Стояки в квартире не зло, а коллективная собственность, поквартирный учёт это такая байка о двух концах, до сих пор не видел модели, которая бы смогла описать как считать тепло от перетока через смежные стены (если один вдруг шибко решил поэкономить и держит в квартире +10 градусов), ещё есть места общего пользования, ещё есть теплотрассы кусок в подвале, а может быть даже на улице в канале, ещё есть потери по циркуляционной линии ГВС, короче, в результате полный пшик от этого поквартирного учёта остаётся, потому как на каждый индивидуальный прибор (не забываем, он тоже подлежит поверке через межповерочных интервал) нужно размазать кучу всяких всякостей, изрядно добавляющих к общей картине, ведь даже сумму тупиковых водосчётчиков никогда в жизни не синхронизировать с общедомовым. Бред всё это. Вот частное домовладение - пожалуйста.

У нас достаточно часто МОП не отапливаются.
"Гуртове-чортове" (с)
Вспомним историю. Нас раскулачивали. Мы в колхозы не бежали. Нам каждому по потребностям, а от каждого по фактическому потреблению подавай.

Неотапливаемые МОП зло куда как большее чем "гуртове-чёртове". Это значит в МОПах возникает точка росы и страдают все. У нас всё нормально с этим. В МОПах у нас зимой растут кактусы и традесканции.

Приежайте в гости. С Левой. И Жужу позовем. В нашу "суровую" зиму с -10 не холодней 90% зимы ( и расчетной -19).
Покажу места наши и как в подьезде с одной металической дверью снег тает на второй ступеньке

Значит влажность, она более опасна для конструкций. А в гости приедем, давно в Европе не были)))

Видел подьезд в котором все стены с раковинами на 2 этажа. Причина- из подвала всю зиму валит пар. (Отопления,канализация или грунтовые воды я не знаю.)
В нормальном же режиме влажности нет особой. Воздух же с холода в тепло. Это просто южные реалии.

А если поменять радиаторы с чугуняк на менее инерционные и добавить автоматический вентиль на каждый радиатор, то настройка элеватора уже не будет иметь большого значения.
Будут потреблять сколько надо. И температура на разных этажах по стояку выровняется. И перетопа не будет.
А счетчик на входе в дом исправно посчитает реально потребленное количество тепла.

Вот и весь метод решения проблемы. Не меняя ничего существенно в системе.

И заметьте намного более эффективный чем всякие двухтрубки и навороченные регуляторы в ТПшке.
Двухтрубку убить как два пальца об асфальт, что жильцы регулярно и проделывают. К примеру меняя балансировочный кран на выходе на обычный шаровый (попутно со сменой радиаторов или при их переносе).
Да даже просто покрутив его...

А делить как? По квадратуре и коефициентам?
А если у одного щели сантиметровые в окнах, а у второго металопластиковые окна плотные (что аж вентиляция с туалета на кухню тянет) почему одинаково платить должны. Или я навешал себе 11 секций чугунки, а сосед теплолюбивый- 20 да еще бойлер косвеного нагрева (смекалка у него так работает).
Люди всю зиму плачутся что жарко, а в межсезонье не хотят убрать 1 секцию. Окно открыл и зашибись.
ПОЧЕМУ все должны платить поровну?

Насчет на соседей не влияешь это сказки. Или у Вас межквартирные перегородки не уступают внешнему ограждению?
Почему жильцы угловых квартир должны платить и за себя и за соседей? Только потому что у них две внешних стены где снаружи -40, а у соседей одна такая стена и их теплопотери меньше...

На самом деле раскидывание показаний общедомового счетчика по площади квартир дает вполне адекватные величины (если кто-то не отапливает неутепленные лоджии). Ибо все все равно поддерживают примерно одинаковую температуру. Разброс в пределах пары градусов.
Во всяком случае погрешность такого метода ниже чем стоимость нормального теплосчетчика, который надо периодически менять/поверять.
В новом доме в Новосибирске за квартиру в 70 квадратов я плачу за отопление порядка 12 тысяч в год. Стоимость одного теплосчетчика 8 тыр. Вот нафига он мне нужен? Сколько я там реально наэкономлю, чтобы его отбить? Мерзнуть из-за 100 рублей экономии я точно не буду. А 30% сокращение платежей я точно ни в каком варианте не получу.
Опять же подъезд тоже отапливается. Все равно платить не по индивидуальному счетчику...
Поэтому стояковая однотрубка без индивидуальных счетчиков меня вполне устраивает. На каждом радиаторе регулировочный вентиль. Ну и общий автоматический на входе.

Так сейчас так. У меня угловая квартира. С коефициентом.
Хотя нет, у меня в ОСМД вроде поровну. У деда ЖЕК, там с коеф.

Есть сомнения, что элеватор уживется с автоматическими вентилями...
Конкретно в этом сомнения... Тепло от перекрытого радиатора по однотрубке перейдет на неперекрытый радиатор, ну а если и там перекрытый авто-вентиль, то уйдет перегревом в обратку.. тут уже элеватор начнет регулироваться, если регулируемый, но это сделает только хуже для других неперекрытых радиаторов, например дальних...

короче однотрубка в мкд почти неуправляема, но живучая (долго убивается вмешательством)... двухтрубка наоборот - управляемая, но не живучая... вопрос, что важней - управляемость или живучесть...

имхо

И куда он денется? Если автоматический вентиль прикрывает поток на входе в радиатор, то основной поток уходит по байпасу. Да, в конечном итоге придет к элеватору... ну и что?
А вентили должны стоять у всех, чтобы польза была максимальной... иначе те у кого их не будет будут открытыми окнами улицу отапливать.

Из-за перегрева, теплосеть примет контр-меры - снизит Т1 или Р1, иначе будет работать в убыток. Понимаете, неувязка пошла, сцепная реакция...
Возможно, с насосом вместо элеватора, будет лучше. Как минимум, без вреда дальним стоякам... ИТП сможет снизить нагрузку из сети, с незначительным перегревом...

Да и насос- не баснословно дорогое решение.
З.Ы. Я знал что мои суждения по однотрубке всех обрадуют

Ну вот, раз такя проблема на севере, нам всем дружно остается взять и выкинуть весь импорт, и ставить отечественный хлам.
И не есть бананы, потому что в Эфиопии голод и люди гибнут.

Кто хочет нормально работать и получать отдачу - тот ставит и импорт и держит резерв на складе. Благо экономически выгодно даже так, чем простой котельных в зимний период .
Кто не хочет - тот ноет и ищет причины не работать.

Да какая мне разница, сколько он на ХХ потребляет и сколько амперметров ставить. У меня в котельных нет ни одного насоса, работающего на ХХ.

И для справки - ток ХХ составляет 20-60% от номинального. Почитайте Пикиведию.

Да, жители вправе иметь возможность контролировать и регулировать свои расходы... Но однотрубка, при таком условии, неверное техническое решение. Поэтому выбор склоняется к двухтрубной разводке, которая управляемая.

Надуманно.
Освещаются же места общего пользования.
Убираются.
И мусоропроводы промываются общие.
У эл счетчиков тож поверка есть - из-за этого их не выкидывать.

Двухтрубка с обособленными вводами - она вообще неубиваемая. И даже не ранимая.

Не так уж и надумано.
Надумано это освещение и уборку лестничных клеток а также мусоропроводы делить по квадратным метрам.
Мы в трешке вдвоем живем. А точнее ночуем. Ибо днем на работе. А рядом семьи с гораздо большим количеством народа включая детей в квартире меньшей площади.
Кто сильнее затаптывает лестничные клетки? Чаще по ним ходит. Мусора производит больше.
А платим за это мы больше них...
И за лифты жильцы первого и последнего этажа платят одинаково.

А вот отопление как раз пропорционально площади квартиры. И температуру все держат примерно одинаковую - чисто по физиологии все ощущают тепло/холод весьма похоже. И внешние ограждения в новом доме у всех одинаковые.
Ну и фигли здесь индивидуально замерять? Затраты на отопление будут как раз пропорциональны площади квартир. В гораздо большей степени чем все Ваше перечисленное.
Зачем тратиться на лишнюю разводку (горизонтальная по определению потребует в разы более длинных труб) и лишние счетчики - весьма не дешевые, которые придется поверять/менять. Если по большому счету они все равно в среднем по больнице покажут то же самое - результат будет прямо пропорционален площади квартиры (с поправками на угловые квартиры и т.п.).

Формумчане, а кто какую автоматику ставит в ИТП, давайте обсудим стоит ли она тех денег..

Вот кто то не лестно отозвался об Овене, а о Данфоссе лестно!

Так так ли это на самом деле, ведь Данфосс в 2-3 раза дороже чем Овен, а стоит ли он тех денег в плане энергоэффективности.

Просьба рациональные рассуждения, а не рассуждения писающих кипятком от слова Данфосс!

Татьяна Удальцова , Ваши слова тоже не забываем.

все эти блескучие "пиндюринки"

Обсуждали уже не один раз...

Вот, например: "Установка погодного регулирования. Контроллеры ОВЕН"

Сравни счета за электичество и ГВС/отопление и всё встанет на места. Разница - порядки. Цена поверки - порядки. Сроки и сложность поверки - порядки. Ремонт/змена - молчу даже. Регулируется всё разными совершенно нормативами. Погрешность - тоже немало, электросчётчик прост и сам в себе, тепловычислитель может нести с десяток геморроев, если его не отслеживать. Иван, я этим занимаюсь по жизни, поэтому мне не до евромайданов.

Овен-полноценный регуляторы, стоят реальных денег.

Есть кто любит кроме Овена что то?

Ой, да ладно. Достаточно одного убранного радиаторного байпаса на однотрубке с установкой вентиля, и вот весь стояк "сел", а на первом этаже температура радиатора в морозяки почти неотличима от температуры тела здорового человека. Ещё бывает замена участка стального стояка Ду 20 на 20-й металлопластик с замоноличиванием в стену и установкой кучи цанговых фитингов. Да мало ли что бывает.
А вот двухтрубку, где главный стояк идёт по подъезду, и там же, в подъезде, распределительный узел со всей арматурой под БАЛЬШУЩИМ замком, испортить не так-тр просто.

Хотя... понятно, что против вандала не устоит любая система. Только при ремонте поквартирную двухтрубку с горизонтальной разводкой в стякже пола обычно портят несильно.

А еще у наших комунальщиков которые умудряются даже заткнуть канализацию появляется способ ограничить расход через квартиру неплательщика.

Это от эвропейских товарищей оне переняли такие повадки, у нас такое не практикуют, потому как это противозаконно и небезопасно с точки зрения здравохранения.

Может у вас в Северодвинске не практикуют. У меня родственница на севере живет- у них тоже любой вопрос комунальщики решают в день обращения.
А вот в других городах пользуются. Еще и рекламируют "спрут" "удав" и т.п. Пользуясь тем что санпины запрещают отключение воды но не упоминают канализацию. Так что формально не запрещено. А логика и комунальщики не друзья.
Лично я- противник.

Где?

Как раз нет.
Жил как-то в комуналке.
Соседка не пенсионерка а просто одинокая работающая женщина - у неё в комнате была одна лампочка на 40 Вт.
А я люблю освещенность как в операционной - для этого и счетчики на электрике.
Далее - для чего в машине двухзонный/четырехзонный контроль?
Казалось бы всем по 18 градусов сделай без возможности регулировки, ан нет люди доплачивают за такую опцию.
Далее СО в затратах на СМР имеет надо сказать небольшой вес.
Водяные счетчики поверяют и ничего.

Поверить счётчик и узел учета тепловой энергии это разные вещи.

http://www.vestnik-mogileva.info/content/s...bez-kanalizacii
город Могилев. Ну это я погуглил.
Не раз на форуме спор возникал

Ну так кого отключили?

Гы так на ГВС также счетчик с поверкой. И на ХВС.
Разнице в цене поверки порядок - пока мало тепловычислителей.
Хит я такой штукой занимаюсь по жизни, что вижу всё перечисленное оппонентами надуманным.
Как бы инерцией мышления, определяемого бытием.

Быстренько поиском 6000 рублей цена тепловычислителя
межповерочный интервал 5 лет
Поверка 1 200 рэ



ну да
Изменение цены имп. датчика с 10L/Imp. на 1L/Imp. для счетчиков воды ET 60,00
Изменение цены имп. датчика с 10L/Imp. на 1L/Imp. для счетчиков воды MT 250,00
Перепрограммирование теплосчетчика с обратки на подачу и наоборот 300,00
Поверка квартирного водосчетчика, DN 15 300,00
Поверка квартирного водосчетчика, DN 20 350,00
Поверка домового счетчика воды, DN 25 700,00
Поверка домового счетчика воды, DN 32 750,00
Поверка домового счетчика воды, DN 40 1300,00
Поверка домового счетчика воды, DN 50 1400,00
Поверка тепловычислителя Multidata S1 1200,00
Поверка водосчетчика, DN 15 (ETK, ETW, СХИ, СГИ, Алексеевкий) обменным фондом 1050,00
Замена старого водосчетчика, DN 15 на новый водосчетчик ETK, ETW 1500,00

Все же это как "вилами по воде написано".. Смотря кто их обслуживает по образованию, а если собственник приплатит? Хоть "вводы обособленные", но это все равно собственность жильцов. Риск вмешательства меньше, но все же есть.. а "убить" можно быстро, от одного вмешательства.

Не сравнивайте электричество и тепло. Электричество каждый потребляет для себя (локально). И потребности действительно сильно отличаются. И величина потребления зависит исключительно от Вас (а не от погоды за окном) и реакция мгновенное - включил, мотает, выключил не мотает.
А тепло потребляют все (ну не сможете Вы не отапливать соседа за тонкой перегородкой если он вообще выключит отопление) и потребности у всех похожи.
18 градусов в квартире любят только работники ЖЭКа когда им пытаются жаловаться что дубак в квартире.
Обычные люди предпочитают 23-24 градуса. Это более 90%. Ну может еще плюс-минус градус для остальных.
Наибольшие расходы на отопления у нас январь-февраль. Температура за бортом -20 -40 градусов.
Вот и считайте теплопотери на разницу температур 43-64 градуса. Именно их мы будем возмещать отоплением. При этом для тех кто любит похолоднее будет допустим 50 градусов перепада, а для тех кто потеплее 52.
Как думаете, экономия большой получится? 5% разницы не наберется...
А теперь посмотрите стоимость теплосчетчика (не определителя температуры радиатора, а реального теплосчетчика. Срок его поверки. Срок его службы.
Предпочитаю платить за то, что в квартире тепло, а не за счетчик, который придется отбивать понижая температуру (чтобы просто выйти на те же деньги которые я бы заплатил без счетчика).

Опять же есть местные условия и менталитет.
У нас -19 за бортом расчетная и средняя за сезон -1 и +23 (принимаем в комнате). И того: средний перепад 24 градуса.
Каждый градус= 4 % тепла. снизив до +18 экономии 20%. Это можно делать без вреда соседям и себе, например, на выходные когда уежаеш или в отпуск. Можно еще насмотреться рекламы о дневном снижении температуры до +14..16.
Помимо того можно поставить хорошее окно, утеплить стены ( у нас сплошь и рядом). Еще можно рекуператор на вентиляцию.
Так что в одинаковых условиях можно платить по разному.
А не топить электрокамином когда у соседей сверху открыто окно (личный опыт)

"топить электрокамином когда у соседей сверху открыто окно" это из разряда старой хреновой системы отопления без всяких регуляторов и тому подобного. Еще и стояковая.
На трехкомнатную квартиру примерно четыре-пять стояков. Теперь умножьте тысяч на 6-8 за каждый стояк и добавьте еще стоимость работ по установке/настройке/опломбированию. Регуляторы при этом не появятся. Если их ставить то еще денег накинуть.
Сколько лет отбивать будете?
Не проще всему дому просто поменять радиаторы, привести все в порядок (вернув байпасы и т.п.), установить регуляторы на каждый радиатор? По деньгам примерно то же самое что просто установка счетчиков а пользы будет много больше.
Вы думаете окна открывают потому что хотят заморозить соседей снизу? Нет, их открывают потому что монтируют придурки и джамшуты. Радиатор побольше, байпас нафиг, регуляторы не ставить они дорогие. Если сделать все по человечески, то такого не будет.

А можно не смотреть рекламу?
Если поставите "хорошее" окно то на рекуператоре Вы уже ничего не сэкономите.
Если ещё утеплите стены, то для того, что бы добиться дневного снижения температуры с +23^оС до +14^оС при наружной температуре -1^оС Вам дня мало будет и двух не хватит. Может даже неотапливаемый подъезд не поможет.

Я писал что что стояки в квартире-зло. стояки и тепловычеслители в подьезде за громадным замком завареным в закрытом положении

Те у кого тепло не заинтерисованы в установке регуляторов или точном подборе радиатора. Они просто тырят тепло соседей.
А при наличии тепловычеслителя каждый 2 раза подумает перед заменой клапана на "шарик"


Хорошее окно= меньшие теплопотери через проем. Часто сопровождается прекращением инфильтрации. Следовательно надо делать организованый приток. Можно с рекуператором. При поквартирном учете рекуператор экономит хоть что то. Без учета- дешевле подогревать приток и не париться.

Инертность (теплоемкость) помешений и степень утепления не связаны между собой. (по крайней мере не жестко).
Потому как "сталинка" без утепления продержит температуру дольше чем вагончик обшитый метром пенопласта

Выбираем щас авто для отца. Всюду климат-контроль двух/четырёхзонный в комплекте с другими, часто гораздо более нужными опциями.

Я бы за аргумент данное не считал

А зачем тогда примеры приводите, что сосед сверху окна открывает, а Вы подогреватели включаете?
При описанной Вами системе так не бывает. Вне зависимости от наличия счетчиков.


У меня сейчас было жарко. Радиатор прикрыл почти в ноль.
Даже не из заботы о соседях, а просто самому жарко.
С чего взяли, что все остальные будут делать по другому? Народ и окна открывает и одеяла натягивает. Если будет регулировочный вентиль, то просто прикроют...


P.S. У нас в стране все через задний проход.
Основная мера повышения энергоэффективности это установка счетчиков. Вместо технических решений, которые дадут реальную экономию. Не потому что кого-то жаба придавит, а просто потому, что не понадобится такое количество энергоресурсов для решения той же задачи.
Нет необходимости обязательно обкладывать запредельными платежами людей, чтобы они меньше потребляли того же тепла. Надо сделать чтобы у них была такая возможность. А то на улице практически плюс, а батареи жарят со всей дури.

Причем все меры по принудительному сокращению потребления населением на самом деле вредны для той же энергетики. Чего никак не хотят понять наши власти...
Тем же энергетикам экономия тепла нафиг не нужна. У них и так количество тепла избыточно. Оно же является побочным продуктом производства электроэнергии.
И экономия потребления электроэнергии в быту энергетикам не нужна. Население потребляет вечером/утром/ночью. Промышленность потребляет днем. Поскольку промышленность потребляет больше, то и мощности рассчитаны под такое потребление. Остановить/запустить паровой энергоблок долго муторно и накладно. И куда девать эту энергию если население станет потреблять еще меньше? Энергетикам выгоднее если население ее потребит и оплатит.

Поставив "хорошее окно" Вы уже всё сэкономили.
Рекуператор Вам теперь с точки зрения экономии ничем не поможет, он может помочь Вам дышать свежим воздухом. Но зачем Вам свежий воздух? Тем более без счётчика свежего воздуха.




Так бы сразу и сказали, что это ветка о вагончиках.

К тому и пишу что разделения между нами нет. Соседей все устраивает как есть. И не потому что они плохие или жадные. Они по принципу: не трогай технику и она тебя не подведет". На перетоп не жалуются обычно, пока температура не запредельная.


Без учета нет смысла экономить.
Реальная экономия это когда поставил стеклопакет с селективным покрытием вместо обычного и платиш хоть на копейку меньше. А не экономить кому то там. Я же не гринписовец.
И статьи всякие в "Энергосбережении" описывают что установка поквартирного учета дает экономию по сравнению с только общедомовым.
Мне заботиться о Фирташе и его ТЕЦ? Так он и так продает тепло дороже чем с котельной.

Может и не гринписовец, а всё одно шпион, засланный к нам с очень дальних югов, иначе не призывали бы ставить стеклопакет отсекающих часть инфракрасного спектра близкую к видимому свету. Эти ещё несколько десятков процентов с точки зрения отопления совсем не лишние.
А вот летом они помогут экономить на кондиционировании воздуха.
Но ведь у нас чай не Америка, кондиционеров работающих на паре от теплосетей нет.
Те кондиционеры, которые у нас есть, потребляют электроэнергию, а это же совсем другой счётчик.

Да. да. Особенно Архангельских пацанов хочу лишить света в до-о-о-о-о-олгие зимние дни

Дык с открытыми окнами тупо неудобно.
Была бы возможность прикрыть прикрыли бы и дальше не трогали бы пока мерзнуть не начнут.

Во первых общедомовой учет остается. Я говорю про бессмысленность поквартирного если общедомой есть.
Во вторых смысла экономить может и нет, а вот создать себе комфортные условия есть. У меня в новом доме платежи за отопление в два раза ниже чем в старом. Без всякого поквартирного учета. Не потому что все экономят, а потому что расход тепла на создание аналогичных условий для жизни в два раза ниже.
Если в квартире тепло, то зачем делать жарко?


Большая часть статей/постов про экономию при поквартирном учете или врут или много чего не учитывают или изначально идет очень большой мухлеж в общих расходах. Поставил себе человек счетчик и платит только за квартиру, забив на все общедомовые расходы/потери.
Или видел как один человек отчитывался об экономии в Челябинске после установки своего счетчика. У него сумма экономии каждый раз получалась больше, чем я всего плачу за отопление (дележка по общедомовому счетчику). Притом что в Челябинске потеплее чем в Новосибирске.

А шо в Архангельске топят только зимними ночами, а осенними и весенними деньками у них отопление отключено?

А можно расчет, который подтвердил бы эти 20%?
Только пожалуйста с учётом "хороших окон" - повышенной абсолютной влажности воздуха в помещении, с учётом того что при +18^оС относительная влажность вообще зашкалит.
С учётом влияния этой влажности на тепловое сопротивления ограждающих конструкций.
С учётом того, что это не дореволюционные кирпичные стены толщиной метра полтора.