Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Актуализация СНИП 2.04.01-85* в виде сп 30.13330.2012
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Сантехника, водоснабжение, канализация
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25
freese
Цитата(alexandrpjatkov @ 31.8.2015, 13:47) *
Вообще то они нужны для получения технических условий от водоканалов.

в большинстве водоканалов требуют по СП, т.е. средний... за год
Максим
Цитата(SV_vrn @ 31.8.2015, 13:45) *
а с какой целью их считать, кроме собственного интереса?


Питерский водоканал выдает УП на среднечасовой расход в сутки максимального водопотребления...
Водяной
Цитата(Максим @ 31.8.2015, 16:00) *
Питерский водоканал выдает УП на среднечасовой расход в сутки максимального водопотребления...

и как Вы находите максимальный суточных по новому СП? чтобы среднечасовой определить
SV_vrn
Для жилья - что мешает использовать методику СП для наружных сетей для определения максимального суточного?

Ни количество жителей, ни норма водопотребления у вас не меняется от этого - помножьте свой средний суточный на коэффициент суточной неравномерности из СП 31.

собсно если внимательно посмотреть СНиП на внутрянку, там максимальные суточные для жилья были тупо с к=1,2 от средних.
Максим
Цитата(Водяной @ 31.8.2015, 16:36) *
и как Вы находите максимальный суточных по новому СП? чтобы среднечасовой определить

Никак. По СНиПу...

Не понимаю, зачем мешать СП 30, СП31, СНиП... Почему нельзя считать внутрянку по документу по внутрянке с нормальной методой? Выпустят приложение к СП - будем считать по СП.
Татьяна Удальцова
Цитата(Максим @ 1.9.2015, 1:00) *
Никак. По СНиПу...

Не понимаю, зачем мешать СП 30, СП31, СНиП... Почему нельзя считать внутрянку по документу по внутрянке с нормальной методой? Выпустят приложение к СП - будем считать по СП.


Можно и так - гордо "встать в третью позицию". Я тут тоже так советовала. Однако время прошло, все СП ввели в действие, хотя и со многими глупостями и недоработками. Обратной дороги нет. Мржно не сомневаться - приложения к СП будут выпущены, и именно из СТО. И Б3-98 (или другой документ на их основе) обретет статус. Это всего лишь бюрократические заморочки. И те, кто ждут этого пролетят со сроками.

Вот с вводом Перечня многие пролетели - до последнего дня упирались. Что, думали их не утвердят? Утвердили. Причем дали полгода на раскачку, но и этого не хватило. Теперь задают вопросы "по какому праву экспертиза нас заворачивает". Так и с расчетами расходов будет.

Ждать уже не надо, надо считать по СТО и Б3-98. Там еще время на освоение методики понадобится - заморочек там хватает.

Чтобы не попасть в цейтнот мы уже делаем специальную программу Лидер-РасходыВоды. Это не "эксель", а настоящая программа.

Все расчеты в соответствии с СП. Формируется полная (от обложки до обложки) расчетно-пояснительная записка по расчету расходов. В расчете может быть любое количество зданий любого назначения.

В каждом здании может быть любое количество групп потребителей любого вида. Группа потребителей - один или несколько потребителей воды. Имеется несколько видов групп потребителей, отличающихся методикой расчета водопотребления:

1. Группа Жилье - включает только жителей. Расчетные (удельные) средние за год суточные расходы воды (стоков) в жилых зданиях, л/сут, на 1 жителя определяются по таблице А.2.

2. Группа Организации - включает различные предприятия и организации, которые могут размещаться в здании. Расчетные (удельные) средние за год суточные расходы воды в зданиях общественного и промышленного назначения, л/сут, на одного потребителя определяются по таблице А.3.

3. Группа Технология - расходы, не являющиеся случайными величинами, задаются технологическим заданием. Если технологические расходы являются случайными величинами, то такие расходы заменяются расходами условного числа дополнительных санитарно-технических приборов.

4. Группа Душ - групповые душевые установки, расходы определяются по количеству душевых сеток.

5. Группа Столовые - столовые, кафе рестораны. Расходы определяются по количеству условных блюд с возможностью использования Калькулятора блюд.

6. Группа Пожартотушение. Расходы определяются по СП 10.13330.2009.

Возможно появится еще и группа Больницы, т.к. для них выполняются весьма специфичные расчеты водопотребления.

Для каждой группы может быть задано любое количество секций, потребителей, и приборов. По каждой группе рассчитываются все виды расходов воды и стоков и затем сводятся для здания. Формируются таблицы Основных показателей, производственного водопотребления и водоотведения, баланс расходов по зданиям и объекту капитального строительства в целом.

Разбираясь детально с методиками мы выяснили, что считать "по СП" можно. Нужно ли - уже не вопрос проектировщиков. Даже если при дополнении СП будут какие-то изменения - проблем не будет. Всё, что необходимо находится в базе данных в виде легко редактируемых справочников.

Ну, программа это отдельная тема, я её скоро заведу для получения советов от многоуважаемой публики. Пока просто приложу скриншоты, похищенные группой Кибер-Беркут. Для затравки.
SV_vrn
Татьяна, когда программа будет готова - возможно ли будет ее официально приобрести у вашей организации?
Татьяна Удальцова
Цитата(SV_vrn @ 1.9.2015, 8:58) *
Татьяна, когда программа будет готова - возможно ли будет ее официально приобрести у вашей организации?

По программе я заведу отдельную тему. Цель - обсуждение с коллегами всех деталей расчетов - как надо бы. Потому что и в СНиП и в СП далеко не всё предусмотрено, особенно в отношении всяких технологий.

Программа будет выложена в той будущей теме. Через некоторое время, когда дойдет до приемлемого состояния.

По-видимому будет две версии - бесплатная и профессиональная - для организаций и с дополнительными возможностями. Но это не мне решать. Но надо понимать, что труды надо как-то в любом случае "отбить". Кушать-то всем хочется.
ti_net
Цитата(Татьяна Удальцова @ 1.9.2015, 7:28) *
По программе я заведу отдельную тему. Цель - обсуждение с коллегами всех деталей расчетов - как надо бы. Потому что и в СНиП и в СП далеко не всё предусмотрено, особенно в отношении всяких технологий.

Программа будет выложена в той будущей теме. Через некоторое время, когда дойдет до приемлемого состояния.

По-видимому будет две версии - бесплатная и профессиональная - для организаций и с дополнительными возможностями. Но это не мне решать. Но надо понимать, что труды надо как-то в любом случае "отбить". Кушать-то всем хочется.

Расчет max секундных и часовых расходов по формуле выполняете или интерполяцией табличных значений ?
alexandrpjatkov
Цитата(Татьяна Удальцова @ 1.9.2015, 9:08) *
5. Группа Столовые - столовые, кафе рестораны. Расходы определяются по количеству условных блюд с возможностью использования Калькулятора блюд.

А если в заведении не предусмотрено приготовление блюд, т.е. их просто привозят в виде полуфабрикатов и разогревают-это как то будет предусмотрено?
Максим
Цитата(Татьяна Удальцова @ 1.9.2015, 6:08) *
Пока просто приложу скриншоты


Извините, сразу вопрос по скриншотам: при расчете напора в пожарном водопроводе зачем вы добавляете потери
в рукаве, они ведь уже учтены в напоре у пожарного крана?
Татьяна Удальцова
Цитата(ti_net @ 1.9.2015, 11:25) *
Расчет max секундных и часовых расходов по формуле выполняете или интерполяцией табличных значений ?

Сделали интерполяцией. В БД отправляется SQL-запрос для выборки соседних значений. Потом интерполяция. Эта технология отработана. От аппроксимации таблиц формулами отказались, т.к. там возни много для вывода самих формул, ну и результат всегда будет с некоторыми отклонениями от таблицы. И тупой "эксперт" может за это цепляться.

Цитата
А если в заведении не предусмотрено приготовление блюд, т.е. их просто привозят в виде полуфабрикатов и разогревают-это как то будет предусмотрено?


Как-то и предусмотрим. Сейчас как раз этап выявления всяких подобных нюансов, которые встречаются в жизни.

Цитата
Извините, сразу вопрос по скриншотам: при расчете напора в пожарном водопроводе зачем вы добавляете потери
в рукаве, они ведь уже учтены в напоре у пожарного крана?


А разве учтены? Где это написано? Это можно только предполагать, потому что длина рукава в таблице 3 СП10 участвует. Ну, еще надо потери в трубах добавить. Сначала у нас это и было - потери в трубопроводах и рукаве. Окончательного варианта еще нет.
Максим
Цитата(Татьяна Удальцова @ 1.9.2015, 16:27) *
А разве учтены? Где это написано? Это можно только предполагать, потому что длина рукава в таблице 3 СП10 участвует. Ну, еще надо потери в трубах добавить. Сначала у нас это и было - потери в трубопроводах и рукаве. Окончательного варианта еще нет.


В таблице 3 не просто так дано "Давление у пожарных кранов..." в зависимости от длины рукава. Причем именно давление у пожарных кранов
Татьяна Удальцова
Цитата(Максим @ 2.9.2015, 14:46) *
В таблице 3 не просто так дано "Давление у пожарных кранов..." в зависимости от длины рукава. Причем именно давление у пожарных кранов

Это предположение. Вот в старом СНиП II-30-76 по ВК как раз и была эта таблица. И к ней четкое примечание "Напоры у пожарных кранов даны с учетом потерь напора в непрорезиненных рукавах". Но еще и п. 6.11 был, в котором написано "Потери напора в непрорезиненных рукавах следует определять...".

С какой целью? Непонятно. Может быть для случая состыковки рукавов?

Но уже в СНиП 2.04.01-85 было записано "Расход воды на пожаротушение в зависимости от высоту компактной части струи и диаметра спрыска следует уточнять по табл. 3". При этом к табл. 3 исчезло примечание о том, что потери в рукавах учтены. Но зато написано

Цитата
6.8. Свободные напоры у внутренних пожарных кранов должны обеспечивать получение компактных пожарных струй высотой, необходимой для тушения пожара в любое время суток в самой высокой и удаленной части здания. Наименьшую высоту и радиус действия компактной части пожарной струи следует принимать равными высоте помещения, считая от пола до наивысшей точки перекрытия (покрытия), но не менее:
...
Примечания: 1. Напор у пожарных кранов следует определять с учетом потерь напора а пожарных рукавах длиной 10, 15 или 20 м.


Но если он уже задан с потерями в рукавах (а примечание об этом исчезло), то зачем писать следует определять? А может быть просто прежнюю ошибку исправили (убрали примечание)? Можно такое предположить? И в СП 10, куда перекочевала таблица, тоже нет указаний "с учетом рукавов".

А если это предположит эксперт и выкатит отрицательное заключение? Как доказывать - рассуждениями "это не просто так дано"? Нет, здесь необходимы не рассуждения, а официальное разъяснение.

Буду благодарна, если кто-то даст на него ссылку. Мне пока не попадалось. А в программе-то можно хоть как сделать, делов-то. Но надо чтобы никто не мог придраться.
waljunja
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.6.2015, 5:44) *
Мы со своей экспертизой решили так - расходы определяем по СНиП. 30 лет рассчитывали, еще годик (или семь) порассчитываем. Пока не появится действующий официальный федеральный документ с какой-то другой методикой. Хоть с какой.

Но нам решать проще - эксперты свои, все происхождением из нашего же отдела. Можем решить полюбовно.


Быстро Вы сдались. Жаль...
К сожадению, расчёт максимальных часовых и секундных расходов по СП очень зависит от количества приборов. А при определении расчётных расходов на стадии запроса условий, когда планов толковых нет, не то что санитарно-технических приборов, это весьма проблематично. Да и потом в процессе работы то приборы уберите, то добавьте, пожалуйста, ещё. И придётся гонять расходы туда-сюда. А с гидравликой как? Итак никто не мог нормальную программу написать, так теперь ещё хуже...Ох-Хо-хонюшки...
Татьяна Удальцова
Цитата(waljunja @ 2.9.2015, 23:27) *
Быстро Вы сдались. Жаль...

Мы не сдались. Текущие работы мы продолжаем делать по СНиП, как договаривались. А с программой - работа на перспективу, потому что совершенно ясно - обратного пути уже не будет. Ну, сколько-то месяцев будут юридические проволочки с федеральными документами. Так это нам фору по времени дают.

Точно так же было с программой Энергопроект для расчетов по СП50. Она у нас уже в 2011 году была, когда только первые варианты СП обсуждались. Потом корректировали, потом сделали окончательный вариант. Были люди (и на этом форуме), которые до последнего дня держались за "старый добрый СНиП", и что толку? Его же не вернули "взад".

И со СНиП по ВК точно так же будет - останется для истории, много лет мы с ним проработали. Будем хранить на почетном месте - у меня на "особой полке" сантиметров двадцать старых СНиП.

Кстати, когда расчет "по вероятностям" впервые появился в II-30-76, то тоже все упирались "Да как же так? Да как теперь считать? Что за вероятности яйцеголовые придумали? То ли дело раньше - эквиваленты, нормы расхода да коэффициенты неравномерности". Но ничего, привыкли. А кто не привык - в колумбарий. И теперь так же будет.

А в свою программу мы и расчет по СНиП вставим - для любопытства. А может даже и по "эквивалентам" - для сравнения от чего ушли, к чему пришли.
Львиное сердце
Цитата(Татьяна Удальцова @ 3.9.2015, 7:05) *
А в свою программу мы и расчет по СНиП вставим - для любопытства. А может даже и по "эквивалентам" - для сравнения от чего ушли, к чему пришли.


Татьяна, очень сильно ждём Вашу програмкуsmile.gif
Татьяна Удальцова
Цитата(Львиное сердце @ 3.9.2015, 11:02) *
Татьяна, очень сильно ждём Вашу програмкуsmile.gif

Да сами ждем. Но, как отвечал товарищ М.А. Суслов на вопрос Генерального секретаря ЦК КПСС товарища Л.И. Брежнева "Михаил, а ты свою жену петушишь?" - "Очень много работы, Леонид Ильич. Очень много".

Очень много работы. Вот например, чтобы оформить расчет надо везде вставить формулы, причем не буковками с клавиатуры, а "по науке", многоэтажные, с индексами. А такую формулу можно только картинкой. А формул и обозначений десятки. Вот и навесили лично на меня эти формулы "рисовать". А для этого специальную программу сделали - генератор формул. Вот, сижу, рулю...

Прилагаю картинку - в качестве доказательства и в порядке скрытой "джинсы".
kirkot
2 Татьяна

А можно вопрос - если к вам не предъявлялось претензий при расчетах секундных расходов по 2.04.01-85*, в чем смысл этого фантазирования на тему?
Львиное сердце
Цитата(Татьяна Удальцова @ 3.9.2015, 10:16) *
Очень много работы. Вот например, чтобы оформить расчет надо везде вставить формулы, причем не буковками с клавиатуры, а "по науке", многоэтажные, с индексами. А такую формулу можно только картинкой. А формул и обозначений десятки. Вот и навесили лично на меня эти формулы "рисовать". А для этого специальную программу сделали - генератор формул. Вот, сижу, рулю...


Молодцы! Главное процесс идётsmile.gif
Татьяна Удальцова
Цитата(kirkot @ 3.9.2015, 18:40) *
А можно вопрос - если к вам не предъявлялось претензий при расчетах секундных расходов по 2.04.01-85*, в чем смысл этого фантазирования на тему?

Что означает слово "фантазирование"? Это пока не предъявлялось, в конкретной "домашней" экспертизе. Да они и сами просто элементарно не умеют считать по СП. Но уже завтра ситуация может измениться, придется работать с другими людьми. И надо быть готовыми к тому, чтобы удавить любого "знатока".

Вот, для примера, пробный тестовый результат расчетов. В нем пока отображено только технологическое потребление и пожаротушение. Остальное пока в разработке. Но будет оформлено примерно так же, чтоб ни одна собака не прицепилась.

Кстати, про упоминавшиеся потери в рукавах. Сделали в программе "галочку" - учитывать ли потери. Если отмечено, то считаются потери в рукавах, а не отмечено - не считаются и не добавляются. А как правильно пусть решает исполнитель расчета в соответствии со своей верой. "Жираф большой, ему видней".
kirkot
Цитата(Татьяна Удальцова @ 3.9.2015, 19:09) *
Да они и сами просто элементарно не умеют считать по СП. Но уже завтра ситуация может измениться, придется работать с другими людьми. И надо быть готовыми к тому, чтобы удавить любого "знатока".


ну так пусть "знаток", обличенный правом задавать стандарты, и выдаст методику, если он знаток. А так вы просто подставляете всех остальных, экспертиза будет тыкать проектами вашей организации в лицо тем, кто ссылается на отсутствие методики. Типа, вот люди делают и вы делайте, а не возмущайтесь. А через полгода выйдет измененное СП, где всё будет с точностью до наоборот и вы же еще при этом будете странно выглядеть. А что, кстати, собираются отвечать на вопрос "откуда вы это всё взяли" страждущие программы? "Мы взяли у Татьяны Удальцовой" ?
Татьяна Удальцова
Цитата(kirkot @ 3.9.2015, 20:37) *
ну так пусть "знаток", обличенный правом задавать стандарты, и выдаст методику, если он знаток. А так вы просто подставляете всех остальных, экспертиза будет тыкать проектами вашей организации в лицо тем, кто ссылается на отсутствие методики. Типа, вот люди делают и вы делайте, а не возмущайтесь. А через полгода выйдет измененное СП, где всё будет с точностью до наоборот и вы же еще при этом будете странно выглядеть. А что, кстати, собираются отвечать на вопрос "откуда вы это всё взяли" страждущие программы? "Мы взяли у Татьяны Удальцовой" ?

А будто кто-то будет спрашивать согласны ли "ратифицировать" СП. И никто из "облИченных" не ждет ничьих "пусть". Не хотите - не надо. И никто методику из проверяющих выдавать не будет. Пусть вам пишут отрицательные заключения и тычут "проектами нашей организации". Ну, гордо сидите и ждите. Без работы. Только того, что "СНиП вернут" не дождетесь. А мы пока поработаем.

Выйдет измененный СП - будем делать по измененному. Выйдет еще что-то - будем делать по "что-тому".
Vano
Цитата(kirkot @ 3.9.2015, 18:37) *
ну так пусть "знаток", обличенный правом задавать стандарты, и выдаст методику, если он знаток. А так вы просто подставляете всех остальных, экспертиза будет тыкать проектами вашей организации в лицо тем, кто ссылается на отсутствие методики. Типа, вот люди делают и вы делайте, а не возмущайтесь. А через полгода выйдет измененное СП, где всё будет с точностью до наоборот и вы же еще при этом будете странно выглядеть. А что, кстати, собираются отвечать на вопрос "откуда вы это всё взяли" страждущие программы? "Мы взяли у Татьяны Удальцовой" ?

Когда выйдет измененное СП, тогда и выпустят новую программу.
Наверное тем кто купил ранее изменения бесплатно.
Лицо сохранят и на масло заработают.
SVKan
Цитата(Татьяна Удальцова @ 3.9.2015, 14:16) *
Вот например, чтобы оформить расчет надо везде вставить формулы, причем не буковками с клавиатуры, а "по науке", многоэтажные, с индексами. А такую формулу можно только картинкой. А формул и обозначений десятки. Вот и навесили лично на меня эти формулы "рисовать". А для этого специальную программу сделали - генератор формул. Вот, сижу, рулю...

Прилагаю картинку - в качестве доказательства и в порядке скрытой "джинсы".

Мда... чем бы дитя не тешилось...
А просто нарисовать в ворде нельзя было? Там уже готовый "рисователь" формул есть.
Татьяна Удальцова
Цитата(SVKan @ 4.9.2015, 1:04) *
Мда... чем бы дитя не тешилось...
А просто нарисовать в ворде нельзя было? Там уже готовый "рисователь" формул есть.

Вот это как раз для детей. Кому "рисовать". А любую графику - в Paint. Там "рисовальный карандаш" готовый есть.
Львиное сердце
Цитата(SVKan @ 3.9.2015, 23:04) *
Мда... чем бы дитя не тешилось...
А просто нарисовать в ворде нельзя было? Там уже готовый "рисователь" формул есть.


Дааа! Татьяна делает Крутую Вещь! А все только наезжают. Я в шоке!
Fisher155
Цитата(Татьяна Удальцова @ 3.9.2015, 19:09) *
Вот, для примера, пробный тестовый результат расчетов. В нем пока отображено только технологическое потребление и пожаротушение. Остальное пока в разработке. Но будет оформлено примерно так же, чтоб ни одна собака не прицепилась.

Внушительный расчет и оформление понятное для всех, думаю наезды тут не уместны.
waljunja
До расчёта пока, как до луны. Пока только забивка исходных данных, интересно увидеть результат...
kirkot
Цитата(Татьяна Удальцова @ 3.9.2015, 20:31) *
Пусть вам пишут отрицательные заключения и тычут "проектами нашей организации".


а, ну теперь цель понятна, вопросов нет. )
SVKan
Цитата(Татьяна Удальцова @ 4.9.2015, 9:14) *
Вот это как раз для детей. Кому "рисовать". А любую графику - в Paint. Там "рисовальный карандаш" готовый есть.

А Вы хоть раз редактор формул там открывали?
Что не устраивает то? Можно конкретней? Почему именно для детей


Посмотрел еще картинку кажется понял. Надо чтобы все автоматом преобразовалось в нужный формат. Только как раз с навороченными формулами ИМХО заколебешься так рисовать...
Татьяна Удальцова
Цитата(SVKan @ 7.9.2015, 17:26) *
Что не устраивает то?

На вопросы такого плана что не устраивает:
В Windows и зачем-то делают всякие Линуксы...
в "Ворде" и зачем-то делают всякие иные офисы...
в "Проводнике" и зачем-то делают всякие "коммандеры"...
в "Блокноте" и зачем-то делают всякие текстовые редакторы...
не говоря уж про разные модели автомобилей, телефонов, планшетов и прочего.

отвечать тем, кто "слаще морковки ничего не ел" - бесполезно. Надо, Федя! Надо! Кто в теме - тот понимает сразу.
irob
Подскажите, а как считать расходы горячей воды согласно п. 4.10? Там идет ссылка на п. 4.2 а), б)
Львиное сердце
Цитата(irob @ 9.9.2015, 16:41) *
Подскажите, а как считать расходы горячей воды согласно п. 4.10? Там идет ссылка на п. 4.2 а), б)

В СТО 5.2-01-2006 и Б3-98 разъясняют более конкретно.


У меня другой вопрос.
К какому решению все пришли при расчёте максимального секундного расхода стоков от всего дома, если количество санитарных приборов больше 1000шт.?
Львиное сердце
Всем привет.
Оформил расчёт в Excel по СП для жилого дома с офисными помещениями, как совместно так и раздельно. Получилось вроде не плохоsmile.gif
Выкладываю его. Не судите строго. Если что пишите какие будут недоработки или косяки.
Santechnikoff
Большая работа. Респект
Львиное сердце
Цитата(Santechnikoff @ 9.10.2015, 5:34) *
Большая работа. Респект


Спасибоsmile.gif

Но ждём полноценную программу от Татьяны Удальцовойsmile.gif А пока пользуемся этой.
Татьяна Удальцова
Цитата(Львиное сердце @ 9.10.2015, 11:19) *
Но ждём полноценную программу от Татьяны Удальцовойsmile.gif А пока пользуемся этой.

Программа практически готова, но остаётся самое противное - написание документации. Это как раз "мой крест". Ваши расчеты из Excel я тоже погоняю. Но возникает много сложностей. Программа рассчитывает неограниченное количество зданий. В каждом здании может быть неограниченное количество групп потребителей - квартиры, организации, столовые, групповые душевые, технология, полив, пожаротушение.

Каждая группа рассчитывается по своему алгоритму - и по СП30, и по СНиП. Сложности начинаются при расчете сводных расходов по одному зданию и по всем зданиям. Здесь возможны варианты как с простым суммированием (предусмотрено в СП), так и с учетом количества приборов, вероятностей и "альфы" для всех участков сети.

Вот жилой дом - вроде бы самое простое. Но возьмем "коттедж" с участком. Там же будет "огород", на который нужен полив. Причем норм для "огородов" в СП нет. А расход на полив может быть гораздо больше чем на сам "коттедж" на хоз-бытовые нужды. Если в "городском" жилом доме полива территории реально не будет, или будет редко, то в коттедже он будет ежедневно и по нескольку часов.

Возникает вопрос - как его учитывать? Не учитывать в суммарном расходе явно нельзя. А как - суммировать с хоз-бытовым потреблением или брать максимум? А если источники разные?

Или технология - там бывают самые разные виды расходов. Вот в примере - паровая котельная, там 12 видов технологических расходов. Из разных систем и сток в разные системы. Причем есть "нерасчетные" расходы, которые не надо суммировать с остальными. Но, возможно, надо проверить максимум из нерасчетных и расчетных расходов?

И таких вопросов пока много. Поэтому до публикации программы я здесь выложу пример комплексного расчета (примерно 160 страниц) в котором всё рассчитано "по цифиркам" и попрошу почтенную публику покритиковать и найти ошибки.

Также попрошу предложить рассчитать реальный пример какого-нибудь хитрого здания. Типа какого-то комплекса с квартирами, ресторанами, кафе, магазинами, автостоянкой, котельной на крыше и прочими гадюшниками и борделями с их технологией. Желательно ранее рассчитанного для сравнения результатов.

Если же сравнивать результаты по СП и по СНиП, то пока ясно - расходы по СП получаются больше, в некоторых случаях весьма значительно больше.
Львиное сердце
Цитата(Татьяна Удальцова @ 9.10.2015, 10:22) *
Ваши расчеты из Excel я тоже погоняю. Но возникает много сложностей. Программа рассчитывает неограниченное количество зданий. В каждом здании может быть неограниченное количество групп потребителей - квартиры, организации, столовые, групповые душевые, технология, полив, пожаротушение.


Да я всё понимаю. Я не ставил перед собой цель сделать полноценный расчёт. Разбирал наиболее распространённый случай, жилой дом с офисными помещениями, какой был у меня. Хотел сравнить сильно ли буду завышены расходы. И выложил сюда, вдруг кому понадобиться.
Татьяна Удальцова
Цитата(Львиное сердце @ 9.10.2015, 12:26) *
Да я всё понимаю. Я не ставил перед собой цель сделать полноценный расчёт. Разбирал наиболее распространённый случай, жилой дом с офисными помещениями, какой был у меня. Хотел сравнить сильно ли буду завышены расходы. И выложил сюда, вдруг кому понадобиться.

Да к Вашей программе претензий нет - она сделана замечательно и многим пригодится. Хорошая работа.

Я писала про проблемы, возникающие в программе, сделанной "по большому".
IL-BK
Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ формирует план работы на 2016-2017 годы. по разработке и утверждению проектов свода правил и других нормативно-технических документов в сфере строительства. Направляю письмо Федерального автономного учреждения «Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве» (ФАУ «ФЦС»).Рекомендую всем заинтересованным специалистам от себя и своих организаций заложить в него обязательно изменения и обновления по СП 30.13330.2012 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ и разработку ПОСОБИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАСЧЕТНЫХ РАСХОДОВ ВОДЫ В СИСТЕМАХ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ ЗДАНИЙ И МИКРОРАЙОНОВ и направить по адресу указанным в письме. Чем больше будет таких обращений и обоснований по их разработке, тем выше шансов включения их в план 2016-2017 годов.
Татьяна Удальцова
Цитата(IL-BK @ 12.10.2015, 22:01) *
Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ формирует план работы на 2016-2017 годы. по разработке и утверждению проектов свода правил и других нормативно-технических документов в сфере строительства.
...
тем выше шансов включения их в план 2016-2017 годов.


От этого опереточного "министерства" ожидается только распил средств.
Цитата
Минстрой России — без сомнения, самое динамичное министерство. Динамика такова, что никто уже не удивляется, когда появляются новости о том, что в нашем родном министерстве сменился кто-то из руководства.

«5 месяцев побыл, засиделся!» — шутят коллеги. Такая текучка кадров в аппарате ведомства при традиционном отсутствии преемственности приводит к тому, что новое руководство начинает делать то, что давно было сделано предыдущей или пред-предыдущей командой.

Но объем задач, выполняемый чиновниками, видимо, настолько велик, что они, ну, никак не успевают изучить опыт предшественников, а уж тем паче, опыт негосударственных или зарубежных организаций. «Наша песня хороша — начинай сначала».


Вот по таким "планам работы" несколько лет "актуализировали" СНиП. Потом четыре года из них формировали Перечень. "Усё под контролем, шеф, усё по плану". Потом обнаружилась всякая ахинея, в том числе в СП30. Можно его оперативно исправить, добавив выпущенные таблицы? Безусловно можно. Но "мы пойдем иным путем". Кривым.

Начали формировать новые планы. Само формирование с утверждением год займет. Что включат - неизвестно. Дойдет ли до реализации - неизвестно, "кризис ведь". А минстрою как раз крайне понадобились деньги (всего-то 19 млн) на

Цитата
в конце сентября Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ в лице директора департамента градостроительной деятельности и архитектуры Андрея Белюченко заявило о начале работ по созданию реестра нормативных правовых актов и актов нормативно-технического характера, обязательных для применения при проектировании и строительстве.

По словам чиновника, предпосылкой для разработки реестра стало накопившееся «огромное количество документов нормативно-технического характера, которые рассказывают, как нужно проектировать и строить».


Т.е. начинаем сначала. Это при том, что существет уже много информационных систем, в которых весь этот "реестр" отражен.

Цитата
Любому мало-мальски продвинутому интернет-пользователю пресс-релиз Минстроя рисует страшную картинку: сидит бедный чиновник в окружении бумажных кип, рядом писарь скрипит пером под диктовку, в двух шагах от них нарочный с ноги на ногу переминается – готов доставить документ в назначенное казённое учреждение.

Серьёзно, ничем иным такую вопиющую неосведомлённость в век высоких технологий не объяснить! Не знает бедный чиновник, что родившаяся в недрах его черепной коробки инновационная идея занести все документы в классификатор, уже пару десятков лет воплощена в виде правовых систем «Консультант+», «Гарант», «Кодекс», «Техэксперт»… «Имя мне – легион», короче говоря, бери да пользуйся. Но за чужие программные продукты премий не светит, да и «чувство собственно важности» никто по спинке не почешет. Вот и приходится амбициозному чиновнику заново изобретать давно изобретённое.


И получится что

Цитата
за 19 миллионов рублей исполнитель контракта ООО «КСК Технологии» установит некий софт на компьютеры Минстроя, покажет пользователям на какую кнопку кликать для достижения результата и выдаст бумажку с печатью. Что это будет за программный продукт из технического задания не ясно, но очевидно, что его разработка (или покупка лицензии на уже существующую правовую систему) при таком ценообразовании пробьёт в государственном бюджете ещё одну брешь.


Вот какие приоритеты, Карл. А всякие актуализации да Пособия чиновников не интересуют. В крайнем случае, если будет десяток-другой лимонов - можно и на СТО и на Б3-98 новые обложки оформить. Их ведь специально придержали, чтобы потом ещё раз деньги взять.
Максим
Цитата(IL-BK @ 12.10.2015, 20:01) *
Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ формирует план работы на 2016-2017 годы. по разработке и утверждению проектов свода правил и других нормативно-технических документов в сфере строительства. Направляю письмо Федерального автономного учреждения «Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве» (ФАУ «ФЦС»).Рекомендую всем заинтересованным специалистам от себя и своих организаций заложить в него обязательно изменения и обновления по СП 30.13330.2012 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ и разработку ПОСОБИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАСЧЕТНЫХ РАСХОДОВ ВОДЫ В СИСТЕМАХ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ ЗДАНИЙ И МИКРОРАЙОНОВ и направить по адресу указанным в письме. Чем больше будет таких обращений и обоснований по их разработке, тем выше шансов включения их в план 2016-2017 годов.


Коллега позвонила в Минстрой ответственному лицу по данному письму.
Получила информацию, что СантехНИИпроект уже создал новую редакцию СП 30 и в декабре-январе она (новая редакция) будет доступна для общественного обсуждения. Расчет туда, естественно, заложен СантехНИИпроектовский. Так что, желающие что-либо изменить - ждем публикации СП30 и активно его обсуждаем...
Татьяна Удальцова
Цитата(Максим @ 15.10.2015, 14:28) *
Получила информацию, что СантехНИИпроект уже создал новую редакцию СП 30 и в декабре-январе она (новая редакция) будет доступна для общественного обсуждения. Расчет туда, естественно, заложен СантехНИИпроектовский. Так что, желающие что-либо изменить - ждем публикации СП30 и активно его обсуждаем...

Значит сумели ещё раз деньги получить, за новую редакцию. Мудро, что и говорить. Сначала недовложили в "актуализацию" несколько таблиц, а теперь "по просьбам трудящихся" - приложат. А потом еще третий раз деньги возьмут за "адаптацию" Б3-98 под СП.

Научились ученые деньги делать, молодцы. А почему бы и нет, раз в министерстве такие лохи-заказчики?
Максим
Цитата(Татьяна Удальцова @ 15.10.2015, 14:22) *
Научились ученые деньги делать, молодцы. А почему бы и нет, раз в министерстве такие лохи-заказчики?

Они не лохи, они в доле...
SV_vrn
Вопрос таков возник теоретический.

По расчету максимального суточного расхода СТО за коэффициентом неравномерности отсылает к табл А5 - в зависимости от среднего часового расхода, определенного в соответствии с п.4.3. И если считать ео именно от среднего расхода, то практически для любого жилого дома он будет 1.1.

А в рекомендация Б3-98 и файле расчета от Львиного сердца - по таблице А5 коэффициент берется почему то в зависимости от удельного среднего часового расхода и естественно он получается огромен - и 1,5 и 1,6....

На мой взгляд все таки правильнее оперировать именно средним часовым расходом - то есть средним суточным деленным на время водопотребления.

Где истина на взгляд уважаемой публики?
andrey R
Цитата(SV_vrn @ 15.10.2015, 15:48) *
1.1.

получается огромен - и 1,5 и 1,6....
Где истина на взгляд уважаемой публики?

Почему огромен? Как раз наоборот, 1.1 - вообще не реально, полтора - тоже маловато для маленьких расходов. Да и строго говоря, сей коэффициент не только функция от часового расхода.
Посмотрите какие коэффициенты в канализации наружной, до которых еще не добрались актуализаторы
SV_vrn
если бы этот коэффициент был бы просто цифрой на бумаге - мне бы было поифгу на него.
но к сожалению они сильно влияет на деньги - на плату за подключение, на стоимость насосного оборудования и пр.

а учитывая что даже например среднесуточная норма водопотребления для жилья с ЦГВС - 250л/сут сильно завышена (мы интересовались в водоканале в нашем городе реальными расходами по ОДПУ и они составляют не более 170л/сут на человека), то накручивать на нее лишние коэффициенты как то странно.

И уж если опять таки смотреть на старый СНиП - так там для внутрянки жилья был коэффициент около 1,2 без всяких вариаций.
Татьяна Удальцова
А чего теперь выражать своё мнение? В СП30 ясно написано:

Цитата
4.9 Расчетные расходы воды в водопроводах холодной воды следует определять в зависимости от:
а) удельного среднего часового расхода воды, л/ч, отнесенного к одному потребителю или санитарно-техническому прибору;


А СП 30 это теперь "наше всё". Это "посильнее Фауста Гёте будет".
andrey R
Цитата(SV_vrn @ 15.10.2015, 16:19) *
они сильно влияет на деньги - на плату за подключение, на стоимость насосного оборудования и пр.

То есть, при пиках потребления, насосное оборудование не должно подавать в сеть требуемый расход?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.