Что значит нигде не написано?
Прямо в документе и написано.

На старые дома пока в них не будет делаться реконструкция не распространяется. Действуют старые нормы.


Значит будут менять техусловия как не соответствующие действующим нормам...

Мсье теоретик?
А всё лепилово с металлопластом, а-ля евроремонт? Фитинги накидные, рукой закрученные? На соплях приляпанные смесители кухонь, стиралки-судомойки на гибких подводках хрен знает какого качества?
И Вы туда вдули 6-10 бар...

Написано - реконструируемые системы, а не здания. Тут масса возможностей для толкования в разные стороны.

Точно теоретик

А если это все еще сделано левой рукой китайского рабочего в подвале соседнего дома и куплено застройщиком (либо хозяином) подешевле на местном китайском рынке... Тогда вообще весело будет...

1. Месье не теоретик а практик. Рисованием картинок не занимаюсь, а вот монтажом/заменой/подключением заниматься приходилось. И трубы отстоявшие по 20-30 лет я тоже видел. Очень часто были лучше, чем то что продается/ставится сейчас с новья...
2. 6-10 бар это минимальная величина на которую делается все оборудование. Вдувать предлагалось 4 бара. И как практик говорю, что существующее в старых пятиэтажках влегкую должно все это выдержать.
3. Всякая хрень не выдерживающая никакой критики по качеству изначально и кривой монтаж могут практически с одинаковой вероятностью встретиться в любом доме. Причем здесь старые пятиэтажки?
Например все это можно влегкую увидеть в новеньком доме на 17 этажей без зонирования. В реальной жизни, а не у господ теоретиков там очень даже часто на нижних этажах выше 8 очков зашкаливает...


Все очень даже логично и правильно написано.
Если новое здание, то проектирование. А если реконструкция то и должно быть систем а не зданий.
Или Вы считаете что реконструируют здания целиком? Вот тогда Вы точно теоретик. Делается все по отдельности. Капремонт кровли, фасадов, подъездов, электрики, водоснабжения, отопления... Процесс растягивается на несколько лет и совсем не обязательно включает в себя все перечисленное. Мало кто из жильцов (а сейчас как минимум приличную часть затрат вешают на них) потянет все сразу. Да и для такого ремонта из дома выселить всех придется...
Потому и систем.
Взялись модернизировать водоснабжение в существующем доме вот и делайте его по новым нормам. А реконструкция здания при этом не проводится...


А Вы у соседей электриков спросите. Лет 10 назад новые ПУЭ приняли, по которым надо ложить только медь (а не алюминий) и с обязательным "заземлением" у каждого потребителя. И ничего, поменяли документы, поменяли привычки, и начали делать как предписано новыми нормами. Тоже кстати ввели только для нового проектирования и реконструкции. То что есть, живет своей жизнью по старым нормам...
Думаете ВК это что-то такое уникальное в проектировании/строительстве? Никаких принципиальных отличий от электрики нет. Тоже есть проектировщики, согласовывальщики, проверяльщики, монополисты поставщики, криворукие строители и далее по списку...
И тот же Водоканал у нас раньше тоже свои ТУ на установку тех же счетчиков задвигал с кучей идиотских требований. Причем эти требования даже никаким нормам не противоречили. Просто были далеко не всегда к месту и не были ничем обоснованы. И знаете, сейчас как то уже замяли эти ТУ. Сейчас просят только соответствие СНиПу...
Все меняется и мозги чиновникам/монополистам вправляются. А если требования противоречат нормативной документации, то это исправляется достаточно быстро...

да вы не переживайте, эксплуатирующие организации не больно то эти СНиПы читают, у них своих НПА хватает для ведения работы со старым фондом. А СНиП и правда будет для скорее всего для полностью новых систем - от источника до потребителя

То есть монтажник без опыта проектной работы Ваши комментарии по чисто проектному нормативу безусловно ценны для нас, бумажных крыс, Вы ж понимаете

"Иной раз и яйцам приходится учить зарвавшуюся курицу..." (С) О.Бендер
Не слесарь, инженер. И по образованию и по мышлению.
И с нормативкой работал много. Не только по ВК, но и по другим областям. Простыни не рисовал. Но это не значит, что я ничего в этом не понимаю.
И то что мне еще иногда и ручками приходилось что-то делать еще не значит, что мозги усохли. И по многим вопросам неоднократно сталкивался с тем, что понимаю как это все должно быть сделано и как оно должно работать (не только на практике, но и в теории, и даже по нормативам) много лучше чем господа "инженеры" тупо копирующие одни и те же решения из одного проекта в другой или тупо применяющие некоторые вещи, который приводятся в нормативной документации в качестве одного из возможных решений/рекомендаций. Рисовать научились, копировать тоже, думать и понимать нет. И читать нормативку им часто некогда, "проекты" лепить надо. И знания ограничены очень даже узким кругом применяемых решений, а вот с общим инженерным образованием, не говоря уже о мышлении, туго. И таких хватает. Точно знаю. Из тех с кем общался в реале - таких абсолютное большинство.
Ни к кому конкретному на этом форуме не отношу и никого обидеть не хочу. Равно как не обвиняю Вас и других форумчан в непрофессионализме.

Конкретно к моим замечаниям претензии есть? Если по содержанию, а не переходя на личности...
"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным." (С) М.М.Жванецкий



А Вы считаете, что "лепилово с металлопластом, а-ля евроремонт, Фитинги накидные, рукой закрученные, На соплях приляпанные смесители кухонь, стиралки-судомойки на гибких подводках хрен знает какого качества" можно назвать как-то по другому? Вне зависимости от того кто это делал.

Я таки погорячился и увел тему в сторону, напрасно Вы отвечали на этот мой пост. Отредактировал тогда, когда Вы видимо дописывали свой ответ.
Как раз вот с криворукими лепилами общался непосредственно перед, так что эт я не столько Вам, сколь вообще, о жизни нашей скорбной

А знаете сколько раз приходилось сталкиваться с проектными решениями за которые руки отрывать хочется? Вместе с головой, в которой это все могло родиться...


Предлагаю на сем дискуссию по личностям/профессиям/корочкам завершить и вернуться к предмету обсуждения...

Могу вам привести пример из жизни Тюменского водоканала и Тюменской СЭС. Когда ввели новый СанПиН по качеству водопроводной воды, они вместо подробнеого анализа воды начали выдавать бумажки где просто нписано "Качество воды соответствует требованиям ГОСТ, СанПиН и т.п."(не ук азывая конкр етные показатели), хотя вода никаким нормам не соответствует. Либо они просто отмалчиваются в ответ на подобный вопрос. Зато с проектировщиков экспертиза буквально не слазит (особенно если касается кафе, развлекаловки прочих общественных зданий.) по поводу качества воды в системе водопроводов зданий. Вот так вот некоторые Водоканалы переходят на новые требования.

Никто и не говорит, что ВК - это нечто уникальное.
Допустим, есть старая пятиэтажка, в которой алюминий по электрике и на 5 этаже 3 м вод ст по воде. Рядом построили новый пятиэтажный дом с медью по электрике и на 5 этаже 20 м вод ст в водопроводе.
Жильцы заметят разницу в электрике? А в воде?
Допустим, родственники живут в соседних домах или друзья. Ходят друг к другу в гости. И никто из обывателей сетовать на алюминий с медью не будет , а вот с водой - это уже интересно многим, потому что наглядно и комфорт разный за те же деньги.
Сейчас люди становятся более внимательными к предоставляемым услугам и

Кто им помешает требовать реконструкцию системы водоснабжения в доме на основании не соблюдения требования в 20 м нового СП с января 2013 года?
Все таки некая оговорка в документ про сущ. объекты была бы не лишней, в этом я согласна с Андреем.

Неудачный пример.
На бумаге то у них все в ажуре...
Речь шла о ТУ - официальном документе, где они будут письменно прописывать требования по нарушению СНиПа, утвердить это, поставить подпись и печать. Никто на такое не подпишется. Уберут такой пункт как миленькие...


Вы ни разу не видели старого барака и новенького дома рядышком? Существуют паралельно и ничего...
Что касается проводки то уже замечают. Как только пытаются воткнуть в квартире современную технику. И заземления нет и мощности выделено с гулькин нос. И как только добавляются потребители так начинает автоматы вышибать, проводка горит, свет мигает, напруга падает... Вы в курсе что полно старых квартир где на все про все выделено 3кВт мощности? Чайник, утюг, пылесос, бойлер потребляют по два киловатта...


И меня еще обзывают теоретиком?..
Не соблюдение нового СП поводом не будет. Ибо он на них не распространяется.
А потребовать реконструкцию могут. И им даже никто не откажет. Им просто объяснят порядок: они должны собрать общее собрание собственников, большинством голосов утвердить проведение реконструкции и выделение денег на нее (с покрытием этой суммы за счет жильцов целевыми взносами или из квартплаты)...
Если низкое давление на верхних этажах основная проблема (ну трубы еще не осыпаются и не текут через каждые полметра), то на этом все и закончится. Нижние этажи на эти бабки не подпишутся, да и половина жильцов сверху платить за это будет не готова.
Примеров таких море. В конце концов недовольный жилец верхнего этажа готовый платить просто плюнет на это все и поставит у себя повышающий насосик. Остальные останутся жить по прежнему. Ну или еще немного хуже, поскольку насосик соседа будет вытягивать воду из стояка. У них начнутся еще большие перепады давления когда сосед воду открывает например...

Это Ваши фантазии. Сами же цитировали документ и делаете столь странные выводы. Есть норматив - он должен соблюдаться. В части новых или реконструируемых систем. Вот и делайте новую или эту реконструируйте, мне, как жителю, по барабану ваши проблемы.
Плохая формулировка, позволяет её крутить, как угодно. А должна бы быть однозначность

Не все являются собственниками, это раз. Собственники как раз за свои деньги могут хотеть хоть марсианских стандартов. А вот обитатели муниципального жилья не преминут потребовать соблюдения действующего норматива. Их конечно могут лечить планами на реконструкцию в трехтысячном году, но таки можно подать в суд и требовать. Неоднозначно всё, о чем Вам и толкуют тут.

Это не мои фантазии, это то что записано в нормативном документе. Что он применяется только для вновь проектируемых систем (для нового строительства или реконструкции)
Что написано, то и говорю.
Любой нормативный документ имеет свою область применения и его действие ограничено исключительно этой областью.
Вы же не пытаетесь применять требования для лечебных учреждений к жилым зданиям? А почему? Есть норматив надо соблюдать... Вот по этой же причине и требования этого СП не распространяются на старое жилье до проведения там реконструкции.
Если в СанПИН на горячее водоснабжение внесли изменения отменившее примечание насчет возможности подавать горячую воду ниже 60 градусов, то этого жильцы требовать могут. Ибо эта норма обязательна к применению для всех. В том числе и для старого жилья. И в документе это записано. Этого могут требовать. Требовать соблюдения нормативов, которые на них не распространяются никто не может...
Странно, что я должен это объяснять бумажным крысам, для которых это их хлеб...

Муниципальные квартиры (которых в реальности осталось не так много) принадлежат муниципалитету. Он и является их собственником. Он и будет голосовать на собрании за эти квартиры. И если их 10 штук на 100 квартирный дом, то на мнение муниципалитета легко можно будет забить.
Если большинством жильцов решат делать реконструкцию, то и муниципалитет никуда не денется. Обязан соблюдать. Так прописано в законе (вопрос как это может выглядеть в реальности обсуждать не будем - вариантов может быть много, мы про нормативку говорим).

А требования в каких случаях необходимо проведение реконструкции прописаны в других документах (тот же срок службы и пр.). Если они нарушены, то жильцы могут подавать в суд. Но поскольку сейчас все это скинули на собственников, то за исключением очень и очень отдельных домов все вернется к этим же жильцам - они и должны принять решение...

Бумажная крыса имеет достаточно обширный судебный опыт (в качестве технического эксперта) по схожим делам. И пытается Вам объяснить, что формулировка в документе "кислая", позволяющая различные толкования. На основе той логики, что Вы тут написали, Вы проиграете в суде в двух случаях из трех.

Святая наивность... На такие случаи есть поговорка начинающаяся со слов "Закон. что дышло..." В нашем доме есть несколько (пять или шесть человек) жильцов за которых частично либо полностью квартплату оплачивает государство (видимо какие то льготники). Остальные-платят сами и являются собственниками. Так вот года 2 назад произошла следующая ситуация:
местные власти накопили долгов по этим людям по несколько десятков тысяч на каждого жильца. Местная котельная (наш микрорайон отапливается не от городских теплосетей) за это отключила весь наш дом от отполения (соответственно пропала и горячая вода). По этому поводу обращались во все инстанции, дошли и до губернатора. Звонил сам в городскую диспетчерскую службу. Вот их ответ:"Мы знаем о ситуации по вашему дому. ежедневно кладе подобные бумаги на стол губернатору, только он на тормозах все спускает". Так прошел месяц (ну покрайней мере не меньше этого), положение изменилось только когда вконце концов дело дошло до суда и местная котельная (а она является частным предприятием) ЗА СВОЙ СЧЕТ вновь подключила дома. Долги за этих льготников еще долго не были погашены (не менее чем полгода).

Разницу заметят и в электрике и в воде, с одной лишь разницей, что напор воды - показатель комфорта, материал электропроводки - безопасность, не только имущества, но и жильцов. "Причина пожара - замыкание электропроводки" - знакомая формулировка?

Согласен на 100%.
Вставлю свои 5 копеек про формулировку области применения СП.

Реконструируемая система - система, подлежащая реконструкции, по каким причинам все равно. Здесь важно осознать причинно-следственную связь. Сначала принимается решение о реконструкции системы, и только после этого в процессе проектирования/реконструкции система попадает под действие СП, но не наоборот, несоответствие СП не является поводом для реконструкции системы.
В ПБ по сосудам, трубопроводам пара и горячей воды формулировка принципиально иная
"Правила устройства и безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды (далее по тексту Правила) устанавливают требования к проектированию, конструкции, материалам, изготовлению, монтажу, ремонту и эксплуатации трубопроводов ..."
Т.е. если у тебя система спроектирована и построена в лохматом 19.... году по древним правилам и есть существенное несоответствие с новыми ПБ, то эксплуатировать такую систему запрещено, и тогда ПБ являются причиной для реконструкции.
На мой взгляд все очевидно.

ИМХО в суде толкование этой формулировки будет зависеть и от технического эксперта. Если позиция эксперта, что формулировка "кислая", толкования могут быть самые неожиданные, если позиция с формулировкой однозначная, сомнений у прочих сторон и судьи будет намного меньше.

И зачем так опускаться?

1. Область применения
1.1. Настоящий свод правил распространяется на проектируемые и реконструируемые внутренние системы...

ладно, раз докопались до этой формулировки то вставлю свои 5 копеек.
данная формулировка действительно "кислая" если не сказать что никакая.
вот в пример приводите старые ж.д. инж. системы в которых якобы реконструируют.

что значит реконструируют?
какая может быть реконструкция когда там банальный кап.рем.?
и в случае кап.рема лесом этот сп.

На той неделе отправил по электронке в СантехНИИпроект вопросы по новому СП (которые на форуме ьыли заданы) а так же ссылку на эту тему. Молчат, гады , ничего не отвечают.


Кстати, а банальная замена труб во всем доме (например сталь меняют на полимерные трубы) попадает под понятие реконструкции водопровода?

Реконструкция - проведение строительных работ в целях изменения существующих технико-экономических показателей объекта и повышения эффективности его использования, предусматривающих: реорганизацию объекта, изменение габаритов и технических показателей, капитальное строительство, пристройки, надстройки, разборка и усиление несущих конструкций, переоборудование чердачного помещения под мансарду, строительство и реконструкцию инженерных систем и коммуникаций.

Тем самым я понимаю так - реконструкция инж.систем без реконструкции самого здания невозможна/крайне затруднительна до невозможности.
И вообще - объясните мне сакральный смысл слова "реконструкция" инж.систем?
Бабла пилиться больше чем при кап.реме? )))

На мой взгляд кап. ремонт - это тупо заменили старое на новое, так как и было. А реконструкция уже должна делать по проекту )

не совсем так.
реконструкция ОБЪЕКТА.
например жилого дома.
а инж. сети этого дома это не объект.
это его, объекта, составляющая часть.
чего их реконструировать сами по себе, в отрыве от дома?
это просто кап.рем, не важно сталь на пластик или наоборот.

При финансировании обьектов по бухгалтерии могут провети только одну из трех статей:
- Текущий ремонт
- Капитальный ремонт
- Капитальное строительство.
Никаких слов "Реконструкция" налоговая не понимает

Если не ошибаюсь, реконструкция идет как капитальное строительство

Реконструкция идет так, как заку удобнее деньги списывать. Ну а статьи - да, именно такие, как написал Насосник. Поэтому (в том числе) я и говорю, что кривая формулировка в СП.

Перечитайте сообщение 106...
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...st&p=758951
Это не мое выражение, и употребил я его исключительно как продолжение дискуссии...



А вообще, кто-нибудь может мне объяснить с каких пор проектировщиков стали волновать проблемы эксплуатационщиков? Всяких там ДЭЗов, ЖЭКов, ТСЖ...
На действующий объект проекты никто не рисует. Проектироваться будет либо новый объект либо объект для реконструкции. Вот и будете проектировать по новым СП.

А за эксплуатационщиков можете не беспокоиться. Они отмажутся влегкую.
Все эти СП/СНиПы это документы прописывающие требования для проектировщиков и строителей. Но никак ни для обслуживающей организации.
Если кто-то из жильцов начнет возмущаться, то ему просто покажут постановление правительства РФ, которым установлены нормативы качества предоставляемых коммунальных услуг. А там записано, что нормальное давление это 0,03-0,6МПа...
И любой суд коммунальщиков поддержит.
По тому же Жилищному Кодексу УК только обслуживает системы водоснабжения. Нельзя заставлять систему работать в режимах на которые она не рассчитана. И в любом варианте не УК должна принимать такие решения. Ее компетенция это соблюдение режимов, обслуживание и ремонт. И не более того...

Что отмажутся - не сомневаюсь, это единственное, в чем они большие профи
Всё остальное - бред оф сив кобЫл, без комментариев.

А тут не только проектировщики или эксплуатационщики собрались, тут есть люди, разбирающиеся во всех аспектах отрасли. И с соответствующим многолетним опытом

Да, в 106 не заметил, читал не за один прием. Однако, согласитесь, звучит не очень, даже для продолжения.

Предположим противное (как в геометрии): все старые дома захотели 20м, неважно каким способом добились реконструкции. Нужна проектная документация. В очередь к проектировщикам ВК. Люди, вам что здесь не нравится? Работы чересчур много?

СНиП 2.04.01-85*
п.1.1. Настоящие нормы распространяются на проектирование строящихся и реконструируемых систем внутреннего холодного и горячего водоснабжения, канализации и водостоков.
Остальные СНиПы с той же формулировкой. Всех все устраивало вроде.

Дык вот находятся горе-эксплуатационщики, утверждающие, что СНиП им не указ

На марсе живу. Ни с кем не общаюсь, не в курсе ничего, захожу только на этот форум чтобы послушать умных людей.
Можно еще сказать много интересных слов по этому поводу, но не хочется уводить тему в сторону.

А давно слово "теоретик" стало обидным?

Раз уж тут в теме много увлеченных сантехникой электриков, то может быть кто-то сможет объяснить пункт нового СП:

При чем тут слово допускается?
Смысл устройства уравнителя потенциалов между полимерной трубой и ванной?

Читаем п. 7.1.2 в СП и сравниваем с п. 10.1* СНиП.
В СП появилась "гениальная" фраза (подчеркнуто красным):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вас смущает, что эта формулировка практически знак равно к отказу от стальных труб?

Только сталь зарастает и меняет свои свойства со временем?

Зарастание труб больше зависит от свойств воды, нежели материала труб. Вернее, от их совокупности и ряда других факторов. Формулировка в СП - откровенно безграмотная.

Ну а что ещё так же часто зарастает в наших реалиях? Единичные примеры не принимаются.

Зря вы сразу обиделись. Просто когда видишь полностью оплавленную оплетку на алюминиевых проводах, понимаешь, что чудом квартира не вспыхнула. А вы так недооцениваете роль медной проводки.

Весьма поспешный вывод

Слово допускается говорит, что делать это бессмысленно, но если заказчик настаивает по каким-то соображениям, то не запрещено.

Тут речь скорее даже не о зарастании речь может быть.
А о том что самопальные "реконструкции" лузерами теперь под запретом.
Или как то иначе сформулировать, но смысл думаю понятен.

Понятно что теперь этот пункт видимо вводит повышенные требования ко всем - проектантам, строителям, эксплуататорам и ресурсоснабжающим, и к пользователям тоже.

п.с. на современную сталь переходить надо. главное суметь зака через колено сломать )))

Я разве обижался?
Меня просто умиляет, когда меня начинают обзывать теоретиком, а сами пишут так как будто кроме своих бумаг никогда ничего не видели...


Лучше скажите зачем здесь вообще этот пункт?
Это к электрике относится и у электриков уже давно прописано. Причем уравнивание потенциалов делается не между трубами и ванной а выполняется полноценная дополнительная система уравнивания потенциалов, к которой уже подсоединяются ванна, трубы, розетки и что там еще будет...

А если медный провод перегрузить, у него что, не оплавится оплётка?

Меня смущает то, как проектировщик будет ломать голову над тем, чтобы соблюсти это требование

Тут как раз меньше всего проблем и больше всего вариантов. )))
Стена, молоток, 9й этаж и т.п. ))))

Естественно. Странный вопрос.
Электрическое сопротивление алюминия в 1,63 раза больше, чем меди. При одинаковом сечении и токе медь нагревается в 2,65 раза меньше. Чтоб перегрузить в той же отдельно взятой квартире медные провода нужно либо серьезно увеличить мощность подключенного оборудования, либо существенно заузить сечение проводки.
И еще. Решил я сделать дополнительную розетку, провода беру медные. Возникает контакт с меди с алюминием, и даже в случае применения специальных клемников, идет сильнейший нагрев.
Как-то так

Есть пункт и уточненный, кстати:
п. 5.4.2
зданий, в которых установлено 12 и более пожарных кранов;

да, действительно, в проекте на сайте минрегиона этот пункт выглядит по другому

Вопрос был задан потому, что ляминий объявили плохим, патамушта он ляминий и плавит изоляцию. Но дело не в ляминии, а в перегрузке сетей, рассчитанных под несколько другую нагрузку.

С перегрузкой согласен, не в материале дело, а в расчетной нагрузке. Но это и не делает алюминий хорошим. Хрупкий он, при замене выключателей/розеток немало хлопот доставляет.

Хрупким он становится через N лет.
Так что не это не главный довод.

а разве тот же металлопласт не может зарастать?

ну вот вы и расскажите нам может или нет, когда и как часто такое встречается...