Всем доброго времени суток! Интересно мнение специалистов отрасли.
С 01.01.2011г вступает в силу П.15, статьи 14, глава 4., где указано следующее:

"Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения."

Уже сегодня руководство ГРО не проявляют активности в работе над проектами поквартирного отопления ссылаясь на то, что до нового года все равно не успеют, а потом даже браться за это не будут.

При этом сам же г-н Медведев Д.А. (подписавший данный закон) по тк. Россия-1 заявил о том что:
"Вот у меня справка есть: в ряде случаев переход на индивидуальное поквартирное отопление вообще снижает оплату в два раза"
Логично и соответствует всем лозунгам об энергосбережении (да и ФЗ 261 от 23.11.2009 об этом есть). http://news.rambler.ru/8224658/

Пока, смотрю, никто из производителей котельного оборудования для поквартирного теплоснабжения, в открытом режиме не обсуждает перспективы данного раздела. Хотел бы понять причину: 1. не знают об этом; 2. придумали решение вопроса?

для того что бы ответить на ваши вопросы - необходимо знать шо такое централизованное ТС, его плюсы и минусы, и шо такое индивидуальное ТС, с теми же плюсами и минусами..
У цТС плюсов больше, а иТС создает своими плюсами еще больше минусов цТС.
С точки зрения экономической составляющей, данный закон очень правильный....

Стоимость газа в себестоимости отпущенной Гкал около 30% .

Крайне не понятно на основании чего выдвинуты данные предложения, особенно насчет экономической составляющей?
Если нагрев килотонн воды, ее транспорт по теплотрассам, теплопотери при транспорте, а так же стоимость содержания теплосетей и теплогенерирующих хозяйств являются экономически выгодными, то почему же, к примеру, Европа, где тарифы в разы выше на все ресурсы, переходит на индивидуальные источники теплоснабжения. Я этим не пропагандирую Европейское совершенство, но логика процесса есть.

1)На основании опыта, знаний. Основания можно найти в инете.
2)Европа понятие весьма различное, сравнивать Испанию или Норвегию будем?
Ну а почему переходят это же ясно. Газпрому нужно кому то продавать газ. Тысячи мелких потребителей возьмут газа больше чем одна котельная. Да и генерацией электричества в Европе проще заниматься.

Смешно... и не более того Зачем бы тогда нужны были форумы специалистов, если все можно найти в интернете. Между прочим там пишут что КЧМ 100% КПД имеют, а производители электрических обогревателей грамотно обосновывают, что дешевле всего именно на них дом отапливать... Предлагаете верить всему, что есть в интернете?
Поделитесь конкретным опытом, пожалйуста, если не затруднит. У меня, например, есть конкретный опыт с конкретными цифрами на основании которых я рассуждаю, а что у Вас? Статьи производителей мегаваттных котлов? Или должность в ТГК не позволяющая рассуждать в пользу децентралицации? Не примите за оскорбление, но не нашел другого повода отрицать очевидное.
Я не против того, что и поквартирка имеет недостатки, но раз это форум специалистов - считаю, что все "Потому" надо обосновывать.

Это еще тоже посчитать надо...

вот и обоснуйте.

Вы в этом уверены? Т.е. там где есть действующее централизованное, они отказываются от него и переходят на индивидуальное? Обосновать можете? Можно даже ссылками с инета
А то вот я езжу по европам, и подобное не наблюдал, даже скажу шо действия наборот наблюдаю...


вот и обоснуйте своими цифирями, а потом уж требуйте их от других...

Форум специалистов-это идея форума, а так, болтаются всякие..., как Вы уже убедились. Ну, а по теме. Обратите внимание на условия указанные в законе:-"при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения." То есть, если МКД подключен к СЦТ, которое обеспечивает этот дом необходимым теплом, то запрещается оборудовать квартиры индивидкальными источниками т/энергии. И это правильно по следующим соображениям. До пустим, что жители МКД решили перейти на индивид газовое теплоснабжение. Для этого необходимо переложить существующие газовые сети и обеспечить потребителей дополнительным газом. Для работы инд газовых теплогенераторов необходима э/энергия, а ее получают путем сжигания газа и отходами этого производства является халявная теплота, передать которую необходимы средства, которые уже потрачены для организации СЦТ. Есть мнение, к стати западных специалистов, что сжигать газ для отопления -это преступление. Вот и прикиньте, что выгодно в этих условиях.

Есть мнение, что западные специалисты забыли, что у них газа почти нет, а у нас газа хватает и на отопление своих домов и на продажу им. И нефиг им пытаться посчитать сколько газа они потом недополучат. Центральное теплоснабжение просто дешевле. Потому что крупная установка и стоит дешевле, и техобслуживание одной установки проводить удобнее, чем много-много маленьких установочек, да еще и потери лучше оптимизируются. Все эти выкладки Медведеву отданные, они ведь текущее состояние сетей отображают. Получается нонсенс, что самостоятельно отапливать квартиру рядом с центральным теплоисточником оказывается дешевле, чем топиться централизованно. Это то же самое, как сказать, что перевезти тонну груза на сотне мопедов получается дешевле, чем на Газели. Это спорное утверждение, оно справедливо не во всех случаях.

Абсолютно согласен с табу на ИТС при существовании ЦТС в МКД (прежде всего в целях безопасности и экологичности, а также более полного использования полезной площади помещений), хотя семь лет назад был иного мнения (только из-за коррумпированности и необоснованном завышении тарифов местными властями, точка зрения конечного потребителя тепла склонялась к снижению коммунальных платежей). С другой стороны без систем когенерации использование газа (и другого топлива) является таким же нерациональным, как и историческая фраза Д.И.Менделеева: "использовать нефть для топок пароходов - все равно, что топить эти топки денежными купюрами". Вот и становиться вопрос: А не рано ли мы начинаем бороться с нерациональным использованием ресурсов, оценивая энергоэффективность конечных систем (МКД, производственных, административных зданий и т.д.), не стоило ли изначально определить этапы и начать с первичного использования топлива (котельных, тепловых пунктов и пр.). Хотя в параллели можно охватить и другие звенья.
Кто-нибудь участвовал в формировании тарифов? Знает "цену" вопроса и обоснования того или иного тарифа на ресурсы?

PS. Сам использую дома ИТС, но ЦТС в моих условиях нет и не предвидится.

Тарифы на э/э и тепловую энергию на 2011 год регулируются на основе Федеральных закново 35-ФЗ "Об электроэнергетике" и 41-ФЗ "О государственном регулировании тарифов на электрическую и тепловую энергию в РФ", в отношении тарифов на товары и услуги организаций коммунального комплекса на основе Федерального закона 210-ФЗ.

Основы ценообразования по э/э и теплу - постановление Правительства РФ от 26.02.2004 г. № 109, по ЖКХ - от 14.07.2008 г. №520.

тарифы рассчитываются на основе двух величин:
1) Необходимой валовой выручки(НВВ), которую регулируемая организация должа получить в течение года.
2) Объема полезного отпуска товаров (услуг).

Расчет прост: Тариф (в руб. за 1 Гкал, для примера возьмем тепловую энергию) = НВВ (в руб.) / Объем полезного отпуска (в Гкал).

НВВ состоит из двух составляющих:
1) Себестоимости производимой энергии
2) Прибыли
В составе прибыли суммируются расходы, которые платятся из прибыли по НК РФ и сама прибыль.

Калькуляция примерная проста:
Себестоимость
1. Топливо - 100
2. Расходы на оплату труда - 30
3. Ремонты - 20
4. Материалы - 20
5. Прочие - 30.
Прибыль
1. 10
Всего НВВ (суммируем все вышеуказанные расходы) = 210 млн. руб.

Полезный отпуск за год у организации будет 168 000 Гкал (предположим, что эта средняя величина годового отпуска у данной организации за 3 года).

Величина тарифа будет в данном случае равна:
210 000 000 руб. / 168 000 Гкал = 1250 руб./Гкал.
Копипаст,но вроде все совпадает- самому набрать было лень.

Вот-вот, тут и начинается самое интересное, из-за чего население и стремится уйти на ИТС.
Много почему:
почему Топливо - 100, а не 90
почему Прочие - 30, а не 10, и на что
почему Материалы и ремонты - 20+20, а не материалы - 20 + ремонты 10

НВВ можно и нужно снижать только потому, что больше половины цифр - дутые (приходилось тесно общаться с сбытом электроэнергии при подготовке информации в региональную службу по тарифам, ситуация такая же), а в случаях роста величины тарифа свыше определенного установленного уровня в первую очередь режут статью оплата труда и прибыль, хотя вот там цифры гнут не сильно. И где брать средства на инвестпрограмму по переводу основного оборудования на более эффективные технологии, а также на реализацию мероприятий по энергосбережению, если само сбережение даже не закладывается в расчет тарифов?

Больше половины натурных цифр получают по факту, другое дело, что купить можно у разных фирм, дешевле или дороже. Да и увеличить затраты по всем почти статьям можно. И срезка с ФОТ и прибыли происходит в первую очередь.
Энергообследование и мероприятия по энергосбережению МОГУТ быть заложены в тариф, но будут ли зависит от многих факторов.

А почему не спрашивают, почему 5 лет назад топлива было 50 ед, 3 года назад 60 ед, а в текущем году уже 80 ед? На то же количество потребляемой энергии?

Сомневаюсь что будет дешевле.
Подсчитать топливную составляющюю в тарифе проще простого.
У нас в городе от котельных Крайтеплоэнерго 1 Гкал стоит 1720 руб с НДС
На 1Гкал нужно 137 м3 газа. Цена газа 248 руб/м3 для котельных. Итого 340руб/Гкал
Или 20% от тарифа. 80% это на накладные расходы и остальные составляющие.

У вас по-моему неточность есть. Вы гигу потребленного тепла приравниваете к гиге выработанного тепла. А ведь это две большие разницы. Наши партнеры допустим когда в город со своей энергосберегающей программой приходят гарантируют остановить рост тарифов за тепло на 3-5 лет. Это значит, что гига потребленная с гигой выработанной соотносится как 1:1,5..2. Т.е. одна выработанная гига стоит 860..1150 рублей. Т.е. не 20, а 30..50 % доля топлива составляет. А когда нам приспичило теплоцентр обсчитать, то у нас только выходная стоимость гиги без прибыли и налогов составила 600-800 рублей. Без налогов. накидываем еще 50 %, чтоб налоги заплатить и прибыль получить и получается, что гига от теплоцентра стоит чуть дороже гиги от теплосетей. Вывод. Надо не самостроем заниматься, а чинить общественные сети. Починят когда, все эти миникотельные уплывут в отдаленные деревни и поселки буровиков.

Вообщето 137 м3 это не для выработанной ,а для отпущенной теплоэнергии, для которой и утверждается тариф. Ваши длинные рассуждения это попытка все запутать. На самом деле все предельно просто. Что потребительделает со своей гигой дело его(условно).

так я и говорю, по нашим расчетам стоимость индивидуальной выработки тепла без налогов примерно равна стоимости тепла без учета гигантских потерь в теплосетях с учетом прибыли. Потери на сетях во многих случаях составляют от 30 до 50 %, а должно быть значительно меньше. Если навести в сетях порядок, то индивидуальное отопление будет серьезно проигрывать централизованному и это знали еще при Союзе. А сейчас потребители тепла поголовно жаждут уйти на индивидуальное отопление. И вызвано это безобразной работой теплосетей. А Президент вместо того, чтоб с тепловиков спросить, куда они деньги на ремонт сетей дели, предлагает рассмотреть возможность массового отказа от центрального теплоснабжения. Типа это получается дешевле. Вон в НароФоминске целый микрорайон хотели перевести на крышное или поквартирное отопление потому что от сетей отапливаться дорого, а в районе в том же году подняли на 10 % тариф из-за того, что в одном из поселков насквозь дырявая котельная котельная стоит. А в других поселках всё было нормально плюс еще проводились энергосберегающие мероприятия типа ремонта теплосетей и установки счетчиков и по нашему поселку индексация такая не требовалась. Получается, что весь район оплачивал перерасход средств в этой котельной. Это разве нормально?

Зато для населения стоимость газа составляет:
газ (кубометр) 2 руб. 55 коп.(2009) 2 руб. 70 коп.(2010).

ну, если вы его отпускаете потребителю прям с котла - вы правы. Но так ведь не бывает ...

С котла это выработанная,а отпущенная это после котельной....

У нас газ 3,1руб/м3 , а вода +стоки 36руб/м3 как мне сказали самая дорогая в европейской части России.

дык, 137 эт у вас все таки выработанная а не отпущенная?

137 это отпущенная, цифра примерная зависит от КПДнетто , отличается от выработанной( КПД брутто). Отличается расходом на собственные нужды.

Все аспекты расчета тарифа изложены в методике ФСТ, хоть там и есть разночтения. И потом- плевать на выработанную- генераторщики мощности продают отпускаемую часть этой мощности транспортировщикам этой мощности. А уже транспортиники(МТК к примеру) уже через энергосбыт абонентам- там добавляются составляющие.
А приведенный расчет- упрощеный до упора для наглядности- конкретный прикид на одну теплосетевую компанию.Условную.

Не самая, у меня газ 3,3 , вода и стоки - 42 руб/м3. (г. Новочеркасск)
Знаю правильное ведение теплового производства только на 3 объектах Ростовской области: ТЭЦ-2 г. Ростов-на-Дону, ТЭЦ-1 и ТЭЦ-2 г. Волгодонска. Они поставили тепло на второй план как продукт генерации электроэнергии.
Вот тут стоит следующий вопрос: как использовать огромный потенциал любой котельной в целях получения не только тепла, но и э/э, во сколько будет оценена инвестпрограмма, какой срок окупаемости капвложений, на сколько снизится тариф на теплоснабжение и ГВС? То, что это вполне рентабельно, уже известно.
Сейчас рентабельна и децентрализация теплоснабжения и электроснабжения на основе газовых машин (микротурбины и газопоршневые когенерационные системы) но как с 01.01.2011г. рассматривать даже возможность их установки на МКД и небольшие коммерческие центры?

Вы меня порадовали, но мне кажется, что у вас вода дороже раза в три чем в Москве.
А тема была о том что нельзя отапливаться дешево. Мафия выпускает законы "О теплоснабжении"
поспановление правительства №306 2006 года и т.д. в своих целях. Никак с энергоэффекивностью не связаные.

Ага. Мне папа на днях сказал, что чтобы подключить наш дом (2 этажа, 160 м2) к газопроводу надо заплатить около одного миллиона рублей. Это за врезку и за проект, ну мож еще работы какие-то. Мы сейчас топимся углем и за зиму угля уходит тысяч на 50-60. Газом казалось дешевше. А оказалось только за подключение мы заплатим столько же, сколько за уголь на 20 отопительных сезонов. Теплосеть в нашу часть поселка еще неизвестно когда придет, вот и приходится нам выбирать или уголь или газ или вовсе электру. Вот такая вот блин арифметика.

А у нас после Кущевской закрыли магазин по продаже наркоты и игровой клуб. Может и у вас скоро будут подключать бесплатно. Миллион ведь не в кассу. Законы вы знаете и без папы.

Ну у нас тоже из аптеки хотели наркотики убрать, только не получилось ничего. Поселок то бывшего минсредмаша, онкологических больных дофига. А миллион может и не в кассу, но за проект с папы спросили 300 тыр и 500 тыр примерно за подключение. На что еще 200 тыр я не уточнял. В общем одно расстройство с этим газом.

Это хорошо, что бытовой потребитель, а ежель юрлицо, то еще и лимиты на газ нужно выкупить, а стоит это немало (хотя точно хочется самому узнать, при проектировании микротурбин и ГПУ часто возникают вопросы о разрешительно-подключительных газовых делах), монополия, блин.
Есть вариант отопления электрического на основе инфракрасного пленочного нагревателя ПЛЭН (потолочного преимущественно) - удельный расход э/э в установившемся режиме до 15 Вт.час на 1 м2, максимальная мощность 200 Вт на 1 м2, энергия потребляется около 10 мин в час, требуется оборудование 70-80% отапливаемой площади, цена материалов, чтобы не соврать, около 5 т.руб на 1 м2 плюс монтаж и плюс автоматика в каждое помещение. При отсутствии газа и ЦТС хорошая альтернатива.

это тоже к миллиону приближается, непроходящий вариант

Тогда только и остается искать собратьев по несчастью (соседей), коллективный проект и подключение стоимость изменяют не сильно, но удельные затраты на 1 подключение снижаются значительно.

А это и есть коллективный проект, если по газу. Коллектив просто его уже какбы оплатил, а мы типа в общий фонд денюжку докладываем.

Это на сколько же общий фонд решил снизить затраты первых вступивших? Из категорий затрат на проектирование, по всей видимости, не исключены топосъемка и проектирование газопровода среднего давления, магистрали низкого давления и самой станции, а доля вновь вступившего участника в перечисленных не может составить пол-ляма. Хотя, это слишком частая практика в подобных обществах, в Ростовской области инициатива поощряется именно таким способом: первые вступившие и сделавшие подключение и документы через год-полтора могут свои первоначальные вложения снизить до нуля и ниже за счет вновь вступающих.

Если знать процедуру как положено, то ничего первый официально не выиграет. Неофициально частично сможет,но за счет просто введения в курс дела и снижение лишних "плясок с бубном" последователям.
Я к примеру, как второй допустим, не собираюсь в его схеме объединения участвовать и без него решу. И этот первый завысив нагрузки для всех(оформив их на себя- что тоже проблемно) останется с ней невыбранной и потеряет на ней больше, как на "резервировании мощности" и потом её вообще потеряет.
Но это аспекты ФЗ 83, а не ФЗ 190

Давайте теперь посчитаем стоимость тепла от индивидуального источника (настенный котел).

Сначала тепло, которое получим от 1 куб. метра газа - 8,4 кВт*ч / куб метр.
При КПД настенного котла 0,94 (реальные цифры) получим 7,9 кВт*ч / куб метр.
Примем стоимость газа 3,2 руб. за куб метр.
Тогда получаем 0,40 руб. за кВт тепловой энергии.
Электрическая мощность настенного котла 24 кВт составляет 120 Вт.
Для выработки 1 МВт надо затратить 5 кВт электрической мощности.
Соответственно 14 руб. за электричество.
То есть стоимость 1 ГКал 345 руб. – газ и 12 руб. электроэнергия.
Итого 357 рублей за ГКал! Конечно, надо еще и котел обслуживать.
Но разница с гигой от централизованной системы теплоснабжения разительная.
Минимум получается - 3 раза.
Максимум ограничен алчностью тепловых сетей интересы, которых даже здесь на форуме разные хорошо ангажированные «специалисты» пытаются отстаивать.

особенно нравится, что 5 кВтч эл. энергии стоят 14 рублей. Красиво жить не запретишь. Ну до чего ж дешево то от своего котла тепло, ну так здорово, еще надо выкинуть стоимость обслуживания его и надежность с экологией и вообще благодать станет.
Все за котлами!!! Что б в каждой российской семье по котлу было, а то и по два.

Хочу поправить коллегу. Европа не переходит, а можно сказать использует ТОЛЬКО автономное теплоснабжение. 89% источников тепла в Европе автономные. Централизованные источники применяются только там, где это необходимо или целесообразно: сжигание твердой составляющей сточных вод (говна, по - русски говоря), древесные отходы и др.
Целесообразность ЦИТ в Дании, которую постоянно приводят в качестве примера обусловлена рядом причин и методов. Например:
"С целью снижения до минимума расходов потребителей все компании ЦТ действуют как бесприбыльные кооперативы и, следовательно, нет затрат потребителей на покрытие налогов с прибыли компаний. При этом реальная прибыль, получаемая теплоснабжающей компанией в течение отчетного периода (на конец каждого года), направляется в виде дотации на снижение тарифов на тепло для всех потребителей в будущем после отчетного году. Таким опосредованным образом потребители теплоэнергии в Дании являются фактическими владельцами теплоснабжающих компаний и большинства теплогенерирующих мощностей".
Для российских условий это не годится. И никогда не будет осуществлено. Поэтому у нас один выход - максимальная децентрализация!

Хочется спросить... Зачем Вы пишете на специализированном техническом форуме откровенную чушь?!.. Мотивы? Каждый энергетик на 2-3 курсе пишет курсовую работу ТЭО централизации теплоснабжения... чуть позже по комбинированной выработке эл. и тепл. энергии... здесь большинство эти работы писали... для торговых агентов на форуме несколько раз, в разное время, были написаны тезисы... почитайте... или в любом учебнике.

Вы чё?
Кто из вас знаком реально с теплоснабжением в Европе?
Конкретная страна, конкретный город(не поселок) плиз ...

Хм. Если европейцы не способны организовать у себя теплосети, то это не от того, что теплосеть неудобна, а от того, что они не умеют договариваться друг с дружкой. Вон у нас когда пожары были, так Правительство быстро средства изыскало на помощь погорельцам. И причем ведь не просто изыскало, а еще и дома в короткие сроки для людей построило. Забесплатно. А в кризис Путин лично по регионам катался и спасал заводы в моногородах. Лично. Потому что это свои люди. Россияне. А в Греции вон люди бунтуют, потому что партнеры-союзнички денег на поддержку экономики дали, но в долг и с солидными процентами. Потому что это не свои люди, а чужие. Греки какие-то.

нет, сначала вы написали про Европу, а потом оказалось что Европа это пригород Магдебурга...

а-аа... я вначале понял что вы за децентрализацию... пардон, был невнимателен.

Стоимость 1 Гкал в в Теплосети нашего города 1720 руб. Из них стоимость газа 343руб т.е. 20%. Газ для Т.С. по 250р.
В моей семье котел КС, на естественной циркуляции, с экономайзером служит 15 лет и еще столько же прослужит. КПД 94%. Обслуживание- покраска и протирка от пыли. Стоимость газа за 1 Гкал 425 р.
Т.к. газ для населения 3,2р .
как ни крути, а в четыре раза дешевле, и это при качественном отоплении осенью и весной

Прям посреди семьи стоит такой? Или таки в .. помещении каком то, или вы ведь скорее не про квартиру пишите.
Попробуйте в квартиру впихнуть котел, которую проектировали на централизованное теплоснабжение. Куда деть эти миллионы потерянных квадратных метров площади? Или их не считать, мол все одно их уже оплатили жители и теперь можно и предложить на этих метрах тепочные устроить, а вместо еще одной комнаты септиков наделать- ведь еще ж станет можно от канализации отказаться.
Считать для копредложения бум выгоду или по честному?

Для квартиры есть настенные, с размещением на кухне, до 35 кВт. Вопрос в дымоходе, но в связи с ФЗ "О теплоснабжении" вопрос отпал
О канализации (как бывший Гл. инженер Водоканала) имея септик никогда не врежусь в центральную канализацию добровольно
П.С. Я живу и пишу не про квартиру. Но речь была о стоимости 1Гкал.