А зачем делать..? Пусть стоят и топятся... без всяких утилизаторов (хватит насиловать жителей), а вот их обраткой и за малые/совсем малые деньги можно греть кучу объектов. Реально мы грели и греем обраткой промплощадки сравнимые по мощности с базовой/проектной нагрузкой нагрузкой сети. Перепад Т1-Т2... удваивается со всеми вытекающими

Так у нас уже так. Не знаю как у вас.
В квартире автономку нельзя. А хочется многим. Реально дешевле жечи газ стыреный у Газпрома чем купить "даровое" тепло с ТЕЦ. И сам себе регулируй температуру.

Огласите пожалуйста весь список вытекающих.
А то меня гложет сомнение, ведь не совсем глупые люди определились когда-то с этим перепадом.

Обраткой можно греть. У меня есть знакомый мужыг, он себе в гараже набетонировал кучу труб и чисто из обратки насосиком качает. Ташкент.

Если график "основного" потребителя 95/70, то "вторичного" 70/50. Для частного домостроения- это обычный график, можно и офис/дом на такой проектировать.
З.Ы. Под "обычный" имеется ввиду используемый при покупке всяких там конденсационых котлов

Что значит хочется?
Что значит многим?
Вначале депутаты выдадут разрешение на автономку друг другу, потом за хабари платёжеспособному населению, затем придут популисты и разрешат и неплатёжеспособному.
Каждый этап требует времени.

Умные люди жили в то время и считали для тех условий что были.
Сейчас же такие как я люди считают что выгодно перевести сеть с графика 130/70 на 130/50 и перекачивать на 33 % меньше теплоносителя на Гкал.
Или перевести с графика 130/70 на 110/50 и не держать чрезмерное давление в сетях
З.Ы. Но то умные люди, а то я на майдане перемерз))))))))

Умные люди проектировали на Т1-Т2=80* (это график 150-70*) при тарифе 3,5 руб/Гкал... Пришли Ёжики и Чубайсы... стало Т1-Т2=40*... и куча прибамбасов от Данфосс

НЕЛЬЗЯ. Сначала сдерживали не согласовывая, теперь закон издали (вроде)

Уважаемый Khomenko_A_S! Квартирные котлы в городах это АНТИэнергосберегающее мероприятие.. Много раз здесь обсуждаемое. Тем более в/на Украине (С ее структурой энергетического баланса).

Пока цена газа для физических лиц (при потреблении до 2000м³/год) будет раза в полтора ниже чем для предприятий ТКЭ, все будут плевать на структуру энергетического баланса.

Бойко! Хватит уже на ЁЖиков сваливать.


Завод - это ведомственный бюджет, с непонятно какими приоритетами.
Пример: Гореловская зона (где людей воспитывали).
Там, безо всяких изысков, в котельную приходила обратка чуть-ли не с комнатной температурой. Бюджет такой. Ехало-болело начальству, сколько на отопление уходит.
А начальником котельной там был вольно-наёммный "штрафник" из ЛенТеплоЭнерго...
И в помещениях тепло и обратка никакая. Обосновал эконимией топлива и сечений на трассах (которые открытые были). (умная мысль. начальство клюнуло. хотя и ехало-болело ему. "штрафнику" теплоэнерговскому - премия по ведомственной линии (науку фсётки двинул) )

Но ведомственный бюджет, это не пример для жилищного строительства. Это копилка техно-приёмов. Которые может быть, могут пригодиться в жилищном строительстве.
______________________________
Есть уплотнительная застройка? В Питере нет. А ведь она есть.
Есть прилегающие территории у домов? В Питере нет. А ведь они есть. Даже (о чюдо) рядом со старыми домами.
Есть радиаторы, у которых панели завязаны последовательно? На лестницах старых домов в Питере - есть. У Керми есть. А больше нигде нет.

А зачем "насосиком"? Грундфос не хочется обижать?

Сам/на своем перепаде теплоноситель идет и не кубы, а сотни кубов..

На перепаде из обратки в обратку? В одной точке?
Не, я лучше пойду на Чюбайса поработаю. Так больше толку будет.

А нефиг Чубайса защищать.
Рад видеть Вас в здравии.

Внушает. Красивая сказка о чудной котельной на чудной...
Особлыво то, что в помещениях тепло. Так и возникает желание пересажать всех.
А подробнее можно про экономию на отоплении, и про отопительные приборы.

Да я его тоже в гробу в белых кедах видал
Но согласитесь, уберёшь насильно Чубайса - придёт другой. Со своими замашками. Этот то хоть понятно - как ворует. А к другому ещё привыкать надо. А пока привыкнешь, точно без штанов останешься. И этого выгонишь! А их там целая очередь. Вот царь с наместником и некоторыми МИД-овскими их и перевоспитывают терпеливо
_____________________________
И Вам здоровья

Рационализатор... фигов
Три задвижки и 4 м трубы/6 часов.. вот и утилизатор микрорайона готов

Уважаемый, Бойко. Я прекрасно понимаю Вашу позицию и согласен с ней частически.
Но всегда настаиваю что одна из функций властей- регулировать рынок. Выбор должен быть очевидным не для Вас и меня и Хита и прочих, а для владельца/застройщика. Цена на энергоресурс должна отражать его ценность.
Без этого економия энергии не экономит денег конечному потребителю.

З.Ы. В свете темы Выборы 2 для украинских властей:
Разогнать людей, закрыть заводы, отказаться от ассоциации, не платить зарплату бюджетникам- не угроза рейтингу
Привести соотношение цен на тепло/газ до адекватных параметров- страшная угроза рейтингу

Вот про это и пишет Уважаемая, "Ще не вмерла" Россия пока такие "тетки" есть, Татьяна Удальцова.. поминая Чубайса..
Да, всё/почти все определяется формой собственности и действиями "Регулятора"

В том то и дело, что застройщик сам должен выбирать, что ему выгоднее.
Причем не просто выгоднее на этапе строительства (подключения) но и на этапе последующей реализации жилья - спроса на него, его привлекательности для потенциальных покупателей - в зависимости от того какие эксплуатационные расходы будущий собственник будет нести (сколько он будет платить за тепло в том или ином случае).

И навязать застройщикам вариант решения административно нельзя (по крайней мере по закону) и уж на региональном уровне - точно. Поэтому говорить о принятии такой муниципальной программы это просто нелепо с точки зрения законности.
Кстати межрегионгаз такой-же монополист как и ТЭЦ... даже еще покруче.

Я то не о том, я о том, что большинство из рукойводителей просто не понимают откуда электричество берется. Ну есть оно и есть. Из городских сетей оно берется, причем тут ТЭЦ?

И кстати, Вы же в курсе, что ФЗ "О теплоснабжении", принятый пару лет назад, запретил строительство домов с поквартирным отоплением если строящейся дом попадает в радиус эффективного расположения ТЭЦ. Не домов с крышными или квартальными котельными, а именно поквартирку.
Как Вы думаете почему?
Да потому что в домах с крышной или квартальной котельной жильцы платят не на многим меньше за гигу чем те кто подключен к ТЭЦ. А иногда и больше. Так как там есть специализированная ТС организация, которая так-же как и ТЭЦовики имеет свой тариф на Гигу.
А вот в домах с поквартиркой этого нет. Там платят не ТСО, и не за Гигу, а только за газ. А это заметно дешевле.
Естественно люди это прочуствовали, и на рынке недвижимости дома с поквартиркой стали продаваться гораздо лучше.
Естественно застройщики, что-бы сохранить конкурентноспособность, начали строить все дома с поквартиркой.

Что будет если все дома в стране будут иметь поквартирное отопление?

Да ничего хорошего (про безопасность сейчас не буду говорить - ни о том речь) просто отопление, то есть тепло, действительно станет вдвое, а то и втрое дешевле по сравнению с Гигой от ТСО (не суть от ТЭЦ или от котельной), но электричество станет в разы дороже, т.к. ТЭЦ уже не будет получать денег за реализацию тепла. При этом затраты ТЭЦ не шибко уменьшаться - утилизировать тепло на градирнях дешевле конечно чем подавать его потребителю, но далеко не бесплатно.

То есть без ТЭЦ мы:
газа сжигать будем вдвое больше
электроэнергия станет в разы дороже так что платить за коммуналку придется не меньше, а то и больше.

Ну и так - по мелочи:
тепловые выбросы возрастут
глобальное потепление ускорится
киотский протокол опять-же...

Поэтому, на государственном уровне, нужно стимулировать развитие теплоснабжения именно в сторону ТЭЦ, а уж ника не наоборот.

Татьяна я Вас просто люблю!

Электроэнергия с ТЕЦ- дорогая и так. Но не об этом.

Зачем стимулировать естественую монополию. Нужны четкие правила, строго не судите:
Для получения киловатчаса электроэнергии надо сжечь газа на 1 тугрик. Государственая энергокомпания (не знаю как у вас) сокупает электру за 70 (уточнить расчетом) тугрикокопеек. Хочешь окупаемость и прибыль- ищи куда сбыть тепло, договаривайся, предлагай такую цену, что бы консервировали крышные котельни и переходили на центральное тепло.

Пересажать всех, это неправильно.

Про какие отопительные приборы? Про зонские? Так той зоны уже нет. Там сейчас промзона. Да и какая разница, где это было. Да и было то оно в 70-х прошлога веку.
А у товарища того было две официальные статьи дохода: оклад и рацухи. Найдёт бывало требование об аттестации на обслуживание боровов (которое уже чуть ли не в 30-х годах стало необязательным) и к начальству.
Мол - господа, "непорядок" .
Господа - "Ё-мм-а-йё!.. "
Что дальше? Правильно. С курсами "помог".
Начальство - повышает уровень в среде и продвижению науки способствует
"Лектор-наставник" - науку двигает в среде и способствует повышению уровня, опять-же вторую статью официального дохода себе обеспечивает (личный бюджет никто не отменял).
Ребяты сидельцы - корочки получают, тоже уровень повышают (какая им разница - где баклуши бить)
Всё нормально. Ведомственное это. В дела всяких-разных ведомств лучше не вникать.

Его потом опять в ТреплоЭнерго звали (потому как спец).
Но он уже и сам расхотел ...

Или про Керми спросили?

Ну сделают Вам правила: повышаем цены на электроэнергию в два раза, снижаем стоимость тепловой в полтора.
И законсервируют за милую душу.
Пропорция сейчас ессно от фонаря. Речь не о цифрах, а о подходе.

На мой взгляд передача энергосистемы вообще, и теплоснабжения в частности, из государевых в частные руки это бред и преступление. Нет и не может быть тут никакого рынка. Это монопольно по своей природе. И эффективно только в том случае если централизовано спланировано.

Конкуренция может быть между частными техническими организациями которые обслуживают это хозяйство (точнее его части) но причем тут собственность на само хозяйство и на ресурс?

В экономически развитых западных, я бы даже сказал - северозападных, странах централизованное энергоснабжение (в т.ч. тепло) в части генерации и магистрального транспорта - государственное. При этом никто не мешает частным инвесторам приобретать акции государственных теплоснабжающих монополий и получать с этого дивиденды. Но не контрольный пакет, а по два кило в одни руки. И желающих вложиться хоть отбавляй.

Можно было бы продолжить на примере железной дороги, в той же Англии её приватизировали сдуру, а потом назад деприватизировали. Потому что поняли - фигня получилась.
Надеюсь, что и у нас это произойдет, и с железкой и с энергетикой.

И где акции покупать?
Автоматы по продаже акций будут?
Или на форекс там... или ещё в какую дурь? Где рабочему или крестьянинину (а хоть бы и интеллигенту) ПРОСТО купить у нас акции?... ... ...
____________________________________
облака это всё

Немного обьясняет различие взглядов

Но вопрос не снят. Возьмем сферический дом в вакууме с отдельностоящей котельной и подведенной теплотрасой. Государство должно сделать так, что бы мне было выгоднее использовать тепло с теплотрасы, а не самому производить. ЭКОНОМИЧЕСКИМИ рычагами, а не нормативно

норматив устанавливает пределы.
его не заменить экономическими рычагами, когда нужен именно он (а рычаги только вдогонку (но без рычагов, норматив превращается в дышло (такая вот святая банальность))).
Здесь нет альтернативщины.
Всё должно быть взаимосвязано. Вот и увязывают потихоньку. Время требуется. Эт не игрульки в орг.мероприятия и тайм-менеджменты. Захотели, чтоб ещё лучше, чем хуже, причём завтра к 10.00 и ура.
Не то это всё...
Это...
таво!..
вопщем...

Можно так:
Сеть пренадлежит государству и закупает тепло у того кто продает дешевле:
ТЕЦ, ТЕС, Химзавод, я с буржуйкой по сжиганию туалетной бумаги и т.д.

Дык это и будут экономические рычаги.
Нельзя разделить производство электрической и тепловой энергии на ТЭЦ. Это один и тот же агрегат.
А вот пересмотреть баланс в части тарифа можно. И это будет экономически обосновано.

Да, на ГЭС и АЭС электроэнергия получается в разы дешевле. Но закрыть потребности полностью они все равно не могут. И отключить ТЭЦ тоже нельзя. Тепло тоже нужно...

Немного не в тему, но вот только на днях смонтировали ротор на 2 очереди Днестровской ГАЕС. Это улучшает использование первичной энергии

Вы разберитесь с этим. Энергия от ТЭЦ по определению/циклу кратно дешевле (условно в 2 раза) энергии ТЭС.
Собственно поэтому и "притащили" ТЭС в города...
С АЭС и ГЭС сложней по многим причинам... в том числе понятия "базовая" и "пиковая" энергия... разница в себестоимости 7-14 раз.

А. Ну если так, то конечно - да.

Нет.
"Мы пойдём другим путём"©

1)Скажем дружное ДА

2) Составим строку для оценочных реестров стандарта "Зелёного строительства".
2.1) Внесём требуемые изменения в стандарты какого нибудь некоммерческого партнёрства инженеров (с разрешения хозяев (это важно))

3) Скажем дружное НЕТ

4)Объявим ежегодный гранд, за опубликованный выполненный проект, какого нибудь многоквартирного более-менее жилья, с уместной привязкой к сетям, привязанным к источнику, нуждающемуся в холодной обратке и максимально удовлетворяющий запросу холодной обратки, с вручением чего нибудь заодно. (Украинским участникам скидки (из политических соображений))

5) Уволим кого нибудь

Пленум форумчан постановил: Быть низкопотенциальной когенерационной энергетики!


КТО ВЕРИТ В ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ?

Тепловой насос 200-300 тыс., СО 150-200 тыс., скважина или горизонт теплообменник 500 тыс.+монтаж 200 тыс=1100÷1200 тыс.руб/10÷15 кВт.

Газгольдер 250 тыс.+котел 80 тыс. +СО 150=500 тыс.

Внимание вопрос:зачем тепловые насосы?
(Крестоносцы идут на Русь)

Газгольдер за 250 с монтажом - бяка. Реально 350...400.

В плане безопасности газгольдер и ТН - как небо и земля...

И ТН в эксплуатации таки дешевле, хотя и не в разы.

Газгольдер 200÷300 тысяч это реальные цены с монтажом!И все любят утверждать про взрывоопасность.
Ни разу не слышал чтобы рванул! Он же на улице,что с ним случится.


тепловые насосы не отработают без збоев 10-15 лет,хотя все сравнивают их с надежностью холодильника,нохолодильник работает 3-4 часа в сутки. Тепловой насос будет больше работать по времени

а значит и вероятность выхода больше.

Когенерации ДА
В смысле ТЭЦ-ам

А насосам?

Да. Когда нет на горизонте ни ТЭЦев ни ГазПрома.

Самотёком она идёт если сравнимые диаметры слепить, а тут полдюйма врезка, да ещё и с опуском трёхметровым.

По порядку:
1. ЦЫТАТА: "это, конечно, такой глобальный мировоззренческий вопрос, потому что очень часто нам говорят, сколько государство делает вещей, которые не может сделать частная экономика, и нам обычно говорят «Вот там государство должно владеть железными дорогами». После чего возникает вопрос: «А с чего бы? Первые железные дороги строили частники». И им говорят «А государство должно владеть электрическими сетями». А с чего бы, да? Первые электрические сети тоже прокладывали частники." Мама Чубайса ИМХО такое глобальное противоречие разом все-равно бы не разрешила. На мой взгляд тут другое противоречие своеобразный софизм. Не право собственности определяет целесообразность, а наоборот - целесообразность должна определять Право собственности, которое наряду с Моралью является высшим достижением цивилизации и отличием от стихии законов леса и степи. Грубо - когда создание семьи определяется желанием есть свежие пирожки с одной стороны или иметь мужа с хорошим доходом, то копец - это будет не семья, а временный союз с перспективой создания нового союза при изменении ситуации. К сожалению у нас манагеры все превратили в такую бессмыслицу и давно пора указать им свое место- дворника и экономки при дворе. Энергетикой как и прочим должны владеть и развивать все те кто в ней заинтересован т.е. - потребители этой энергии Акционерные общества с пакетами, пропорциональными объемам потребления. Обязательно еще закон об ускоренной амортизации и работа без прибыли. Все затраты на развитие - сразу в расходы. Вот в этом суть Закона об энергетике должна быть.
2. Грунтовые тепловые насосы - сомнительная перспектива. А вот тепловые насосы вода-вода, используемые для утилизации - предмет обсуждения. Чувствую здесь может быть смысл при наполнении вопроса тем что утилизировать и за сколько.

Они падлы в воде того... обмерзають.

Эт смотря на каком принципе работающие

Гидростанции важны как регуляторы. Для сглаживания пиковых нагрузок и пр. Гидроагрегат можно достаточно быстро запустить/остановить. А если еще и лопатки в НА крутятся...

Это Вы о чём?

Это мне, как гидростроителю, известно.
Выход на номинальную мощность- порядка 5 минут.
На АЕС о таком можно и не мечтать.

к внвик: Связка АЕС+ГАЕС дает возможность увеличить долю атомной электроэнергии в балансе не дергая ТЕС/ТЕЦ.

Об указанном выше пункте Правил Ежики точно не знали и, как "Иван не помнящий родства", сравнивает СССР с элеватором, не видя того, что было создано в те времена и что до сих пор еще существует и обеспечивает условия их, Ежиков в том числе, жизни.
Дешевая эл. энергия экономически не стимулировала выполнение энергосберегающих мероприятий, да и надежность исп. мех оставляла желать лучшего. Все передовое шло на оборонку. А что сейчас? Кнут в руки ТСО - типа "недопускается превышение..." и это при выполнении у потребителя утепляющих мероприятий при существующих СЦТ качественного регулирования отпуска выглядит просто глупо. Да, можно заставить все СЦТ в РФ перейти на колич. реглирование, как принято у них на Западе, но кто экономически обосновал целесообразность этой дури? За чей счет всю эту хрень намерены осуществить? А может за счет утилизации? К стати, много наутилизировали с этим кнутом после СССР?

Это очень важно. Так или иначе, соглашаясь полностью или споря в деталях, мы говорим о (не знаю слова) институциональном/законодательном (?) несовершенстве отношений в энергетике.
Носит это частный, свойственный только энергетике, характер или имеет общие, принципиальные причины?
Совместимо ли/Может ли общество дикого капитализма, капитализма периода накопления капитала, управлять/владеть высокими технологиями? 1000 мануфактур по 1000 рабочих и паровой машиной 19 века в каждой, да.