Наоборот. Чем выше тепловое сопротивление, тем меньше "забираемая", потребляемая мощность.

При прочих равных чтобы нагреть нагревателю с большим тепловым сопротивлением подводимая мощность потребуется больше.

Детский сад...

т.е. это можно назвать энергоэффективностью.

Ближе к теме:
Включаем здравый смысл и логику.
Что имеем:
- описание чуда и свидетельства очевидцев.
- наличие патентов это заявка на принцип, а не изобретение
- непрофильность Конарёва ФМ (автор активно занимался научными исследованиями по сельскохозяйственной тематике), а теоретические исследования по анализу связей между классической, квантовой и релятивистской механиками - побочный интерес, который после увольнения из Краснодарского Аграрного университета стал навязчивой идеей.... (моё предположение по аналогии одного известного в своё время профессора механики, который механические законы предложил применять в медицине. Тоже много публикаций и свидетельств за. Одно даже помню: бег с ударным шагом (притоп), чтоб шлаки из организма удалялись... . Что при этом такой бег не выдерживали суставы и вообще он противоестественный - автора не интересовало. Результат тоже бездоказательный).
- можно было бы предположить, что транснациональные топливные корпорации блокируют развитие идеи. Но есть ряд стран напрямую зависящие от импорта топлива, н.п. Китай, Япония, Германия, Франция, Италия и т.д. Предполагаю, что они бы ухватились за возможность энергонезависимости и вложили бы средства в разработку.
- Ну и комиссия не признала это наукой

Опять условия стационарного режима, нехарактерные для реальности, и отклонение от темы.
Еще раз. В помещение с Т=5оС внесли нагреватель и вкл его. За неопределенное время при нагреве помещения до 22оС Т поверхности нагревателя составила +22оС. Нагреватель вкл., не вляется холодильником, но при этом потребил э/энергию не только для нагрева помещения, но и самого себя. Что здесь не так? И где здесь 100% для нагрева помещения?



Я мог бы привести Вашу реплику..., но прошу еще раз прочесть в какой связи было утверждение Kagamine Len @ 23.6.2014, 11:49.
Думаю, что он прав, поскольку имел ввиду потери мощности при передаче теплоты от нагревательного элемента нагревателя в помещение, а не тепловое сопротивлеия помещения от окружающей среды.


С точностью до наоборот. Передать необходимую мощность с минимальными ее потерями.


Но тема была о другом. См. пост 1.
Не соглашусь, см. определение патента на изобретение устройства.
Тепловая ячейка Канарева это лишь один из возможных (не самый оптимальный) вариантов для сравнения с маслянным нагревателем. В нем использован динамический способ нагрева потока воды плазмой.
Не могу судить о человеке, пусть даже заблуждающемся в чем-то. Меня больше интересует новое и перспективное в его работах.
К сожалению, ответа на мой вопрос так и не получил, то ли задал его неудачно, то ли спецы никак в суть не въедут?

Про энергоэффективность я писал в смысле сравнения , более устройство энергоэффективное или менее.
Ваш вопрос мне так кажется все же связан с тепловой ячейкой, почему именно с ней ? какой у нее собственный кпд ?

Именно с этим вопросом связана тема, но ответа нет.
Почему вопрос связан именно с ячейкой, да потому, что, на мой взгляд, нагрев теплоносителя в ней происходит при большей разности температур и, следовательно, имеет место высокая мощность теплового потока. Высокая мощность при высокой скорости потока теплоносителя более эффективно передает теплотеплоносителю, а высокая динимичность(изменение длительности и скважности импульса тока) позволяет управлять процессом нагрева в зависимости от наргузки. Кроме того отсутствует нагревательный элемент и прибамбасы к нему. Но все же и здесь имеются недостатки, которые исключены в электро нагревателях с лучистой передачей теплоты.
Про КПД ячейки не могу ничего сказать, но думаю, что она эффективнейуказанных в патенте аналогов(а на сколько суть моего вопроса в теме.

а это вообще хоть работает ?
а то пишут :
"Сконструировал плазменный электролиз воды для получения водородного топлива с рекордным КПД свыше 3000%, превосходя способ Мейера и Брауна. Всемирно известный физико-химик."

Теплогенератор Канарёва производит тепла больше в 30-50 раз, чем потребляет электричества. Электролизёр Канарина уменьшает затраты на получение водорода из воды в сотни раз.

...японцы уже выпускают автомобили, извлекающие электичество из воды без каких-либо затрат энергии. Это - результат покупки ими у нас результатов наших теоретических и экспериментальных исследований и наличие неограниченного финансирования доработки нашей технологии получения электричества из воды.
http://g-global-expo.org/index.php/ru/prov...pp-mikhajlovich

Т.е. хотите рассматривать процесс не в одной системе: нагреватель внесли из другой системы. Естественно, чтобы начать отдавать энергию внутрь новой системы, он должен потратить энергию для выхода на уровень этой системы. Рассматривать кпд для одной системы некорректно.

Вопрос Ваш в 1 посте получил ответы, может не такие хотели, тогда сформулируйте так, чтобы было понятно чего хотите. Спецы скорее всего не имеют времени на околонаучные дискуссии. Я тоже откликнулся только из уважения к Вам, помятую старые баталии....

обсуждать вопросы теплотехники необходимо на языке термодинамики и тепломасообмена )))). А не на бытовом (“энергия застряла“). Затраты энергии определяются тепловым балансом, для нестационарных процессов – за один цикл. Пусть в двух вариантах потери через ограждающие конструкции и вентиляцию одинаковы (и равны соответствено необходимым затратам на отопление), но разные отопительные электроприборы. Какой общий тепловой баланс будет в обоих случаях и за счет чего будет экономия?

Надоело уже вас дразнить
Подучите элекротехнику, и теорию переходных процессов.
Самый эффектифный и экономичный способ обогрева помещения - электричеством. КПД -100%.
Но и самый дорогой.

Наведите порядок в своих знаниях


Так а что с вами делать?

Подумайте спокойно....и отвечайте не сразу.
И ещё, термин "подводимая мощность" - это максимально возможная выделенная прибором во вне. Это не то же, что потребляемая мощность.
Энергоэффективность - полезное (эффективное) расходование энергии.

Энергоэффективность "существует" только в сравнении, например один автомобиль 100л/100 км, другой 20л/100км, при прочих равных, какой энергоэффективнее , ответ понятен.
или одному калориферу чтобы нагреть до некоторой температуры ххх м3/ч воздуха надо 10 кВт, другому 30кВт, какой ээнергоэффектинее. ответ тоже понятен.
я писал в смысле сравнения. Эффективность это то, что дает какой то требуемый эффект, неэффективность , то что не дает требуемого эффекта.

Благодарю, Вас. Хоть не взаимно, но уважаю уровень Ваших знаний.
С Вашей точкой зрения о многовариантности условий согласен. Однако, а как объяснить, если нагреватели не вносили и они как и комната имели первоначально +5оС, а при одинаковой потребляемой из сети мощности у различных нагревателей было разное время достижения одинаковой температуры в помещении? Или это не так?

Если у приборов разный КПД, то так. Т.е. возвращаемся к истокам: чем полнее преобразование одного вида энергии в другой, тем выше КПД. Если вся энергия одного вида переходит в энергию другого вида (или в работу) КПД = 1, но никак не больше. Это условие для принятой замкнутой системы, в которой изучается процесс. Если утверждается, что КПД больше 1, это значит есть поступление энергии из вне рассматриваемой замкнутой системы. Стоит внимательно осмотреться....
Это отношения не имеет к энергоэффективности. Энергоэффективность - это степень полноты использования энергии, а не выделения. Нюанс, который меняет определение.
Пример:
КПД - камин и газовый котёл. У камина 70% энергии от сграния топлива уходит в трубу, у газового котла - 8-10%. Здесь мы имеем разные КПД. Естественно, что при потреблении одинакового количества условного топлива, газовый котёл нагреет помещение быстрее.
Энергоэффективность - один из приборов (котёл или камин) нагревают помещения одинакового размера. Но одно с хорошей теплоизоляцией и малыми потерями наружу (из замкнутой системы); второе - с плохой теплоизоляцией и большими потерями наружу. Для поддержания температуры в первом помещении потребуется меньшее к-во топлива, чем во втором. Т.е. в первом помещении степень полезного использования энергии выше.

По всем абзацам с Вами согласен. Таким образом, используем по аналогии Ваше обоснование энергоэффективности для следующего условия. Два одинаковых эл. нагревателя с одинаковой мощностью потребления, но один теплоизолирован, а другой нет. За счет использования потерь через изоляцию каждого нагревают одинаковое помещение. У того, чьи потери(через изоляцию) больше, помещение наргеется быстрее или нет? И можно ли сравнивать эти нагреватели по эффективности?

Здесь неточность в оценке характеристики. Вы ставите знак равенства между номинальной и потребляемой мощностью. Т.е. два одинаковых электронагревателя (с одной и той же номинальной мощностью) один из которых теплоизолирован и Вы утверждаете, что потребляемая мощность одинаковая. А в действительности, изолированный нагреватель потребляет и отдаёт меньшую мощность. Механически это выглядит так: в изолированном нагревателе внутренняя температура увеличивается, сопротивление увеличивается, ток, а соответственно мощность, уменьшаются. Когда температура внутри превысит конструкционные возможности прибора, он сгорает. Помещение - это уже внешняя система для прибора, поэтому для оценки самого прибора лишняя.
У приборов с прямым преобразованием электричества в тепло за счёт нагрева сопротивления при протекании эл.тока, весь этот нагрев происходит внутри системы прибор-помещение. Поэтому вся энергия остаётся внутри системы. Если бы прибор стоял бы вне помещения (калорифер вентустановки), то неихбежны потери при транспортировке тепла воздухом. Тогда можем утверждать, что не всё тепло отданное прибором использовано на непосредственный нагрев помещения.
И ещё, надо договориться об использовании термина "эффективность". Можно по понятиям - тогда эффективность это КПД, а можно так, как принято в нормативных документах - эффективность это рациональность использования энергии, т.е. величина, обратная непроизводительным потерям

Этот холивар может продолжаться бесконечно. Чтобы сдвинуть дискуссию в конструктивном направлении, Вам необходимо обозначить Вашу формулировку энергоэффективности. Из разных ответов в теме видно, что подавляющее большинство считает, что энергоэффективность=КПД=(полученная полезная энергия)/(затраченная энергия). И для электронагревателей она всегда 100%, вся электрическая энергия преобразуется в тепловую.
Для Вас-же, следуя из Ваших постов, энергоэффективность - это величина обратная коэффициенту теплового сопротивления нагреватель-среда и теплоемкости нагревателя (может и не теплоемкости, в общем, коэффициент, который отражает энергию, необходимую для достижения равновесного состояния системы, после включения нагревателя).
Мало того, что это не одно и то-же, так это еще вещи совершенно независимые.

Похоже, интуиция толкает KGP1 к тому, что за уменьшением тепловой инерции отопительного прибора следует некая "энергоэффективность".

...А поскольку электричество преобразуется в тепловую энергию не напрямую, а посредством зажигания плазмы, то "инновации" налицо!

Трудно с Вами не согласиться.


Сами-то поняли, что написали? Без коментариев.


И этот туда же.

Мы с Вами на брудершафт не пили, помоему...
Псевдоученых развелось больше чем наркоманов... То закон Ома отменяется, то энергия перетекает между паралельными реальностями...
И, хотелось бы от Вас, все таки, формулировку энергоэффективности услышать. Так уж, любопытства ради.

Увеличение сопротивления нагревателя например из нихрома не настолько велико, чтобы он саморегулировался,
если ухудшить теплотдачу его температура возрастет, только и всего.

Это про что?

Это не так. Время будет одинаковым. Я уже говорил про тепловой баланс и тепловые потери помещения. При одинаковом кол-ве поступающей теплоты в единицу времени и одинаковых потерях и динамика нагрева будет одной и той же.

Из задачи вы исключаете внешнюю систему. Нагреватель работает сам по себе, а в помещении и ему необходимо отдать определенное количество теплоты, для компенсации тепловых потерь. Если его теплоизолировать, то упадет мощность, но снизится и температура в помещении. Т.е. он не будет выполнять свою задачу. И наоборот, если был теплоизолированный нагреватель, который грел, как надо, с него удалили теплоизоляцию, мощность повысилась, помещение стало перегрето и все то кол-во теплоты, которое стало поступать свыше необходимого, просто уйдет в виде потерь.

Поэтому "энергоэффективность" отопительных приборов - такой величины просто нет, так как они работают не сами по себе, а в системе. Есть КПД источника теплоты. Для электрообогрева, если нагреватель в помещении - это 100% для любых систем, хоть с плазмой, хоть с наноперфорацией ))). А эффективность отопления зависит не от самого прибора, а от автоматизации регулирования его мощности.

Да, если быть точным, то если электронагреватель сопротивления изолировать, его мощность не изменится, как уже здесь говорилось, повысится температура и количество передаваемой теплоты останется той же.

в уравнении q=k*dt k уменьшится, dt увеличится, q = const

1.Вот именно.
2.Не имеет отношения к теме.
3.Читайте посты, и если это не понятно из обсуждения темы, то ничем не могу помочь, поскольку большая часть темы посвящена разъяснению очевидного и ответам на вопросы, не связанные с темой.


Еще раз определите предмет обсуждения. Ваши выводы не обоснованы см. ссылку в посте 9. Не буду повторяться.


1. Не понял.
2. См. указанную ссылку.


1. Это лишь примеры для понимания применения неотносимых законов. Как-то Вы легко(безответственно) меняете свое мнение. То ...время нагрева одинаково...", то ".... температура будет меньше...". Несерьезно все это. Подумайте, прежде чем написать, а то балаган получается...
2. Не убедительно, поскольку не обосновано.
3.Не согласен. Поскольку автоматизация - это один из способов управления и его эффективность можно сравнивать только с другим способом, например вручную или с другой системой. Для ликбеза см. ТАУ.

Это имеете в виду: "2. Эффективность поддержание требуемой температуры в помещении при изменении тепловой нагрузки и минимальном потреблении энергии"? Ладно мне, самому то Вам понятно Ваше определение? А как считаете, понятно Ваше определение другим участникам темы?
Признаю свою ошибку в попытке перевести Вашу эфимерную абстрактную терминологию на язык физики. Вас это совершенно не интересует. Целью, видимо, является путем хитрых логических манипуляций прийти к выводу, что ячейки Канарева - это потрясающее ноу-хау.

Извините, но Ваши выводы нелепы и не имеют никаких оснований. Ячейку Канарева привел, как один из многих вариантов для сравнения и не циклитесь Вы на нем. Ваше недопонимание может быть вызвано не только необычностью вопроса, но и Вашим уровнем знаний в этой области. К сожалению, основной объем темы посвящен не ответу на вопрос, а ответам на не относимые вопросы и уточнения.

Прочитал я сейчас статью господина Канарева о предплазменном нагреве воды.... "Я х...ю, доргая редакция!" (с) На четыре страницы в теме полемика разведена! Не школьники какие нибудь - все ведь инженеры, профессионалы!
Топикстартеру: Свои то первоисточники внимательнее читайте! У Конарева энергоэффективность=КПД!
Просто она равна 200-300%... Потратили киловатт электроэнергии - получили три киловатта тепла. "Откуда взялись еще два?" - спросите вы. Перекачали из параллельной темной вселенной! И не надо ржать! На полном серьезе! Воины света-то благополучно истребляются! ) Чиновники успешно работают над тем, как бы РАН распустить и побыстрее ее мат средства в оборот пустить. А зачем нам РАН? У нас же ПТУ полно! Так тут еще эти подпольные "повстанцы" из комиссии по борьбе со лженаукой! Как кость в горле! Сопротивляются!
Ивиняюсь за лирическое отступление...


Вы раз такой писец какой умный, можете на прямой вопрос ответить или нет? "Что такое энергоэффективность?"

Как же Вы читали? Наверно через строчку. Вся эффективность у Канарева основана на своей "оригинальной" методике расчета импульсного потребления электрической энергии, а не то, о чем Вы здесь пишете. Но это другая тема.
Определение эффективности может быть самым различным, все зависит от технологии процесса и др. читайте матчасть, там найдете подходящее для Вас определение.

Да-да-да! Не мракобесие вовсе! Просто оригинальная методика расчета.
Вся статья является одной большой "оригинальностью". Что мне ее теперь Вам всю перецитировать что-ли?


Ваш ответ, который в переводе на русский означает:" Энергоэффективность - это... кто как хочет тот так и понимает, но все равно ты сам дурак" можно трактовать как то, что Вы сами не понимаетете собственный вопрос в первом посте?

Да успокойтесь Вы. Не пытайтесь доказать, что Вы умнее других. Народ сам оценит Ваш вклад в раскрытие темы.

Тему пора в мусорку )))).

Формула
P= (T1-T2)/Rt
T1-T2 - перепад температур
Rt - тепловое сопротивление

Я понял как работает тепловая ячейка. плазма напрямую нагревает воду,
тепловое сопротивление равно нулю и мощность становится бесконечной.

Ну наконец-то, хоть кто-то прочитал указанную мной ссылку.
Все обсуждение крутилось вокруг, да около.
Для простого понимания применения указанной ф-лы к теме, рассмотрим аналогию электрической цепи. Указанную ф-лу можно представить, как I=U/R. И если в электрике первичено напряжение, ток зависит от R. Чем выше R, тем меньше I.
В реальных условиях в помещениях переменными являются как теплопотери, так и периодическое наличие/отсутствие других теплоисточников(тепло человека, бытовые тепловыделения). В всязи с потребностью человека существует понятие комфортной температуры, пусть будет 22оС, хотя для каждого индивидуально, в разном возрасте и в течение времени года и суток она может быть и другой. Естественно, что для обеспечения этой потребности существуют нагреватели с ручным и автоматическим управлением. Естественно также, что точность поддержания этой температуры связана с постоянной времени регулирования и мощностью теплового потока нагревателя обеспечивающего компенсацию тепловых потерь. Но в реальности имеется ситуация, когда температура превышает требуемую. Например, нагреватель даже при отключении продолжает оставаться нагретым и чем больше мощность теплового потока, тем дольше, а на дворе не январь, а май месяц. А установленная мощность нагревателя таже и ]инерционность нагревателя таже. Какие характеристики нагревателей, использующих для нагрева э/энергию влияют на энергоэффективность, а именно обеспечение комфортной температуры при минимальном жнергопотреблении? На мой взгляд - это высокая импульсная мощность теплового потока при минимальной инерционности ее передачи. Именно они позволят эффективно поддерживть комфортную температуру с минимальным потреблением электроэнергии.
Не случайно здесь приведено сравнение двух нагревателей имеющих различные характеристики. Классический нагреватель имеет высокую инерцию, как самого нагревания, так и датчиков ОС. Мошность теплового потока от самого нагревателя до поверхности теряется при ее передаче. При плазменном нагреве высокая импульсная мощность и минимальная инерционность управления плазмой в зоне нагрева превосходит указанные аналоги. Не спорю, что предложенные для сравнения нагреватели не оптимальны(оба они греют сначала жидкость и лищ потом помещение), но импульсная мощность и инерционость их отличаются. В ТАУ есть понятие перерегулирование, т.е. отклонение регулируемого параметра от заданной величины. Уазанные характеристики напрямую всязаны с перерегулированием. Может быть для обспечеия комфорта можно бы предложить к нагревателю холодильник или вообще использовать кондиционер. Но будет ли этот вариант энергоэффективным решением?
Это обобщение моего мнения. К сожалению, не нашел ответа на мой вопрос, значит в другой раз.

Опять двадцать пять...

KGP1 хочет "донести" до нас, что уменьшение инерционности в теплопередаче повышает энергоэффективность и комфортность системы отопления. Кто бы с этим спорил.....
Но существует понятия экономической целесообразности и здравого смысла. Если рассматривать отопление и помещение как замкнутую систему, то и отопление и помещение имеют свою тепловую инерцию. Сколько бы мы ни пытались уменьшить инерцию отопления, после определённого предела, обусловленного тепловой инерцией помещения, эффект практически будет незаметен. Поэтому для помещений с большой теплоёмкостью ограждений и соответственно инерцией, большая точность регулирования мощности приборов отопления по Твн экономически нецелесообразна. В помещениях с малой инерцией и теплоёмкостью ограждений Твн меняется быстрее. Но и здесь регулирование мощности отопительных приборов по Твн целесообразно до каких-то пределов.
Найболее точное поддержание температуры в таком помещении возможно воздушным отоплением, а не водяным (независимо от вида нагрева воды - сама вода, как рабочее тело инерционна и передача тепла конвекцией процесс не скоротечный). При воздушном отоплении передача тепла от воды воздуху в калорифере уже на порядок выше; смешение воздуха в помещении и выравнивание температуры по объёму тоже значительно быстрее.
Поэтому можно утверждать, что для помещений с малой теплоёмкостью ограждений (н.п. каркасные дома А класса ЭЭ) воздушное отопление и любое другое с малой инерционностью, являются более энергоэффективным чем н.п. радиаторное чугуном М140. Энергоэффективность получается за счёт того, что нет перегрева помещений, отсутствует излишнее тепло, которое нужно удалить, чтобы выдержать комфортные условия.
Равновесие: энергоэффективность / экономическая целесообразность+комфорт. Всё, что вне этого равновесия не соответствует здравому смыслу - дальше область фантазии дизайнеров. Но это к энергоэффективности имеет такое же отношение как новое платье супруги.....

Уважаемый, jota, другой бы спорил. Для каждых условий свои приборы.

Это так. Пределы определяются способностью отопления компенсировать как внешнее, так и внутренне возмещение на регулируемый параметр(Твн.). Результирующее имеет как медленно изменяющуюся составляющую, так и возмущение с высокой интенсивность. Это соотношение изменяется постоянно в течение отопительного сезона и времени суток. Так в одном и том же помещении, напимер в центральной России, в переходный период отопительного сезона внутренне возмущение соизмеримо с внешним и наоборот при расчетных темпертурах Тнв не превышает 10%. В этом случае эффективной будет та система, которая способна реагировать на эти возмущения в течение всего отопительного сезона.
Одним из направлений оптимального решения указанной задачи является нагрев помещений сочетанием лучистого и конвекционного способа теплообмена. Под эффективностью этом случае можно понимать использование недорогих и неэнергоемких приборов для поддержания комфортной температуры воздуха в помещении.

Может быть это поможет в понимании темы. Будет время загляните: http://vk.com/public65732067?z=video-65732...videos-65732067
И почему это - http://www.youtube.com/watch?v=eGFRqCJOuqE эффективнее обычных маслянных нагревателей.

Эффективность как способность ресурса решать поставленную цель и оптимальность не всегда одно и тоже.
опять же это должно быть не на словах, а обосновано расчетом.
Пример

imho

Согласен с Вами.
Однако расчеты могут быть ошибочными, если принять КПД =100% на основании закона сохранения энергии.
И вот еще в дополнение к вышеизложенному пример эффективной теплопередачи в целях управляемого нагрева помещений http://www.vestvolgograd.ru/index.php/sample-sites

Напоминает принцип работы тепловой трубы.

Очень познавательная ссылка.
Спасибо за ценную информацию.

Так значит 50% и выше? За счёт непонятно чего?
Понятно.
Очень профессионально.

Если представить, внутреннею часть помещения с электронагревателем , что это котел. тогда внешние стенки котла это стены этого помещения, которые не идеальный изолятор.
Соответственно кпд не будет =100%, часть затраченной энергии нагреет окружающую среду.

Существенная неточность. Следует читать. "Соответственно кпд не будет =100%, часть затраченной энергии нагреет стенки котла это стены этого помещения." Неужели это так трудно понять?


Как все запущено.... Учите матчасть! Хотя - "Рожденный ползать - летать не может".