Ув. Фаренгейт Даниэль! Все несколько сложнее, чем Вы хотите представить. Для конкретного жителя - да, в целом Вы правы - это удобней. Более того, я сам считаю, что автономное поквартирное тепло- и водоснабжение - это здорово и т.д. Но нет ничего дешевле централизованного энергоснабжения (для государства). Если бы все было так просто, как Вы излагаете, то ЦТС в России не исполнилось бы 100 лет. Я солидарен с Gorynych. Уменьшив теплопотребление квартир, Вы увеличите потребление газа. Кроме того, в глобальном плане, увеличатся затраты на доп.охлаждение Т2, следовательно, увеличится цена на электричество и т.д. Я хочу сказать, что сэкономив на одном ресурсе, можно проиграть на другом. В развитой Дании, например, все равно централизованное теплоснабжение, только оно квартальное. Устройство ИТП в здании - классно, но опять же, это тоже централизованное ТС. Другими словами, поквартирное теплоснабжение выгодно только в частной застройке, а как только многоквартирных зданий набиралось 3-4 штуки, строилась котельная. Несколько сумбурно, но, вроде, понятно.

Конкретные примеры? Только не со слов президента, он не в теме. При КПД 30% температура отходящих газов за котлами будет за 1000°С при альфа 1,2 и за 500°С при альфа 2...3. Где Вы такое чудо видели?

То же чушь полная. Как по элементарному тепловому балансу (просчитайте температуру у потребителя и обратки на котельной при таких потерях, с учетом еще отбора теплоты потребителем), так и, например, по нашим данным замеров реальных старых сетей. Вы бы сначала разобрались, откуда эта цифра 60% взялась, и что подразумевалось под этими потерями, когда её начали озвучивать, и когда она еще не попала в речи разных демагогов и президентов.

Опять же, что-то слышали. но не поняли, что . УК, про которые говорят, и ТСО - это разные конторы.

Спасибо за точную картину присходящего !
Вы не знаете где можно увидеть "правилама подключения к системам теплоснабжения, утвержденные Правительством Российской Федерации" о которых идет речь в ФЗ 190 " О теплоснабжении " статье 14 пункте 15 ?
Ооочень надо !

Уважаемый Burokrat (с большой буквы)
То что ЦТС в России исполнилось таки 100 лет - ничего удивительного , в России еще и нетакие совковые тупости процветают , поэтому и Союз распался , поэтому и Россию считают на планете сырьевой страной 3 мира.
Потребление газа при глобальном переходе на поквартирку в тех городах где нет ТЭЦ - ТОЛЬКО УМЕНЬШИТСЯ из-за отсутствия теплопотерь при транзите тепла.
А цены на Лектричество если и вырастут то не в тех количествах ( в денежном выражении в масштабах страны ) в котором средства хоронятся и разворовываются в центральном теплоснабжении .
И вообще почему всех под одну гребенку гребут - центральное теплоснабжение хорошо может быть в Москве с их финансированием и мягким климатом (как сейчас помню смотрел прогноз погоды -"сегодня в Москве будет самая холодная ночь за 2010-2011 зиму минус 25") ХА-ХА МОРОЗ ! Почему у нас на Урале где зимой минус 40 в малых городах где котельные еле дышат , а тепломагистрали вечно рвет зимой , и из-за отдаленности потребителей тепла от котельных в несколько километров теплоноситель остывает - не разрешить установку в квартирах настенных котлов ведущих производителей с КПД 93-95% (а у конденсационных 107 % в сравнении с обычными) ?
А Данию находящююся в "балтийском районе" ПОЖАЛУЙСТА не надо больше в пример приводить , они там морозов то не видывали.
Ну а если кто за ЦЕНТРАЛИЗАЦИЮ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ то я предлагаю им идти до победного конца : автономки везде даже где это целесообразно запретить , теплосистемы всех городов обЪединить (типа как электросистемы) , мало будет тепла в одном городе перебросить из другого ну а то ,что теплоноситель остывает пока в другой город идет не беда - надо подтопить это (хоронить тепло в землю)у нас в котельных научились , ну а если не хватит мощности поставить дополнительные транзитные котельные ХА-ХА . В общем ВПЕРЕД К ПОБЕДЕ КОММУНИЗМА где все (и теплоснабжение тоже ) общее ХА-ХА

ЧУШЬ !!!

Лично вам можно и с КПД 300% поставить.В своем доме.

1. Я уже сказал, что я сам - сторонник автономного энергоснабжения (долго жил в частном доме, поэтому могу оценить все прелести индивидуального и недостатки централизованного теплоснабжения). По-поводу СССР и теплофикации:

Основные этапы развития теплофикации

1655г. - Начался век пара на Руси. На реке Яузе сооружены две паровые мельницы.
1876г. - первая система централизованного теплоснабжения в мире в Локпорте (Lockport), Нью-Йорк, США.
1893г. - первая общественная ТЭЦ в Европе построена в Постстрассе (Poststrasse), Гамбург, Германия.
1900г. - На Всемирной выставке в Париже инженер В.Г.Шухов удостоен Диплома и Большой золотой медали за создание самых экономичных универсальных паровых котлов.
1900г. - первая немецкая муниципальная система отопления пускается в работу 5 декабря 1900г. в Дрездене.
1903г. - Первой теплофикационной системой, заработавшей в России в 1903г., считают теплофикационную систему детской больницы им. принца Ольденбургского (ныне им. К.А. Раухфуса), где пароводяным отоплением было оборудовано 13 корпусов с подачей к указанным корпусам отработанного пара от местной электростанции (с добавлением острого пара). Внутри каждого корпуса были предусмотрены двухтрубные гравитационные системы водяного отопления с местными пароводяными бойлерами.
1904г. - первая система централизованного теплоснабжения Венгрии начинает свою работу, обеспечивая теплом парламент в Будапеште.
1908-1910 гг. По совершенно аналогичной детской больнице им. принца Ольденбургского схеме проф. В.В.Дмитриев в 1908-1910 гг. осуществил пароводяное отопление 37 корпусов Петербургской больницы - ныне больницы им. Мечникова.
1909г. - Водяное отопление с насосным побуждением было впервые осуществлено в России в здании петербургского Михайловского театра. Автором проекта был инж. Н.П. Мельников. Общая тепломощность установки около 1 Гкал/ч, в качестве источника тепла был использован отработанный пар от местной электростанции.

Более полно здесь.

Как видите, дело не в СССР, дешевизну и удобство оценили еще в 19 веке. Кроме того, централизованное теплоснабжение (я имею ввиду ТЭЦ, а не котельные) - это возможность использования вторичного ресурса в общественных целях. В Вашей фразе "Потребление газа при глобальном переходе на поквартирку в тех городах где нет ТЭЦ - ТОЛЬКО УМЕНЬШИТСЯ" ключевое слово - ТЭЦ. Не нравится Дания и Европа в целом - смотрите на Канаду или северные страны, чьи условия совпадают с нашими.
Не надо утрировать, здесь собрались адекватные люди, поэтому никто не будет тащить Самую Главную Трубу от Самой Главной в России ТЭЦ для объединения всех городов в одну ЦТС, это не "Северный" или "Южный" потоки. Если уж предлагаете перейти на поквартирку, тогда не рассуждайте на общих примерах, а сразу ставьте условия задачи: источник питания - котельная (не ТЭЦ с РТС, ЦТП или ИТП) с количеством присоединенных зданий, частный дом или многоквартирный жилой дом, внутридомовая система ЦО - двухтрубная или поквартирная, и никто Вам слова против не скажет, все только похвалят

И немного мнения корифеев:

Что ждет Россию в будущем – котельные в каждом доме или все-таки централизованное теплоснабжение на базе теплофикации?
Авторы: В. И. Ливчак
Журнал "АВОК" №2 2008 Стр. 10
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3905

И все-таки централизованное теплоснабжение на базе теплофикации!
Авторы: В. И. Ливчак
Журнал "Энергосбережение" №2 2008 Стр. 6
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3913

Основные пути экономии тепла и топлива в снабжении теплом жилых и гражданских зданий
Авторы: И. Ф. Ливчак
Журнал "Энергосбережение" №8 2008 Стр. 68
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4190

Вы меньше рекламы читайте. Это КПД работы в "наилучшем" режиме. Для конденсатных котлов, например, это частичная загрузка (при полной они работают как обычные котлы). Да, и посмотрите температуру после этих котлов, а потом уже предлагайте их установку в наших домах. Сам котел и теплый пол к нему вылетит в такую сумму, что окупаться очень долго будет.
Для обычных котлов приводится КПД при нагрузке, близкой к максимальной. Большую часть времени котел работает при значительно меньшей загрузке, а какой КПД будет при этом, зависит от горелки и автоматики котла. Для дешевых котлов КПД падает значительно.
Реальные затраты характеризует так называемый эксплуатационный КПД в течении сезона. И его производители бытовых котлов не приводят. А для центрального отопления этот КПД легко просчитывается и ненамного отличается от номинального КПД котлов.
Для примера. Перед Новым годом меряли КПД (по отходящим газам) в десятке старых районных котельных. Было тепло (чуть ниже 0) и котлы при этом работали при загрузке в среднем в 25%. КПД ниже 80% не опускался, а в большинстве был 85-90%. Потери в тридцатилетних подземных сетях были не более 10% (3 км). Кстати, работал с бюджетами этих котельных. Поверьте, там воровать нечего. У них не жизнь, а существование.
В общем случае не надо вещать ярлыки, это хорошо, это плохо. Все надо считать. Во сколько обходится центральное отопление, во сколько индивидуальное (учесть возможную установку отдельного дымового канала, подключение к газовым сетям, переделку отопления, то же согласование проекта). Есть случаи, когда потребителю выгодно одно. Есть - когда второе.

1.Как правило, при снижении нагрузки КПД растет!
2.Стоимость газа в стоимости Гкал получаемой централизованно теплоэнергии составляет в лучшем случае 30%.
3. Тот у кого индивидуальное отопление , никогда не согласится на централицованное по разным причинам, первая платить надо в 3 раза больше.....

1. Не всегда. Зависит от горелки, автоматики и поддерживамой температуры воды. И куда расти от 93%?
2. Вот у меня реальная структура тарифа (а не газетные данные) по трем нашим районным МУП за 2010 г. Природный газ - 48%, 48%, 51%, электроэнергия 13%, 22%, 10%. Но, опять же, я не обобщаю на всю страну а просто привожу конкретный пример.
3. Опять же не надо обобщать. Надо в каждом случае считать. Есть места, где задирают тариф по 4-5 тыс. за Гкал, есть, как у нас, где тариф реальный (по районам от 1200 до 1700 Гкал). И здесь индивидуалка не всегда выгодна.

Сколько стоит газ для теплосети? На одну гигу надо 140м3. У нас цена газа для Теплосети в 2010 г. было 2.50 руб/м3
ИТОГО=350 руб/гига или 21% от 1700. Цены примерно за гигу такие же.
Для населения 350 руб/.м3 газа или 490 руб/гига или 28,9 % от стоимости гиги в теплосети.

Вы преднамеренно незамечаете разницы стоимости газа по ВД и НД, на что содержать структуру и службы газа низкого давления?

Вы имеете в виду разность татифов для теплосети и населения? Так в расчете это учтено.
Стоимость населению 3,5 руб/м3, теплосети 2,5 руб. Вот на этот рубль и живут наверное

День Добрый !
Нашли ли вы перечень ? Нам он тоже очень нужен.

Так я сразу в начале форума писал , что мы живем в городах где ТЭЦ отродясь не было , а качество теплоснабжения от котельных такое , что людей при переходе на "поквартирку" даже большие денежные вложения не пугали , до 1.01.2011 когда вступил в силу ФЗ 190 статья 14 пункт 15 - с его неоднозначной трактовкой все желающие и осилившие могли себе поквартирку позволить Если че не так перед этим писал извиняюсь

Здравствуйте!
Сам бы с большим интересом ознакомился с означенным ФЗ документом. Но видимо в ближайшем будущем мы его так и не увидим.
Указанная Вами статья носит очень категоричный характер и самым ужасным образом бъет по рукам тех, кто на деле занимается реконструкцией систем теплоснабжения.
Огромное количество физически изношенных котельных в РФ нуждается в ликвидации, а не в восстановлении.
Вместо них как раз самое простое, дешевое и эффективное решение - поквартирка. Но надо поблагодарить авторов 190 ФЗ - теперь большому количеству потребителей помочь практически невозможно.
Ремонт этих как правило маломощных котельных, а главное перекладка крайне разветвленных сетей невозможна из-за колосальных затрат, которые не могут и не потянуть местные бюджеты.
А региональные агентства энергоэффективности не будут этого делать по причине опасности со стороны прокуратуры.

Если можно , Огромная просьба если , что появится скинуть на p.etrenko@yandex.ru
Заранее благодарен .

140м3 - это при КПД 92%. Реально больше. Кроме того, есть выработка теплоты, есть потребление, в тарифе учитывается также расход газа на потери в сетях и собственные нужды. Среднегодовая стоимость газа в 2010 г. по тем МУП была 4.05, 4.60 и 3.83 руб/м3. Для населения в тех районах не знаю, у нас в городе во второй половине 2010 г. была 3.30. Кроме того для централизованного теплоснабжения необходимо учитывать еще электроэнергию, там тоже довольно много тратится.

Кстати, одна из хороших альтернатив поквартирке - локальные котельные (крышные или ТКУ на дом или несколько домов). В ряде случаев намного дешевле. Но опять, говорит что лучше только поквратирка, или центральное, или локальное, нельзя. Надо все считать - стоимость подключения дополнительных мощностей по газу, необходимость реконструкции вытяжной вентиляции или постройки новых каналов, реконструкции системы отопления, и там много еще чего есть. Та же безопасность, например (газ все-таки лучше за пределами жилого дома жечь). Вот как раз грамотный энергоаудит это все и включает, проработку всех вариантов.

Скорее, не все желающие жители, а все желающие дома. Одну квартиру на покварирку переводить нельзя.

Опять лозунги. Читайте меньше газет, лучше спать будете . У нас в области есть успешные проектов реконструкции систем центрального теплоснабжения, которые уже реализованы. Затраты и окупаемость там вполне посильные как для бюджета, так и при привлечении заемных средств. При этом паралелльно развивается поквартирка, локальные системы на один или несколько домов. Процитирую умную мысль:

И после прорсчета Вы сами можете удивиться, что не все так просто, как кажется.

Ув. Burokrat,
Готов с Вами поспорить на счет того, что централизованное теплоснабжение дешевле для государства.
Переход квартир на АТС не уменьшает теплопотребление квартир, как Вы говорите, а снижает потребление газа на отопление. При этом еще и высвобождается огромное количество электроэнергии затрачиваемое на транспортировку ТН. Эта экономия очень выгодна не только для потребителей, но и для государства. Не надо строить дополнительные генерирующие мощности. Ведь построить – в несколько раз дороже, чем сэкономить.
Централизованное теплоснабжение во всех без исключения случаях проигрывает по эффективности автономному. Потому, что при ЦТС применяются котлы с высокой температурой теплоносителя, появляются колоссальные тепловые потери при транспортировке тепла, большие затраты электроэнергии для этой же самой транспортировки. Про ремонт теплотрасс я вообще не говорю – черная дыра.
Я все время говорю одно и тоже. Надо исходить из условий целесообразности и эффективности. А именно ни того ни другого у нас в стране нет. Не обязательно крушить все как это у нас принято делать. При ЦТС например, необходимо оптимизировать тепловые сети. Приходилось наблюдать такую картину: котельная стоит на одном конце города, а сеть идет на другой. С другого, с котельной – обратно. Потому, что котельные принадлежали разным предприятиям. Переключение потребителей к близлежащим котельным позволит существенным образом уменьшить мощности насосов, высвободит тепловые мощности идущие на покрытие потерь, уменьшит протяженность и стоимость ремонта теплотрасс. Масса поселков и городских окраин имеют крайне разветвленные сети при очень небольших потребителях. Здесь уместна поквартирка.
Про Данию я уже говорил, но могу повторить. Ее пример ни в коей мере не применим к нашим условиям. Центральные котельные Дании предназначены для утилизации разного вида дряни. Не ставить же в каждой квартире буржуйку для сжигания мусора. Поэтому они и убили двух зайце сразу.
В остальной Европе ЦТС имеется в виде точечных источников в ряде крупных городов. Все остальное – на автономке. В Париже, например, довелось видеть социальное жилье 70-х. Все дома с пристроенными котельными.

У меня нет точных цифр, поэтому спорить по части %% и т.п., извините, "не копенгаген", в смысле, не компетентен. Но я доверюсь тем, у кого они есть и кто уже доказал, что разбирается в теме. Выше я дал ссылки на статьи, прочитайте их, особенно последнюю. Цитата из нее:
"С развитием жилищно-гражданского строительства расходы тепла, топлива и трудозатраты будут расти. Для уменьшения напряженности топливного баланса страны необходимо проведение мероприятий, которые позволили бы уменьшить расходы тепла и топлива на теплоснабжение жилых и гражданских зданий. Первым таким мероприятием является дальнейшее развитие крупного централизованного теплоснабжения и, в частности, теплофикации жилых и гражданских зданий, поскольку при этом не только уменьшается расход топлива на выработку единицы тепловой энергии на 20–30 %, но и сокращаются расход рабочей силы и загрязнение воздушной среды. Однако крупные системы централизованного теплоснабжения и особенно теплофикации не могут применяться везде, т. к. многие города и рабочие поселки СССР имеют недостаточную плотность застройки и тепловые нагрузки.
Мало применимы крупные системы централизованного теплоснабжения в сельской населенной местности. Источниками теплоснабжения там в 1980 году, видимо, будут в основном сравнительно малые котельные с котлами поверхностью нагрева до 80 усл. м2, квартирные генераторы тепла и отопительные печи."
Статье больше 30 лет, но она по-прежнему актуальна. Собственно, здесь уже несколько форумчан сказали, что нужно просчитывать конкретный пример, чтобы сделать персональный, только для смоделированной ситуации, вывод. Лично я уже давно убежден, что инженер может придумать и навертеть что угодно, и это даже будет работать, но в итоге все равно встанет вопрос экономической целесообразности. То, что выгодно в крупном мегаполисе, может быть невыгодно в небольшом поселке, и наоборот. Одна и таже ТС схема в одинаковых по нагрузке городах в одном городе может быть экономически выгодной, а в другом - нет из-за климатических и прочих условий, на то и существуют климатические зоны и прочие факторы. В каждом конкретном случае целесообразна конкретная схема, и дело инженера - правильно эту схему реализовать. В этом споре не будет выигравшего по определению, лучше смоделировать конкретную ситуацию и обсудить ее, или же просто прекратить спор за примирением сторон.

"Не обязательно крушить все как это у нас принято делать. При ЦТС например, необходимо оптимизировать тепловые сети. Приходилось наблюдать такую картину: котельная стоит на одном конце города, а сеть идет на другой. С другого, с котельной – обратно. Потому, что котельные принадлежали разным предприятиям. Переключение потребителей к близлежащим котельным позволит существенным образом уменьшить мощности насосов, высвободит тепловые мощности идущие на покрытие потерь, уменьшит протяженность и стоимость ремонта теплотрасс. Масса поселков и городских окраин имеют крайне разветвленные сети при очень небольших потребителях. Здесь уместна поквартирка." Полностью согласен, при условии их газифицирования. Только за чей счет будет проводится одновременная реконструкция системы? И насколько дорого она обойдется?

Уважаемый Горыныч,
Ну с чего Вы делаете вывод об увеличении затрат на тепловую и электрическую энергию? Если сравнивать АТС с ЦТС, то как раз переход на автономку приводит к сокращению потребления энергоресурсов. Я говорю о РЕШЕНИИ проблемы. Если "основные фонды" изношены, то пути два: либо восстанавливать как было, либо реконструировать. Отказавшись от теплотрасс, мы стразу решаем целый куст проблем. С потерями тепла и элетроэнергии, их ремонтом и заменой. Элетрическая мощность в пересчете на гигакаллорию АИТ в 3-5 раз меньше, чем у ЦИТ. То есть и тепло вырабатываемое дешевле.
Главная проблема в головах. Даже не в деньгах. Тот же 190 ФЗ как раз и упорядочивает привлечение инвестиций.
У автономного теплоснабжения, а под ним я подразумеваю встроенные пристоенные и крышные котельные, а так же поквартирку имеет одну главную проблему - обслуживание. Нежелание владельцев платить за ее обслугу, пока что-то по крупному не испортится.

Хочу обратить Ваше внимание, что речь у Вас идет только об одном специалисте - Ливчаке.
Почитайте тех, кого он кроет. Например Шарипова, не менее уважаемого и автоитетного специалиста.
"Как показывают расчеты и статические данные энергетическая эффективность существующей системы коммунального теплоснабжения не превышает 50%. Только повышение энергетической эффективности использования газа хотя бы то 0,9, что при нынешних энергосберегающих технологиях не вызывает технических сложностей позволит при тех же расходах газа увеличить выработку тепла коммунальными котельными более чем 1,5 газа".
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=218
http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=1790
http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=109
По преимущества автономных систем и их эффективности например эти статьи с расчетами:
http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=593&f...;params=num%3D3
http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=654&f...;params=num%3D5
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2724

Во всех статьях все равно есть оговорки и реверансы в сторону ЦТС. Причины понятны, поэтому, чтобы не повторяться, см. мой предыдущий пост (все зависит от конкретной ситуации).

Очень вольно там с цифрами играются.
Вот, например, Александр ТЕН пишет:
"Жители домов с поквартирным отоплением платят за отопление и ГВС в 5,7 раза меньше, чем их соседи с централизованным отоплением." А выше в расчетах менее чем в два раза. Нестыковка.
Еще "1. Капитальные вложения и эксплуатационные затраты при поквартирном отоплении значительно ниже, чем при централизованном." - и никак не доказал. Одни слова.
Еще пассаж:
"очень высокие потери тепла в сетях (50–70%); низкий КПД действующего оборудования (в среднем — примерно 40%);"
Это вообще несерьёзно. Уберите из КПД котла 40% еще 50% потерь, останется 20%. По его же расчетам стоимость 1 Гкал в этом случае должна быть за 400 руб. А у него 135.
В общем, демагогия.

В.В. ДЕНИСОВ, генеральный директор ООО «Барвиха-Сервис» (великий эксперт, видно):

Видно про автоматизированные ИТП гендиректор ничего не слышал.

Без комментариев.

Опять без комментариев. Но особенно понравилось про коэффициент теплопередачи 0,92-0,98 . И там дальше еще в эту же тему есть "эффективность радиаторов".
Напор сетевых насосов у дядьки 200 м. Ну и дальше довольно много интересного.

В общем, неубедительно (я не про саму идею поквартирки, а про материалы в нее защиту).

140 м3 это именно отпущенное тепло, т.е. выработанное минус расход на собственные нужды водогрейной котельной.
Стоимость газа у нас дороже для населения чем у вас т.к. дальше транспортировка. Цифры для Теплосети вызывают сомнение, т.к. у нас они ниже чем для населения. Но даже если брать ваш тариф 3,3 рубля то стоимость топлива в тарифе тепла будет 27%. Остальное накладные расходы. Спрашивается зачем платить больше в три раза, и еще прихваливать.
Кстати КПД домашнего котла не ниже,а расхода электроэнергии ( уменя нет) нет.

Речь о городах где нет ТЭЦ , а есть лишь котельные : хоть сколько считайте , но в конечном итоге "автономки" обойдутся дешевле для городских бюджетов даже если придется все газовое хозяйство переделывать.
И еще: сейчас (поквартирку конкретно) данную переделку оплачивают только желающие , да это дорого на этапе вложений в переустройство НО потом - в любое время тепловой комфорт , " влюбое время " это значит , что те кто центральным пользуются осенью дни считают когда же наконец в квартирах топить начнут а весной они кроют теплоснабженцев за то , что те уже закончили отопительный сезон а на улице еще не жара.
Еще не забывайте про сезонные отключения центрального горячего водопровода и про то ,что пока утром пропускаешь остывшую в стояках воду через кран "что-бы горяченькая пошла" счетчик то мотает. Нагрев воды электротитаном более дорогое удовольствие чем газ.котлом (хотя иногда других вариантов нет)
Этих минусов у автономки нет. Котел сам подтопит если надо , если надо сам сбавит .
В январе наблюдал такую картину котел автоматически перешел на температуру воды в отоплении 40 град приэтом воздух в квартире которую он отапливал прогрелся до плюс 25 град. как и было задано котлу - мыслимо ли такое в центральном отоплении , НЕТ , если в центральное подать 40 град то пока теплоноситель идет по теплотрассе к потребителю застынет наверное , поэтому там "КОЧЕГАРЯТ НА ПОЛНУЮ". Вывод автономки во всех видах (крышные котельные или поквартирка или еще какие) это наиэкономнейшая по отношению к энергоресурсам вещь.
В итоге поговорка " На здоровье не экономят "- верна, вложись в автономку на первом этапе , она тебя радовать будет , да еще через 5-7 лет окупится если сравнивать платежи за газ при автономке и за отопление при централизованном теплоснабжении.
В общем возвращаясь к теме форума о ФЗ 190 (одной из главных задач которого прописана - развитие систем центрального отопления) - я считаю , что закон нехороший , больше вреда принесет стране чем пользы , потому как центральное отопление НЕ ВЕЗДЕ хорошо , а в законе про это "не везде" ничего не написано.
Как всегда некоторые в России велосипед хотят изобрести и считают себя умнее буржуев западных , только вот мне непонятно почему если у нас в стране такие люди умные живут все они поголовно пользуются импортной бытовой техникой (абсолютно вся импортная у 90% населения), одеждой , авто. , газ.котлами и др. список бесконечный.
Не надо умничать все уже давно пройдено другими странами , надо просто взять и воспользоваться их опытом , в том числе и в вопросах тепоснабжения - ведь с бытовой техникой и автомобилями уже получилось , россиянам пришлось признать факт того , что сами они это все , делать пока не научились , тоже самое и с теплоснабжением будет , не будут центральное теплоснабжение развивать , это естественно.
Жалко только , что пока упираются некоторые


Во-Во-Во
Со всем согласен.

Ну да, пока по крупному не испортится.
В Москве на Садовом такой бизнес центр стоит, как раз меж двух мостов над М.-рекой и обводным, почти напротив Шлюзовой. Так до того там была спортплощадка и несколько домиков трех двух этажных и пара четырехэтажек. Но когда один из них взорвался и именно он стал тем самым поводом изменения одной строчки в СНиПе о запрете вводов газа в подвалы, так и появилась там та самая спортплощадка. И поведал о том как раз сам Богословский, который проходил с одним аспирантом мимо таксопарка и он каким то чутьем почуял и грохнулся на земь(фронтовая привычка сказалась), а аспирант замешкался и получил перелом ребер , будучи размазанным по воротам этого таксопарка. А расстояние было приличным. можете по карте глянуть, там метров 300 примерно.

автономка дешевле, но не всегда удобна. Мы уже много раз по этому поводу спорили и каждый всегда оставался при своём мнении. В частном секторе это может быть удобно, в малоэтажном строительстве - тоже, а вот когда ставится квартал в пару сотен квартир, тогда автономка может и дороже выйти. Потому что требования безопасности выше. Ну если конечно сравнение проводить с абсолютно изношенными теплосетями, то тут уже смотреть надо, но в большинстве случаев все равно централизованное дешевле выходит.

Вижу в этих словах защиту профессиональных интересов.

Да лан, это просто здравый смысл. Если вы в сранительный расчет закладываете потери в сетях 40 процентов, а горадминистрация решила перекладкой сетей заняться, то тариф она на 2-3 года зафиксировать сможет. А это уже существенно, потому что формируется дисконт в 30-50 процентов. Сохранится ли для вас в таком случае привлекательность автономного теплоснабжения? К тому ж сами подумайте - в зоне загрязнения вокруг котельной можно разбить парк или поставить какой-нить ГСК... Ну в общем создать место с низкой концентрацией населения. А если на каждом доме будет стоять по нескольку труб, тогда в больших городах будет не особо приятно жить.

Адреса конкретных котельных дать? Реформаторский зуд одолел? Или хочется броситься переваривать трубопроводы, покупать и менять котлы? Тульская, Калужская, Ивановская области. Не ошибусь, если скажу, что подавляющее большинство регионов имеет подобные котельные. Иллюстрация ситуации в прилагаемых фотках. Теплоноситель напрямую гонится через котлы. Видел я такие чудеса, поэтому и говорю!

Тульская, Калужская, Ивановская области - это не адреса. Вы сколько котельных реально обследовали? Если есть данные, можем обменяться.

Ошибетесь. За все страну говорить не буду, привычки такой не имею, но вот, например, данные реального обследования: центральная котельная районная центра, 2 котла КВГ-6,5 1987 г.., 13 Гкал/ч (если по марке не понятно), прямая/обратка 68/58, КПД 90,7% (двухкратный расчет - по газовому анализу и по выработке теплоты/потреблению газа), потери в сетях 11,2% (сети подземные канальные, суммарная длина 3 км, воздух -4°С, считали как разность выработки и потребления на втором конце). Обследовано около двух десятков котельных, отчетные данные есть еще по сотне. Более того, у меня раньше тоже были такие диалетанские представления - ЖКХ, жрет наши деньги, все разваливается, потери 50% и т.д. и т.п. Когда стал реально ездить по котельным и обсчитывать ту же реконструкцию, оказалось совсем не так, как пишут в газетах. Поэтому сейчас с критикой телогенерации я крайне осторожен.

Реконструкция - это собственно, не реформы. Реформы - это броситься ломать то, что есть, переваривать отопление в доме, устанавливать индивидиальные котлы . Часто делается, и правда, при большом зуде в одном месте .

Вы то хоть сами поняли, что на фотках? Что котел не работает? А для водотрубных котлов одноконтурная система - обычная практика, необходимости ставить пластинчатый теплообменник там нет.

Эту цифру Вам кто сказал? На курсах энергоаудитров дали? Выработка - это то, что выходит из котельной. Отпущенное (точнее реализация) - это то, что получает потребитель. Потребитель оплачивает не то, что котельная выработала, а что он получил.

А у нас выше. Перекрестное субсидирование, однако. Кстати, если газ для котельных дешевле, чем для населения - это для поквартирки хуже.

Тарифы для МУПа я приводил, брать надо их. Если бы стоимость газа была другая, и тариф был бы ниже.

У меня тоже, кстати . Я - за поквартирку. Но при практической реализации возникают рад проблем, которые тоже надо учитывать, кроме снижения расходов на отопление:
а) при отказе от тепловых сетей и переходе на поквартирку нужна реконструкция газовых сетей;
б) часто необходима реконструкция или достройка дымовых каналов;
в) необходима переделка системы отопления в квартире доме на горизонтальную, прокладка ГВС в в ванную.
г) это все - довольно большие деньги. И не факт, что они быстро окупятся (все энергосбережение, как правило, долгоокупаемое). А так как переход возможен только всем домом, то всегда часть жильцов дома просто не в состоянии оплатить все эти мероприятия. Поэтому, например, у нас в области все это в основном субсидируется бюджетом. И тут возникает другой вопрос - вкладывать бюджетные деньги в реконструкцию нескольких домов или в реконструкцию той же котельной для всего района? Деньги там сопоставимые. То есть там все довольно сложно, кроме экономии газа есть много других ньюансов.
Для примера - считали перевод бюджетной организации на отопление от ТКУ. Экономия, конечно, почти в два раза, но срок окупаемости 6 лет.

Все не только мыслимо, а и прекратсно функционирует. Называется автоматизированный ИТП плюс радиаторные терморегуляторы. При правильно налаженной системе отопления при центральном отоплении тоже очень комфортно и экономично. А 40°С в сеть никто подавать не будет, там принцип регулирования немного другой .

Просмотрите каталоги западных котлов и насосов. Что там делают котлы на 5-10-20 МВт и сетевые отопительные насосы на 1000-2000 м3/ч?

Вы ещё забыли про тех.обслуживание написать …

Эту цифру вы сами озвучили чуть выше, а первый я раз применил для примерных расчетах где то в 1980г работая диром Теплосети. Выработанная, это КПД брутто. Отпущенная, КПДнетто. Что оплачивает потребитель, это все что сумеют впихнуть в расходы, там где хороший экономист и начальник, нам тариф выше

Где это было? Не нашел. 138 - это удельный при КПД 92% для газа в нашей провинции, т.е для хороших котлов. А например, при КПД 80% удельный уже будет под 160.

Ну эти два показателя былы давно, когда счетчиков не было. Сейчас выработка (КПДнетто) и реализация - сколько потребитель получил (по счетчикам или по нормативам), то есть выработка минус потери в сетях. И в БДР все расчеты ведутся именно на реализацию, тариф тоже на 1 Гкал реализации. По крайней мере в нашей провинции. В Вашей может и по другому.

А регулирующая функция РЭК?

А зачем все в кашу смешивать? КПД эти пустопорожне гонять?
Есть генерация- свой кпд, своя выработка, свои доходы, свои объемы переданного в сеть транспортирующей компании.
Есть транспортирующая компания(либо подразделение генераторщиков)- получили себе объем, передаем абанентам, имеем потери, имеем прибыль, имеем свой кусочек в тарифе.
Есть абонент- свой тариф перед транспортниками, свой четкий полученный объем по четкому тарифу.
Все. И не надо все в кучу. У всех обязаны быть счетчики. И пустопорожние вопли генераторщиков, мы мол произвели, чего абонент не платит не пройдут. Каждая птичка имеет свою кормушечку и платит за склеванное и на склеванное машет крыльями и не более. Убитая СО в доме? Нечего на ТСО кивать. График в ТСО ниже плинтуса- не надо орать, что абонент кривой.
Но и при всем этом не стоит путать, что квартирные котлы не могут сразу по определению решить отопление дома. Именно дома, а не того, что с "этой стороны накленянных обоев". И подтасовки эти только для захвата рынка мелочи котельной, а куда потом денутся эти жители, ведь без вариантов уже останутся на котлах и распатроненной СО ва доме. И взбудораженнность всех и вся насчет "нетепла" в доме, и именно в доме, а не в квартире.
Но и никто не призывает для теплоснабжения двух трех пяти домов нового строительства в новом застраиваемом районе бездумно тянуть ТС от убитой горем и безхозяйственностью сущ. сети населенного пункта. Но и не квартирными котлами это решается. Хотя и продавцы котлов сильно в том заинтересованы. За такой объем рынка пойдет в ход все.И передергивания, и компромат, и просто обмен мнениями при помощи жестов, включая подковерные скачки с коррупционными делами. И не стоит питать иллюзий о красоте помыслов.

Кхм. А в Москве разве разрешат свою котельную поставить? Ну я имею в виду, раньше то вопросов особых не было, а вот в последнее время вроде гораздо сложнее все стало.

ии


Кто смог договориться с РЭК у того тариф выше. Рядом котельные тарифы разнятся в 2,5 раза.

Не реализация, а полезный отпуск, т.е. сразу после котельной.
Выработка и отпускэто термины РЭК. Методики свежие, только что здесь выкладывал. Выработка= тепло содержащееся в газе умножить на КПДбр, Отпуск= выработка-собственныенужды с потерями в котельной.

.Потому пока дойдет до потребителя, тариф и подрос.

В Москве тепла такой избыток, что градирням пахать и пахать. Какая еще своя котельная?
А ФЗ 83 вы сами знаете.
Хоть и перекос в теплоснабжении разных районов есть.

Вообще то эта моя цитата была в ответ на Вашу, где Вы первый эту цифру и привели. Вот на эту:


А где, не подскажите?

Я как раз прекрасно понимаю. И проилюстрировал пример центрального теплоснабжения.
Все просто замечательно. Отходящие газы - за 800 градусов. Дельту на котлах видно хорошо.
КПД посчитайте сами. Вроде умеете.

Не подрос. РЭК не частная лавочка и все весьма зарегулировано и отсебятина лишь до первой проверки. А за чью то прибыль сидеть нет никому желания из РЭКовцев, лишь за личную заинтересованность,но это отдельная песнь.Да и надеятся, что никто не увидить манипуляций в правомерности учета в тарифе неких затрат ,тоже.

Речь идет о городах до 100 тыс. их уйма, в том числе наш , самое интересное что газовые колонки (20-23 кВт) в каждой квартире стоят и их можно и гоняй их хоть сутки напролет , а настенные котлы 24 кВт которые от колонок в плане выбросов ничем не отличаются ( а в режиме отопления вообще работают в половину мощности из расчета 1кВт на 10 квадрат. метров площади т.е. на 3-х комнатную квартиру площадью 70 квадратов котел робит с мощностью около 7 кВт и только в режиме "колонки" робит на все 24 кВт) НЕЗЯ. Абсурд.
Тут дело не в заботе о нашей безопасности со стороны властей , а в теряемых дармовых деньгах которых лишаются теплосервисы. Дармовые потому , что ничего не делают ( ну только когда авария какая нибудь крупная , когда несколько многоэтажек заморозят тогда да пошевелятся , а так ждут когда где че лопнет , профилактикой и плановыми ремонтами не занимаются) , а люди денежки то им несут.

Порылся в интернете - самые мощные импортные котлы выпускаются 1 (один) мегаватт. Наверное только в России такой дурью занимаются как котлы по 20 МВт

То есть если проще , что входит в сумму которую оплачивает потребитель ?
Потери тепла при транспортировке туда входят ?

Да вы замучали уже со своей Москвой , у вас там нормально топят потому, что ТАКОЕ бабло в московских теплосетях вращается какое отрабатывать надо , они и отрабатывают. А нас то зачем под одну гребенку грести , у нас многие люди реально мерзнут в многоквартирках , вы думаете , что мы просто так котлы втюхиваем , нет люди сами их хотят , потому что не Москва у нас и не то состояние теплосетей. (ну это так , что мол Москва неудачный пример )

Это вы спроецировались. Тимми сказал именно о Москве, а не о какой нибудь Верхней Салде и потому ему и сказано было о Москве.
А котлы и квартирку именно впаривают для невозможности затем слезть с неё и так и не решить требуемое этому дому сделанному под отопление всех его помещений теплоснабжение. И не надо лохматить проблему.