -
при этом располагаемое расчетное давление для ОП 1 этажа (разница по высоте межу ОП и котлом 3м) 400 Па
порядок цифр с Вашим примером сходится ведь, разве не так?

А для ОП 2 этажа у меня располагаемое давление 800-850 Па (разность по высоте ОП и котла 6м)
При этом потери давления на тех же 45м кольца 2 этажа больше только на 100 Па (из-за кривого отвода Ду 25)
Как мне погасить невязку между 800Па и 450Па? Отвод 2 этажа узлом завязать? уменьшить Ду отвода до 16 я не могу - при необходимом расходе теплоносителя через ОП скорость потока превысит предельную для ЕЦ (хотя это и не критично т.к. все равно воздух с этого участка остается в ОП, без крана Маевского не обойтись, поэтому могу, но не хочу)
А установка термовентиля с КМС 70 позволит поднять потери давления в кольце до 600-650 Па и сократит расчетную невязку режима до приемлемого уровня. При этом в спальне 2 этажа комфортная ровная температура на любой вкус, а не так как захочется СО чтоб уравновеситься.
Я оперирую цифрами, которые получаются в результате расчетов. При этом если указанная для расчетов методика в данном случае неприемлема, т.к. выходит за рамки граничных условий мат. модели, объясните пожалуйста, я пойму, я радиофизик, а не монтер.

И еще, прикрепляю кусок статьи Ликбез по ГСО (с которой я начал) найдите 2 отличия с моим рисунком отводов ОП с последовательным диагональным подключением радиаторов. Я лично не смог найти, кроме того что у меня котел сильно ниже ОП.
Бойко
rolleyes.gif Свою копейку. прошу прощения за банальности.
Автор не уточнил тип котла/топлива (или я пропустил). На мой взгляд это важно. Важно исходя из самой идеи/целей использования СО с ест. циркуляцией в современных условиях. Это красота инженерного решения (эстетический фактор) и надежность/автономность СО (технический). Если исключить то, что надежность/автономность может быть достигнута и другими тех. решениями и сосредоточиться на твердотопливном (уголь/дрова) котле.
1. Необходимо учитывать, что теплопроизводительность такого котла, без буферной емкости или эл. нагревателя, имеет циклический/переменный характер. Зависит от качества/вида, влажности топлива. Т.е. брать паспортные данные по теплопроизводительности котла не совсем справедливо. Циркуляционный напор (функция теплопроизводительности) такой СО меняется в цикле работы котла. И если мы не хотим делать загрузки котла через каждых 2-3 часа (часть СО "встала"), то необходимо учесть этот фактор. Нужен запас.
2. Привлекательное свойство СО с ест. циркуляцией.. самовыравнивание/авторегулирование. В этом свойстве 70% красоты решений таких систем. Для реализации Нужен РАЗУМНЫЙ запас. (это верхнее ограничение)
3. Необходимо принимать во внимание "условность" (низкую точность (около 30%) гидравлического расчета. Нужен запас
4. Необходимо учитывать точность/ошибки монтажа. Нужен запас
много чего еще...
.................................
В монтаже систем с ест. циркуляцией много хитростей/деталей.. Трудно без потерь "перепрыгнуть" от простейших/классических систем до нарисованной и не потерять качество/привлекательные свойста.
инж323
Цитата(Guerman @ 2.3.2014, 13:51) *
И еще, прикрепляю кусок статьи Ликбез по ГСО (с которой я начал) найдите 2 отличия с моим рисунком отводов ОП с последовательным диагональным подключением радиаторов. Я лично не смог найти, кроме того что у меня котел сильно ниже ОП.

Только потому, что вы не спец по отоплению, то скажу. Ваш рисунок настолько бестолков, который вы взяли за ликбез, что этих рисовальщиков нельзя подпускать к отоплению вообще. У них схемки для обозначения принципиальноважных для ГСО вешей настолько разные и верхний рисунок(правилен), а нижний совсем не то, что расположено выше у них же.
если это с того форума что обозначен на рисунке, то это привет от тех кто строго и свято охраняет свой рынок работ от посягательств .. конкурентов.
LordN
Guerman
в ГСО очень важна геометрия. и реальность.
в реальности у вас не будет различий по давлениям.
пример:
два ОП одной мощности подключены параллельно, но до второго ОП более длинная трасса.
естественно поток разделится неравномерно и в ближний ОП пойдёт намного больше воды, чем во второй, и также естественно, что весь поток ОП не сможет охладить - и к чему это приведет? а к тому, что сопротивление ближнего ОП возрастёт из-за того что сила архимеда уменьшится - потому что разность dT стала меньше.
но в тоже самое время во втором приборе лежит холодная вода, которая начинает тонуть, выталкивая нагретую воду вверх и засасывая её во второй ОП.
понимание появилось? я сейчас пытался описать как работает самобалансировка в ГСО.

всё, что требуется для работы ГСО - это обеспечить доставку горячего носителя к ОП и отвод холодного к нагревателю. дальше гравитация и архимед все сделают сами.

про бестолковость рисунка согласен полностью
Guerman
Котел газовый Термона, Запас по мощности котла не большой. Система закрытая с экспанзоматом. С воздухоотводчиком на главном стояке и кранами Маевского на критических радиаторах.
Запас по гравитационному давлению получается в пределах 20-30% для первого этажа, а для 2 этажа так 100% если не вводить термовентили, а с ними те же 20-30%
Я же цифры выкладываю.

По повода рисунка хотелось бы поподробнее узнать в чем криминал (ссылки на него кстати я взял с вашего форума). По моему так все логично - даже если нет разности по высоте между котлом и ОП, то сами ОП являются насосами (они будут горячими вверху и теплыми снизу). Отрицат. гравитац. давление, возникающее в вертикальных участках труб на порядок меньше чем в ОП, т.к. на этих участках расслоения по плотности теплоносителя минзерные. При отсутствии какой-либо циркуляции вода из этих участков вниз не стечет - система заполнена водой по завязку- закон сообщающихся сосудов. В чем криминал-то (ну краны Маевского обязательны на каждом радиаторе), а еще то что не так?
Гравитационое давление не толкает вверх воду по пустой трубе, ему не надо преодолевать давление вертикальных водяных столбов . Оно расходуется только на циркуляцию. Наклоны по ходу воды нужны не для того чтоб вода веселее по трубам журчала, а чтоб воздух мог подниматься кверху против движения теплоносителя. На мой взгляд в этом единственнная принципиальная разница с насосными системами. В последних скорости больше и остаточный воздух имеет возможность идти только по ходу движения теплоносителя. Что не так-то, объясните пожалуйста, из ваших постов следует, что я клинический идиот не понимающий очевидного. Я пытаюсь эту грань очевидного перелезть, чтоб наконец у меня прозрение наступило, а в этом как раз никакой помощи нет.
Guerman
"всё, что требуется для работы ГСО - это обеспечить доставку горячего носителя к ОП и отвод холодного к нагревателю. дальше гравитация и архимед все сделают сами."

А в чем противоречия этого несчастного рисунка??? Сверху к 1 ОП подвод горячего теплоносителя. Остывание его - опускание вниз ОП, засасывание новой порции горячего и одновременное проталкивание во второй ОП подостывшего теплоносителя.
При этом все радиаторы работают синхронно и каждому из ОП требуется только преодолеть отрицательное гравитационное давление вертикального участка отвода к последующему ОП, которое ниже на порядок ну и потери на 2 поворота и трение этого отвода.
+суммарно все эти ОП должны еще преодолеть трение общего участка подачи котла и обратки. Чем больше радиаторов (в разумных пределах конечно) тем им это сообща сделать легче
LordN
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
вот ваша схема.
все полагают, что в приборы 4-5-6-7 горячая вода не пойдёт почти наверняка и они не будут участвовать в создании циркуляции.
я с этим почти согласен. но попробовал бы так сделать обеспечив все автоматическими воздухоотводчиками и подводящие патрубки взялбы на калибр больше.
инж323
Противоречия вы сразу же сами увидите, если начнете вычислять Ре для кольца этого(с их рисунка) и вспомните сразу фразу про "а что за высоту берем для подставления в формулу". У вас на верхнем рисунке том есть высота и вопросов нет, а на нижнем её просто нет. Что б запустить приборы с отрицательной высотой этой, вам нужно иметь что то создающее в системе большее по величине Ре, что б вам было из ЧЕГО вычесть эту отрицательную составляющую.
Ну отройте же учебник какой, тут их полно на форуме.
Хотите Сканави "Конструирование и расчет водянного и воздушного отопления", хотите просто Богословский, Сканави и другие "отопление и вентиляция" часть 1. там рисунок у этой группы авторов один- их Александр Николаевич и сам на доске рисовал и очень во всех книгах просто и доходчиво написано.
LordN
если котёл газовый, то зачем вам ГСО? ставьте насосик типа альфа2 и забудьте обо всём. у него автоадапт прекрасно работает, на каждый ОП можете поставить по термоголовке или сделать групповое управление - вариантов много...
газовому котлу в любом случае нужны и электроны и насос...
Guerman
Для ЛордН
понимание самообалансировки появилось.
Однако по методичке расчетов ГСО при невязке располагаемого давления и потерь давления в кольце больше 15% (и в большую сторону) рекомендуется вводить искусственные сопротивления или заужать проходы. Иначе система самосбалансируется, но только не так как хочется вам, а как хочется ей. В моем случае подводимый к стояку теплоноситель будет со свистом засасываться Оп2 этажа до тех пор пока Оп 1 не доостынут до уличной температуры, только тогда они будут способны конкурировать с кольцом 2 этажа и пресекут этот бестолковый отбор теплоносителя, конечно ОП 2 этажа им с определенного момента будетпомогать когда например Т в комнате станет 40 гр. и остывание ТП в ОП2 прекратится. Как мне кажется что это не комфортно.
я добиваюсь обратного.
Guerman
ДА НЕТ ЖЕ НЕ ТАКОЙ У МЕНЯ РИСУНОК. к главному стояку естественно ничего не подсоединяется. Самый левый радиатор питается не от главного, а от своего стояка. Я в посте это уточнял.
Вот какой рисунок, чтоб никого не смущать этим несчастным радиатором. Система из 2 полуколец с попутным движением ТП длина пути теплоносителя через каждый ОП 43-47м . На рисунке 1 стояк (теперь 2 ) из 6 + главный. Разница между ОП 2 этажа справа и слева от стояка по потерям давления 5-7%. Это не критично.
Бойко
Лучше сместить точку врезки расширительного "бидона" rolleyes.gif на 150-200 мм от подающего стояка (тройник на проход/тройник в отвлетвление).
И чем автору не нДравятся классические схемы...
Guerman
Это не бидон это возухоотводчик. Бидона в системе нет, вместо него планируется экспанзомат на обратке у котла.
Если под классической схемой имеется в виду классические трубы воль стен под потолком с наклоном по полметра на метр, то не нравится дизайн.
Я смотрю по расчетам что гравитационная система может выглядеть вполне эстетично и включать в себя необходимые регулировки. В остальном не вижу принципиальных отличий от классической схемы.
Ernestas
Цитата(Guerman @ 2.3.2014, 16:51) *
В остальном не вижу принципиальных отличий от классической схемы.

Осталась мелочь- воплотить все в металле и оценить результаты.
Останется ли оптимизм в голосе? )
Guerman
Система не в металле, а в термостабилизированном армированном полипропилене, цена вопроса 98 тыр. главный стояк полибутен - цена вопроса 36 тыр.
Это все без радиаторов. Дорого или нет - не знаю. Сравнить не с чем. Можно считать это капризом полоумного хозяина. От металла отказался сразу - только на обвязку котла.
Пластик - чтоб сварить, запустить, посмотреть и замуровать до конца своей жизни.
Бойко
Цитата(Guerman @ 2.3.2014, 15:51) *
Это не бидон это возухоотводчик. Бидона в системе нет, вместо него планируется экспанзомат на обратке у котла.
Если под классической схемой имеется в виду классические трубы воль стен под потолком с наклоном по полметра на метр, то не нравится дизайн.
Я смотрю по расчетам что гравитационная система может выглядеть вполне эстетично и включать в себя необходимые регулировки. В остальном не вижу принципиальных отличий от классической схемы.


"..не нравится дизайн.." Художника каждый обидеть может... rolleyes.gif
Эстетика технического решения... это не только раскрашенные в цветочек ОП и даже не сполер на копейке...
"экспанзомат"? Сразу и написать трудно.. ну тогда и группу безопасности рисовать/ставить надо... хотя и в "бидоне" имеется мудрость старых мастеров.. и не одна.
инж323
Цитата(Guerman @ 2.3.2014, 17:36) *
Пластик - чтоб сварить, запустить, посмотреть и замуровать до конца своей жизни.

Ну чего вы так то уж к нему? Пусть долго живет, в здравии и памяти твердой и дела пусть у него хорошие будут. да и сами живите долго и хорошо.
Не надо лишнее пластику- всякая овощ своего стоит и не стоит его приукрашивать.
Ernestas
Цитата(Guerman @ 2.3.2014, 16:36) *
Сравнить не с чем. Можно считать это капризом полоумного хозяина.

Так это все делаете еще и не себе?! ))
Запомните только одно, неважно,что все "хотелки" рождал клиент, за результат , по сути, отвечать вам.
Guerman
Ну так у меня вопрос не по группе безопасности, вот я и не отобразил ее, чтоб не захламлять картинку. Вон на первом рисунке оставил слева радиатор, висящий в воздухе, так людская фантазия его сразу к главному стояку приклеила, хотя мне кажется нет более бредового варианта. Но это человеческая психика - ААА новенький появился? а в г..но тебя сразу не разбираясь rolleyes.gif
И схему полную в изометрии какой смысл выкладывать - она сложная, будет куча вопросов и потеря общего времени.
Я в теме уже раза три пояснил что схема с попутным (не с тупиковым) движением теплоносителя. Интересует только вопрос отводов.
Потери давления по кольцам я посчитал, выложил. Мотивировал. В ответ только общие фразы и ни одного поста типа "как это у тебя дружок на кольце потери давления всего 400 Па , а гравитационное располагаемое давление аж 800Па, так не бывает".
Инженеры обычно общаются по существу и с цифрами. Только поправки к расчетам с опытом немного корректируются от тех что студентам дают.
Но некоторые общие замечания все равно помогли. Нашел неточности в своих расчетах - думал нижнее кольцо на пределе, оказалось нет - запас по давлению есть. Спасибо.

Полоумный хозяин - это я, для себя я делаю. сам. Воистину трудности перевода
инж323
Ну вот что вам написать про располагаемые 800 и требуемые 400? Все равно ГСО себя отбалансирует и потери в параллельных кольцах будут равными, только вот расход по ним не будет нужным вам. Вам это (с расходом) зачем?
LordN
и всё-таки, вы не ответили про электричество и насос в котле.
да без разницы куда подключить тот ОП, на законы физики он не повлияет.

про эстетику - что мешает вмуровать трубу в штробу и в стену, но сделать геометрию классически безупречной?
Guerman
В том то и дело, вводя дополнительные сопротивления в кольцо с избыточным гравитационным давлением при расчете требуемого более менее стационарного режима системы, нужного вам, мы избегаем следующей ситуации:
ОП 2 этажа нагонит температуру в помещении до 40 градусов засасывая из стояка весь теплоноситель который позволяет Ду подводки, (вода же не дура - идет куда позовут а зовет ее располагаемое давление ОП2 этажа вдвое настойчивее) после этого ОП 2 этажа естественно перестанет остывать и стабилизируется, дав чуть погреться ОП 1 этажа, который сможет составить конкуренцию только когда разность теплоносителя на входе и выходе прибора будет градусов 20, а для этого помещение должно прилично остыть.
И при этом даже удвоение количества секций на 1 этаже не помогут.
Вам такая самобалансировка системы зачем, если вам надо чтоб ОП 2 этажа стабильно отбирали положенные 2 кВт ПРИ СТАБИЛЬНОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ В ПОМЕЩЕНИИ 19 ГРАДУСОВ, А НЕ 35 (при разности температур на вх /выходе ОП 20 а не 5 гр)?
И соответственно ОП 1 этажа должны на эту мощность выходить не при комнатной Т равной 10 градусов (при разности температур 30 градусов!). Привозу эти цифры от балды, без расчетов, извините.
При этом в общей обратке при смешении потока будет все нормально - обратка обеих колец смешается, температура усреднится и котел будет думать что сережа молодец, так держать.
испытатель
Цитата(Бойко @ 2.3.2014, 13:37) *
"экспанзомат"? Сразу и написать трудно.. ну тогда и группу безопасности рисовать/ставить надо... хотя и в "бидоне" имеется мудрость старых мастеров.. и не одна.



Цитата(Guerman @ 2.3.2014, 14:07) *
Ну так у меня вопрос не по группе безопасности, вот я и не отобразил ее, чтоб не захламлять картинку.

Когда с чувством юмора проблемы начинаются - нужно отдохнуть от нахлынувших мыслей.ИМХО
Guerman
Что тут ответить - просто хочу чтоб работало и без насоса.
Штроба в стене требует тех же поворотов на 90 гр. чтоб утопить подводку а затем вывести ее из стены. При этом потери давления практически не отличаются от моего варианта увода после первого ОП под уровень пола, а потом поднятия вертикально на 60см. Местные сопротивления поворотов такие же (отрицательное грав. давление мизерное - теплоноситель не успевает остыть на этом вертикальном участке).
Единственный плюс укладки в штробу - позволить воздуху из последнего в отводе ОП пройти к стояку и дальше к воздузоотводчику - не нужен кран Маевского.
Минусы -
1)штробление поротерма (это оказался достаточно хрупкий материал - дал в нескольких местах вертикальные трещины по углам дома) не хочу ослоаблять кладку штробами.
2)необходимость утепления подводок замурованных в штробу.
3) вечная борьба с неизбежными трещинами штукатурки по ходу замурованного отвода к ОП из за большой локальной разницы нагрева штукатурки. Это для гипсокартона только пройдет.

Т.к. у меня система закрытая, то постоянного использования крана Маевского быть не должно - поступления воздуха в систему мизерное.
Kult_Ra
Но так (сцепка) было в "спальнях" бы надёжнее - "и волки сыты и овцы целы"!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Раз трубы не стальные, то желательно чтоб обозначение в " соответствовало ближе к расчётному диаметру в мм (1" - 25 мм, 1 1/2 " - 40 мм)
LordN
на таких скоростях плавный, "длинный" отвод, будет иметь невеликое сопротивление. особенно если, повторюсь, перейти на калибр выше.
соглашусь с КультРа по по поводу сцепки в спальнях.
про регулировку.
нормальной автоматической регулировки в ГСО реализовать трудно, разве что использовать ОП с регуляторами по воздушной части - с воздушными заслонками на которые навернуть/сколхозить привода, хотя быть может такое есть и пром.производтсва. не колхоз..

и еще раз. ваша ГСО, с поправкой КультРа, будет работать, если в ОП, по старту, будет заходить горячая вода.

термоголовки - поставьте, в конце-концов её всегда можно будет убрать..
только подберите её правильно.
Guerman
Как раз и не нравится труба вдоль стены между окон.
Все диаметры на рисунке внутренние. Стояк наружный Д=32мм, внутренний - 24,8мм
отвод второго этажа наружный Д=25мм, внутренний 18 или 19,4 (у производителя армированные алюминием трубы с Ду 19 только зеленые идут на прокладку под полом, а белые для открытой прокладки имеют Ду=18мм, т.к. армированы стекловолокном)
Да я посмотрел термоголовки подходят и данфос и комап для однотрубных систем.
LordN
и еще, по опыту проживания в двухэтажном дому - в любом, а особенно в хорошо утепленном снаружи дому, потребная мощность отопления второго этажа намного, в разы, меньше первого.

если вы пишите Ду или DN - это и означает условный внутренний диаметр.
Guerman
В том то и дело, а условия для циркуляции ОП 2 этажа лучше почти в два раза.
LordN
правильно выбирайте ОП. и схему.
испытатель
Цитата(LordN @ 2.3.2014, 17:29) *
и еще, по опыту проживания в двухэтажном дому - в любом, а особенно в хорошо утепленном снаружи дому, потребная мощность отопления второго этажа намного, в разы, меньше первого.

А пример расчета хоть один можно? Через меня десятки ведомостей тепловых потерь двухэтажных домов прошли и ни разу не встречал, чтобы потери второго этажа были в несколько раз меньше первого. Ну наоборот, обычно процентов на 20 выше. Откуда вы это все берете? Хоть бы книжку какую помянули или примеры проектов привели.
Guerman
Не понял какой пример расчета: теплопотерь здания или расчета режимов ОП для 1 и 2 этажа.
Если теплопотерь здания, то я делал приблизительную оценку по площади (кубатуре) помещений с учетом количества окон и межэтажных проемов.
В моем случае получается распределение теплопотерь между 1/2 этажами как 60/40 может получится даже 65/35. Опыт показывает что это так - всегда в -25 на первом этаже холоднее.
Тепло 1 этажа греет пол 2 + через лестничный проем поднимается наверх. Мансарда над 2 этажом утеплена, но не отапливается специально, только разводкой трубы раздачи и радиатором, который я хочу врезать в раздачу чтоб увеличить терлопотери полипропиленовой трубы раздачи.
испытатель
Когда делается расчет по ограждающим конструкциям - опыту нет места, потому, что делаться должно по конкретному факту. Ну Вы же, наверное, инженер и именно этот принцип должен быть в крови. Если не копирую апробированное решение -Пока не просчитаю, а потом не проверю, не поверю никому! Начните с обязательных расчетов, которые нужно было сделать давно не только поэтажно, но и по помещениям. Извините, но то, что Вы творите и обсуждаете - непрофессионально по последовательности. Вам со всех сторон говорят, а Вы междусобойчиком наслаждаетесь.
Стратификация температуры внутри сообщающихся замкнутых объемов помещений ообъекта, задача более сложная, но это ДРУГАЯ задача. Кроме того, вентиляция может все опрокинуть.
инж323
Цитата(испытатель @ 2.3.2014, 23:05) *
Когда делается расчет по ограждающим конструкциям - опыту нет места, потому, что...

Испытатель, ну вот тут не стоит перегибать. Вы прекрасно знаете, как будет выполнен расчет согласно требований нормативов, а нестационарный ВТР никто делать не будет(расчет), даже для крупного объекта, к которым даже сторатноувеличенный коттедж не подойдет.
Не увидеть в расчете "подушку". Как результат -можно. но не как результат расчета.И тем более в расчете СО.
Хоть и сам не согласен с многократным превышением. Не с многократным,но с превышением.
Guerman
Ну оставьте вы расчет ограждающих конструкций на моей совести, ради бога. 44 поротерм + 2см теплой штукатурки снаружи и 2 см внутри проходят по СНИПу чесслово.
Остекление в пределах разумного. Я начал с расчета по помещениям, и под этот расчет стояки размещал.
Отапливаемая площадь порядка 100 кв.м. по каждому этажу (второй этаж полноценный, над ним утепленная мансарда без специального отопления - только разводкой раздачи в подпольном пространстве) и 70 кв м в цоколе с ОП на обратке. Должно хватить и 25 кВт, хотя ТУ на подключение получено на 50кВт (на два котла по 25). По расчету обогрева помещений для подачи 4кВт на каждый стояк на пределе (v теплоносителя =0,2 м/с) хватало и Ду=18мм , специально взял следующий диаметр в запас (Ду=25мм) при необходимости могу увеличить ОП в полтора раза и задействовать оба котла.
Меня волнует вопрос равномерного обогрева. Не хочу Ташкент на 2 этаже и заморозки на первом. Имея лестничный проем на 2 этаж в гостинной, а не в изолированном помещении это особенно актуально - тепло идет вверх. И внизу его должно быть больше.
Сейчас живу в доме с теплым полом на 1 этаже и радиаторами и на 1 и 2 этаже. Дом без прихожей вообще. Лестничный проем на 2 этаж в гостиной. Так чтоб нормально спать (в морозы) оставил только теплый пол. Все радиаторы закрутил на полную и на 2 этаже тоже. А сейчас из 4 коллекторов ТП оставил 2 полуприкрученных.
В общем не то мы обсуждаем.
LordN
Цитата(испытатель @ 3.3.2014, 0:38) *
А пример расчета хоть один можно? Через меня десятки ведомостей тепловых потерь двухэтажных домов прошли и ни разу не встречал, чтобы потери второго этажа были в несколько раз меньше первого. Ну наоборот, обычно процентов на 20 выше. Откуда вы это все берете? Хоть бы книжку какую помянули или примеры проектов привели.
цитирую себя же
Цитата
потребная мощность отопления второго этажа намного, в разы, меньше первого.

где тут про теплопотери? тут только про мощность ОП. достаточно такого пояснения или надо дальше разжевать?
что за мелочные придирки? креститесь дальше.. rolleyes.gif
Karrimdra
Не знаю, может кто уже писал, я до конца не успел дочитать, но хотел уточнить.
Цитата(Guerman @ 2.3.2014, 13:51) *
У меня полная длина каждого кольца (напомню 2х трубная система с попутным движением теплоносителя) 45 м (из них Ду25 около 9м на стояке остальные больше: Ду60, 50,40

речь о ПП трубах? тобиш Ду60 это 90 труба? вы её дизайнерам этой мансарды покажите, они вам скажут ставить насос или нет.

Цитата(Бойко @ 2.3.2014, 14:17) *
4. Необходимо учитывать точность/ошибки монтажа. Нужен запас

То что вам там напаяют, будет представлять из себя заужение с переменным диаметром на каждом стыке, и я даже не знаю на сколько это подкинет вам сопротивления но уверен не мало.
Кстати о их долговечности на системах отопления ходят споры между проектировщиками и практиками постоянно, такие споры частенько выигрывают практики если получается вытащить проектировщика куда нибудь где такие трубы висят на отоплении пару лет. Забудьте о том что они простоят 50 лет без ремонта, у вас какой температурный режим? если 90-70 то это аварийный режим работы для пластиковых труб.

Цитата(Guerman @ 2.3.2014, 15:43) *
С воздухоотводчиком на главном стояке и кранами Маевского на критических радиаторах.

краны маевского порядочные люди ставят не на критичных радиаторах а на всех (благо стоят они по 15-40 рублей за штуку.) вы радиатор с насосом в контуре не всегда запустите, а в вашем случае ...
AVFRZN
А можно мне, как эксплуататору ГСО, свой пятачок вставить? rolleyes.gif

--- именно ТАК подключены все ОП (чёрные линии). Последовательно. Ввод горячей воды сверху, отвод холодной снизу. В первом приборе только вход. В замыкающем цепь только выход.

Цитата
Раз трубы не стальные, то желательно чтоб обозначение в " соответствовало ближе к расчётному диаметру в мм (1" - 25 мм, 1 1/2 " - 40 мм)

--- трубы ИМЕННО стальные (!) ... диаметр 2" ... Все до хрипоты спорят о высоких материях, когда элементарные моменты остаются без внимания. dry.gif
Лыткин
Цитата(Guerman @ 2.3.2014, 20:35) *
В том то и дело, а условия для циркуляции ОП 2 этажа лучше почти в два раза.

Хотелось бы понять за счёт чего? Разница т-р меньше, высота тоже, откуда же движущая сила?
Guerman
Как это высота меньше- высота между ОП и котлом для 2 этажа в 2 раза больше чем для 1

подачу хочу ограничить 80 градусами, (может 75 - поэкспериментирую), раскаленные батареи вызывают дискомфорт.
AVFRZN
В своей системе поддерживаю температуру в зависимости от наружней по такой таблице:

Наружняя "+10" - Системная "50".
0 -> 60,
-10 -> 70,
-20 -> 80.

Температура в помещениях 20-24 градуса Цельсия.

Установка металлопластиковых окон позволила снизить расход газа и понизить температуру в системе более, чем на 5 градусов.
Татьяна Удальцова
Цитата
Если теплопотерь здания, то я делал приблизительную оценку по площади (кубатуре) помещений с учетом количества окон и межэтажных проемов.


Опаньки! "Приблизительная оценка" для своего собственного дома, в который огромные деньги вкладываются? А почему не посчитать теплопотери точно? Это займет, даже с учетом изучения теории не более полдня.

Но это будут только трансмиссионные потери. Потом следует распределить мощность системы отопления по помещениям и по этажам. И с учетом проникновения холодного воздуха через двери, и с учетом нагрева вентиляционного воздуха, и с учетом поднимания теплого воздуха вверх. Вот тогда и окажется, что отопительная нагрузка на первый этаж будет больше. Во сколько именно раз - должен показать расчет, а не гадания и "прошлого опыта".

А потом разработать правильную схему. На картинке - принципиальная схема ГСО для двухэтажного здания. Опробована на многих объектах. Ключевые моменты:

1. Система однотрубная. Это позволяет получить максимальный гравитационный напор из-за высокого расположения средневзвешенного центра охлаждения.

2. Система саморегулируемая. Если на втором этаже будет перегрев помещения, вода будет меньше остывать там и более горячая пойдет на первый этаж. Также будет пререраспределение и расходов и температур по другим стоякам, которых может быть несколько.

3. Соединение радиаторов на сцепке и уклоны обеспечивают удаление воздуха через РБ. Радиаторы должны быть чугунные, как самые надежные при работе на сырой воде. Причем на первом этаже их можно поставить "сколько войдет", а вот на втором этаже - ни в коем случае лишних секций не ставить.

4. Расширительный бак должен быть проточным. Этим и его замерзание предотвращается и выравнивание начального давления для стояков. РБ надо оборудовать переливной и контрольной трубами.

5. Не надо дополнительный мембранный бак для подпитки! Это в замкнутых системах они к месту. В гравитационной системе верхний уровень держится в открытом расширительном баке, в котором колебания уровня воды должны быть максимумум полметра. Каким образом давление после бака будет поддерживаться с такой точностью? Надо делать самое простое - подпитка прямо в верхний бак через обычные "унитазные" поплавки - 2 шт. параллельно для надежности. Утечки в такой системе минимальные и этого хватит.

tuguzak
Цитата(Татьяна Удальцова @ 3.3.2014, 18:54) *
Опаньки! "Приблизительная оценка" для своего собственного дома, в который огромные деньги вкладываются? А почему не посчитать теплопотери точно? Это займет, даже с учетом изучения теории не более полдня.

Но это будут только трансмиссионные потери. Потом следует распределить мощность системы отопления по помещениям и по этажам. И с учетом проникновения холодного воздуха через двери, и с учетом нагрева вентиляционного воздуха, и с учетом поднимания теплого воздуха вверх. Вот тогда и окажется, что отопительная нагрузка на первый этаж будет больше. Во сколько именно раз - должен показать расчет, а не гадания и "прошлого опыта".

А потом разработать правильную схему. На картинке - принципиальная схема ГСО для двухэтажного здания. Опробована на многих объектах. Ключевые моменты:

1. Система однотрубная. Это позволяет получить максимальный гравитационный напор из-за высокого расположения средневзвешенного центра охлаждения.

2. Система саморегулируемая. Если на втором этаже будет перегрев помещения, вода будет меньше остывать там и более горячая пойдет на первый этаж. Также будет пререраспределение и расходов и температур по другим стоякам, которых может быть несколько.

3. Соединение радиаторов на сцепке и уклоны обеспечивают удаление воздуха через РБ. Радиаторы должны быть чугунные, как самые надежные при работе на сырой воде. Причем на первом этаже их можно поставить "сколько войдет", а вот на втором этаже - ни в коем случае лишних секций не ставить.

4. Расширительный бак должен быть проточным. Этим и его замерзание предотвращается и выравнивание начального давления для стояков. РБ надо оборудовать переливной и контрольной трубами.

5. Не надо дополнительный мембранный бак для подпитки! Это в замкнутых системах они к месту. В гравитационной системе верхний уровень держится в открытом расширительном баке, в котором колебания уровня воды должны быть максимумум полметра. Каким образом давление после бака будет поддерживаться с такой точностью? Надо делать самое простое - подпитка прямо в верхний бак через обычные "унитазные" поплавки - 2 шт. параллельно для надежности. Утечки в такой системе минимальные и этого хватит.

Класс! Вот ни разу не считал гравитационные системы, на курсах про них только рассказывали, а случая сделать самому не было. Красиво написано.
AVFRZN
Хочется узнать обоснование диаметров труб:

1.Из каких соображений суммарное сечение труб, питающих ОП-ы и, как понимается, обраток почти в два раза меньше сечения трубы подающей горячую воду в РБ?

2.Перерыв доступную информацию, часто встречал рекомендацию выполнять разводку трубами не менее чем 2" (в своём доме именно так и сделано, но не мной) - как корректно определить этот параметр?
Лыткин
Цитата(Guerman @ 3.3.2014, 10:44) *
Как это высота меньше- высота между ОП и котлом для 2 этажа в 2 раза больше чем для 1

подачу хочу ограничить 80 градусами, (может 75 - поэкспериментирую), раскаленные батареи вызывают дискомфорт.

На втором этаже движущая сила от расширителя до радиатора 2 эт. При чём здесь статика здания, она работает только в котле.
Guerman
Извините, но вы демонстрируете полное непонимание вопроса. Расширительного бака в гравитационной системе может не быть вообще. Вместо него может быть подключен экспанзомат в любой точке системы.
Посмотрите методику расчета для двухтрубной гравитационной системы, если после этого останутся вопросы, я могу объяснить принцип работы системы без терминов теплотехники с точки зрения основных законов физики, по вашему желанию конечно.
Я то правда думал что на этом форуме мне будут объяснять. Этот файл по моему есть даже в одной из тем этого форума
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.