Недотягивает тема до холивара, экспрессии ей не хватает...

Похоже вы знаете какой-то тайный маршрут путешествия тепловой энергии от нагревательного элемента, минуя помещение (не попадая в него). Откройте эту тайну, и ваша мысль станет понятнее.

Посмотрите спец. литературу, если не верите. Вас же не забанили надеюсь в гугле.



Я уж и не знаю, схему вам нарисовал, разжевал, а вы всё в свою дудку дудиде. Ну это как спорить про закон ома.

Тут одно из двух, вы или менеджер по продаже парокапельных нагревателей, либо вам в лом прочитать теорию по теплопередаче.



Это что?

Да и не только это. Отсутствует сопротивление тепловому потоку при теплообмене от через теплоноситель внутри электронагревателя(масло, вода и др.),конвективного или лучистого теплообмена нагр прибора с внутренним воздухом и стенами помещения и.т.д. и т.п.


1. Из Киева что ли?
2. В диф.форме?
3. Не угадали.
А по сути от себя Вам сказать нечего?

Та я уже все сказал и нарисовал. Добавить больше нечего.

Это внутреннее сопротивление источника. И если Вы этого не знаете, то как можно применять схему замещения для данной темы?

"Та я уже все сказал и нарисовал. Добавить больше нечего."
Ну вот и Трезорка сдох, а tiptop?

Речь о нагревателе а не источнике. Какое внутреннее сопротивление может быть у нагревателя?

Свойство среды, из которой излучается тепловой поток

Не знаю что вы имеете в виду. Мощность нагревателей стабильна.

Без комментариев? Читайте тему внимательно и с пониманием.


По электрической части Р=квадратI*R. А мощность теплового потока зависит от сопротивления ему. На практике эти сопротивления у различных приборов в зависимости от конструкции и способов теплопередачи могут быть различными.


Никакой тайны нет. Тепловой поток проходит через помещение, но в нем остается лишь часть энергии от нагревательного элемента.

Возьмите тестер и измерьте. Мощность (потребляемая) будет стабильна, если стабильны приложенное напряжение и сопротивление нагревателя.
Термическое сопротивление — тепловое сопротивление, способность тела (его поверхности или какого-либо слоя) препятствовать распространению теплового движения молекул.
Разность температур среды из которой изготовлен нагреватель, деленная на термическое сопротивление даст тепловой поток

1

Вы не совсем правы.

Утверждение "мощность теплового потока зависит от сопротивления ему" верно при условии, что теплота передается от более нагретого объекта к менее нагретому. Тогда между ними устанавливается тепловой поток обратно пропорциональный сопротивлению.

Но это утверждение нельзя применить к нагревателю, поскольку нагреватель сам генерирует этот поток. Если нагревательный элемент потребляет из сети 1кВт, то этот 1кВт переходит в тепловую энергию. И от теплового сопротивления нагревателя не будет зависеть этот тепловой поток. Тепловое сопротивление нагревателя будет определять температуру поверхности нагревателя.

Допущена ошибка следует читать: - "Более того ист тока предполагает малое внутренне сопротивление,.." Прошу прощения.

Это ошибка, первое утверждение верно.

Я выше уже писал. Термическое сопротивление определит температуру нагревателя. А тепловой поток определен мощностью нагревателя.

А как же тут Ваша схема замещения? Что, не катит, или Вы ее не умеете применять?

А чем противоречит моя схема замещения? Она полностью соотвествует мной сказанному.

Ах да, пардон. Неотносимая к теме схема замещения полностью соотвествует Вами сказанному.

Схема замещения полностью относится к теме и все что я говорил подтвержается этой схемой.

Давайте сразу определимся: есть установившийся процесс, а есть переходной процесс. Вы о каком?
Установившийся - это обычная городская квартира с непрерывно работающей системой отопления (в т.ч. электро).
Переходной, это когда вы зимой на дачу приехали, включили обогреватель, и ждёте пока комната прогреется. Причём переходной процесс конечен и переходит в установившийся.
При установившемся процессе на пути от нагревателя до внешней среды тепловой поток одинаков на всём пути и равен мощности нагревателя.
А разные ограждающие конструкции, от корпуса нагревателя до стен здания просто задают градиенты температур на пути потока и местные температуры в любых точках.

п.1, п.2. Откуда такие выводы/утверждения? Где Вы этого начитались или сами придумали (в т.ч.)? Тогда обоснуйте, как это электронагреватель с терморегулятором в "установившемся режиме" будет работать. Постоянно, что ли, как в переходном? Электронагреватели без регуляторов вообще не рассматриваются, как энергоэффективные при сравнении.
3. Не равен, а пропорционален - это существенное отличие.
4. Какие ограждающие конструкции? Между ними только воздух.
Вы вообще читали тему? "Вам про Фому, а Вы про Ерему".


Да, к стати, приденная Вами так называемая упрощенная схема замещения, ограничивает понятие сути положительного эффекта в работе парокапельных электронагревателей, да и вообще всех электронагревателей. Схема - точно не в тему и имеет массу ошибок. Рисовал ее скорее верхогляд, а не специалист.

Давайте возьмём для простоты такой широко известный нагревательный прибор с регулятором как утюг.
Имеется массивная подошва - теплоотдающая поверхность. Внутри имеется нагреватель с регулятором.
Меняя настройки регулятора, мы меняем температуру поверхности. При работе утюга нагреватель то включается, то отключается. Положение регулятора фактически задаёт процент работы нагревателя от общего времени, и следовательно плавно регулирует отдаваемую утюгом мощность от нуля до полной. При одном положении регулятора за счёт массы подошвы её температура меняется незначительно. Т.е. путём дискретного включения/отключения нагревателя имеем просто имеем возможность плавно регулировать отдаваемую мощность.
Если ваш нагреватель не утюг, то роль массивной подошвы совместно играют как корпус нагревателя, так и теплоёмкость обогреваемого помещения.
Дискретность работы нагревателя определяет среднюю мощность мощность, потребляемую из сети, а она равна отдаваемой тепловой мощности.
То что внутри нагреватель работает дискретно не влияет на равенство средней потребляемой из сети и отдаваемой тепловой мощности.
Соответственно общая отдаваемая тепловая энергия равна потреблённой из сети активной электрической энергии.
Если вы пытаетесь тонко намекнуть, что непостоянство мощности нагревателя как-то нарушает указанное выше равенство энергий, то должен вам заметить, что при питании от промышленной сети обычного нагревателя без регулятора, его мгновенная мощность постоянно меняется с периодом 100 Гц, но никаких чудес с "повышением эффективности" в виде дополнительной энергии из этого не вытекает.

Ну если не равен, то значит по вашим словам электронагреватель из сети условно потребляет 1кВт, а тепловой поток скажем 0,9кВт. Тогда вы можете объяснить, что происходит с оставшимся 0,1кВт?

...Но думаю вы не станете объяснять, а съедите с вопроса кинув в мой адрес несколько фраз о некомпетентности.



Это стандартная упрощенная схема замещения которая описывает всю физику процесса. Ошибок в ней нет.

Вы же не привели ни схемы, ни каких либо физических объяснений, а только пишите какие то непонятные фразы про "положительный эффект в работе парокапельных электронагревателей".

Ваши доказательства 100% КПД несостоятельны.
Вы рассматриваете лишь отдельное звено в цепи теплопередачи при работе электронагревательного прибора. Ваш пример не применим для оценки энергоэффективности электронагревателей.
Открывайте другую тему, в которой Вам повезет доказать 100% КПД утюга.

poludenny , осторожнее!
Так недолго всю дискуссии запороть.

Вы бы ещё сказали про диаграмму Сэнки.

Тема конечно ваша, но отвечать на вопросы по сути всё равно нужно. Вот прям берёте и объясняете: - Не вся потреблённая энергия выдаётся в виде тепловой потому что часть энергии уходит туда-то.
Или хотя бы так: - Я не знаю куда девается некоторая часть энергии, но уверен, что куда-то девается.
Если неправы ваши оппоненты, или же неправы вы, это никак не препятствует конструктивному диалогу для установления истины.

Ответы по сути уже имеются в теме. Уточняющие вопросы, раскрывающие тему, могут быть рассмотрены. А рассуждать в общем и ни о чем, думаю ни к чему. И вопрос: - "Не вся потреблённая энергия выдаётся в виде тепловой потому что часть энергии уходит туда-то" в какой связи находится с темой? Складывается впечатление, что вы вообще не в теме.

Тема с июня месяца. Вам уже человек 15 сказали, что вы не правы (причем не люди с улицы, а люди на теплоэнергетическом форуме).
Ну вот если бы мне говорили, что я не прав, я бы задумался и углубился в вопрос. Но вы закрылись и не воспринимаете ни от кого очевидную информацию.

Каюсь, идею темы сразу не понял. Но вот благодаря ссылке от poludenny начал понимать.
Аксиома: для поддержания постоянной заданной температуры помещения энергию приходится тратить постоянно, организовав некоторый тепловой поток от обогревателя.
Проблема: Поскольку для обогрева помещения (целевая функция) мы установили дополнительный элемент (обогреватель), то для поддержания постоянной температуры конструктивных элементов этого нагревателя тратится некоторая часть теплового потока нагревательного элемента. Соответственно только оставшаяся часть теплового потока тратится на выполнение целевой функции (поддержание температуры помещения).
Идея: Изменяя конструкцию обогревателя (например уменьшив количество и массу конструктивных элементов) можно уменьшить долю теплового потока, который непродуктивно тратится на нецелевую функцию (поддержание температуры обогревателя).
Правильно ли я понял смысл темы?

Говорят бабки на базаре, пусть даже с солидным образованием. Однако, доказательств 100% КПД нагревателя, так и не было приведено. Закон сохранения энергии не имеет никакого отношения к 100% КПД. Да, согласен в теме полно мусора, не имеющего отношения к ней. Не все участники имеют, да и не могут иметь одинаковый уровень знаний, но форум есть форум. К сожалению, в теме не нашлось места обсуждению сравнением энергоэффективности электронагревательных приборов, может потому, что в обсуждении участвовали "не люди с улицы, а люди на теплоэнергетическом форуме".

Вы считаете, что при передаче теплоэнергии от нагревателя к помещению происходят её потери. В этом кроется весь клубок ваших заблуждений.

В процессе теплопередачи нет потерь энергии!

В замкнутой системе, такой как квартира, если теплоэнергия выделилась, то она не может быть потеряна внутри системы.
Потери могут быть только от помещения во внешнюю среду.

Не совсем. Так:
1. для поддержания постоянной заданной температуры помещения с переменной тепловой нагрузкой приходится тратить тепловой поток от обогревателя требуемой мощности.
2.Поскольку для обогрева помещения (целевая функция) мы установили электронагреватель, в котором наличие конструктивных элементов снижают мощность теплового потока от нагревательного элемента при этом некоторая часть тепловой энергии тратится на нагрев самих элементов обогревателя. Соответственно только часть теплового потока нагревательного элемента тратится на выполнение целевой функции. Снижение мощности теплового потока, вызванного конструктивными особенностями и способом теплопередачи от нагревательно элемента до помещения, не обеспечит покрытие максимально тепловой нагрузки помещения. Для поддержания температуры в помещении требуется увеличение мощности нагревателя. Но поскольку избыточная мощность при переменной нагрузке неизбежно приведет к превышению отпуска теплоты, то энергоэффективность прибора будет недостаточной.
3. Изменив конструкцию электронагревательного прибора, можно увеличить энергоэффективность обогрева помещений.


Общеизвестно, что квартира не является замкнутой системой. А условно замкнутой не принимается.
При передаче теплоэнергии от нагревательного элемента в окружающую среду в помещении остается лишь ее часть.
Сопротивления в цепи теплопередачи приводят к снижению мощности теплового потока, и следовательно, если принять
тепловой поток через помещение от нагревательного элемента за 1, то при прохождении через дополнительные сопротивления конструкции нагревателя при прочих равных условиях мощность этого потока будет меньше 1. Т.о. для покрытия тепловой нагрузки(кВт*ч) того же помещения потребуется дополнительная мощность источника энергии. и тд.и т.п.

Для статичного процесса идея понятна.
А то что тепловая нагрузка переменная, играет какую-то особую роль? Или то, что нагреватель включается/отключается?

Это утверждение верно для следующего примера: радиатор центрального водяного охлаждения. Тогда да, чем выше будет тепловое сопротивление радиатора, тем меньшим будет тепловой поток от него. Заизолируем радиатор и тепловой поток упадет до 0. Тепловое сопротивление радиатора не будет влиять на температуру теплоносителя (практически не будет).

Идем далее:
Для случая электронагревателя утверждение

неприменимо, поскольку мощность теплового потока генерирует непосредственно сам нагреватель и мощность эта жестко определена электрическими параметрами нагревателя



Это ваше главное заблуждение, на тепловом сопротивлении не может быть никаких потерь с физической точки зрения. Тепловое сопротивление задает градиент температур.
Как вам это доказать я не знаю, посмотрите это в любой книге. Ни я это придумал.

Это как аналогия с электрическими цепями. Ток, проходя последовательно по цепи с несколькими сопротивлениями не изменяется, сколько втекло тока, столько и вытекло. Но при этом изменяется напряжение (температура).



Про снижении мощности потока я выше написал.

"Часть энергии тратится на нагрев элементов обогревателя"
Да тратится, при переходном процессе. В установившемся режиме не тратится. Однако даже то, что часть энергии при переходном процессе тратится, это ничего не означает, вся эта затраченная энергия при выключении нагревателя отдается в помещение.

Либо Вы действительно косите под д...а, либо не понимаете элементарного.
Если в электрическую цепь вноситься сопротивление, то ток в ней уменьшается. Для теплового потока, если нагревательный элемент заизолировать, то мощность теплового потока упадет. Это не понятно?

В работе электронагревателей нет установившегося процесса, нагреватель работает в режиме ON/OF, это позволяет покрывать изменяющуюся тепловую нагрузку, для поддержание требуемой температуры. Это уже надоело повторять.
Утверждение: ск-ко э/э преобразовалось в тепловую столько и пошло на обогрев помещения заблуждение, поскольку система нагреватель - помещение на замкнутая, а открытая.

Можно без этого? Стыдно ведь будет потом



Вы зачем тему создали, только говорить? Научитесь слушать других.

В сотый раз:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Поведение водяной батареи отопления и электронагревателя абсолютно разное и моделируется тоже по-разному.
Напоминаю, тепловой поток есть эквивалент тока, температура - эквивалент напряжения.

Батарея отопления является эквивалентом источника напряжения, так как в ней протекает теплоноситель с постоянной температурой. Перенос тепла (энергии) осуществляется посредством теплопередачи от более нагретого тела (батерея) к менее нагретому (комната). Если увеличить температуру теплоносителя, то и тепловой поток увеличится. Если увеличить тепловое сопротивление батареи, то тепловой поток уменьшится. Как и видно из схемы замещения.
Если батарею идеально заизолировать, то тепловой поток от неё упадет до 0, но температура батареи останется прежней. Схема замещения это подтверждает.

Электронагреватель же в эквивалентной схеме нельзя моделировать источником напряжения, он замещается исключительно источником тока. Электонагреватель генерирует тепловой поток так же, как источник тока генерирует ток.

Примеры:
1) Если электронагреватель идеально заизолировать, т.е. тепловое сопротивление R сделать бесконечным, то его температура (U) вырастит до бесконечности U = IR. (I=const=мощности нагревателя) Гипотетически естественно, реальный нагреватель сгорит.
Если бы в данном случае нагреватель мы моделировали источником напряжения, то мы бы не увидели рост температуры.
2) Возьмем два электронагревателя одной мощности, но с разной площадью поверхности нагревателя, тогда у первого нагреватля тепловое сопротивление R1 будет > чем у второго нагревателя R2.
Тогда температура первого нагревателя U1 = IR1 будет больше, чем у второго U2 = IR2.
Что подтверждается реальностью - нагреватели с большей поверхностью имеют меньшую температуру, чем радиаторы с меньшей поверхностью.
Опять же, источником напряжения невозможно смоделировать данную ситуацию.



Режим работы нагревателя 2кВт 50% ON - 50% OF абсолютно эквивалентен режиму работы нагревателя 1кВт 100% ON, как по энергозатратам, так и передаче "мощности теплового потока".

Неотносимые примеры для пояснения сути темы.
Почему не сравнить два нагревателя: один открытая спираль, а другой масляный.
Несогласен, что температура - эквивалент напряжения. Разность температур нагреватель - абс. 0 - эквивалент напряжения.
Существенное замечание по изображению схемы. Схема должна быть ввиде линии, вначале U1 /Т1, а в конце U2/Т2. Т1 - температура нагревающего элемента, Т2 - космос. В схему вкл. все сопротивления. На них указывают соответствующие U/Т. Такая схема позволит исследовать любое звено цепи. Нужен вам/нам обгреватель - внесем в него или исключим спротивление. Увидим как измениться U/Т на сопротивлении помещения, границы которго - поверхность ОП и внутр стены.
Это применить к теме. Берем обогреватели, парокапельные, плазмоэлектрические, вихревые, индукционные, масляные пленочные, инфракрасные и оцениваем их эффективность в реальных условиях эксплуатации.

Может такая модель подойдёт?

Пунктиром показано закутывание обогревателя. В результате возросла температура нагревателя.

Главное в определении КПД - тепловой баланс (отношение затраченного тепла к полезно использованному).
Qзатр. = U кВ*I а ( но кВА не равен кВт, можно в ккал/ч - это первое)
Qпол. = Vвз*с вз.*дельта tср (кВт или ккал/ч - это второе)
где: Vвз - объём нагреваемого воздуха, м3;
с вз - теплоёмкость воздуха;
дельта tср - средний температурный напор между греющей и нагреваемой средой, С;
Qзатр. никогда не равно Qпол. т.е. КПД не может быть равен 1 или 100% (это как угодно).

Следуя сказанному вопрос:

Q? = Qзатр - Qпол.

Q? это что, оно куда девается, на что расходуется?

Ваш рисунок имеет существенные ошибки.
1. Нагреватель без изоляции:
Температура поверхности нагр. прибора должна быть выше Т вн. поверхности стены.
2. Нагреватель с изоляцией:
Поскольку термосопротивление изоляции больше корпуса, то наклон изменения температуры в изоляторе будет больше.
Следовательно температура поверхности корпуса нагревателя будет ниже. Накройте ОП одеялом и измерьте температуру поверхности одеяла. Она будет ниже первоначально темп. ОП. При этом снизится температура на вн. и внешней поверхности наруж. стены.

В формуле всё написано (курс называется тепломассообмен, помотрите на досуге).

В формуле не написано. Вы можете объяснить словами куда исчезает затраченная энергия если Qпол не 100% ?

На изменение внутренней энергии системы. См. законы термодинамики.

Таки да. И температура растет, все сходится, законы термодинамики соблюдены.
Но вопрос был про ту якобы часть энергии, которая не является полезной.

Это вся энергия, которая не пошла на нагрев воздуха в помещении.

То есть мы пришли к тому с чего начали.

Если энергия не пошла на нагрев воздуха в помещении, то на что она тогда пошла? Честно, я не понимаю.

Энергия не исчезает и не создаётся вновь, а только превращается из одного вида в другой (I закон), но при превращении, часть энергии теряется (II закон). А вот куда теряется это нобилевская премия (III закон).

Непонимание или недостаточный уровень знаний не доказывает 100% КПД электронагревателей.