Александр, меня не нужно убеждать. Я собираю статистику и не более.

если с мембранным баком или водонапорным, то не менее макс.часового.

Да я и не убеждаю, я просто свое мнение высказываю.

Dima_UA, нет. Мембранный бак не всегда является регулирующей емкостью.

Вас послушать, то комплектный бак для сборных установок литров в 8 позволит (позволил бы при живом СНиПе) подбирать насосную вместо секундного на часовой.

Вы хотели статистику - я дал свой ответ

Я ожидал ответа в формате: продолжаю делать по СНиПу, или делаю по СП. А вы как-то ни туда ни сюда...

+1

Хотя бы потому, что подбирать насосную на часовой без бака, это технически не верно.

Как и работать с суточным расходом в средние сутками вместо максимальных.

Разговор уходит в частности...

Правильно я понимаю, что на указания по подбору насосов в СП никто не смотрит и все делают как положено (по СНиП)?

UPD: как-то сложно опрос проходит... я не спрашивал как правильно подбирать насосные, технически, по снипу логике и т.д.

я всего лишь сказал: в сп изменили формулировку - и спросил: народ, кто как делает? по снипу или по сп?

видимо вечер субботы...

А я - ни по СНиПу, ни по СП. Ибо ничего не делаю.
Но если бы пришлось - делал бы по СП. Мне подсказывает логика. Как ни крути, у насосной всегда есть регулирующая емкость. Секундный расход может быть, а через несколько минут (или секунд) может и не быть, т.е. быть равным нулю. Или иметь в течение рассматриваемого часа промежуточные значения - между максимальным и нулевым. Возвращать сниповскую формулировку нет смысла, это нововведение - глубоко продуманное.

Я чего-то не понял. По-моему я и Dima_UA ясно написали, что по СНиП.
Опрос проводится не на общественном форуме каком-то, а на профессиональном.
Не понятна претензия...


Секундный расход - это не одна секунда...
Мне бы не понравилось, что во время душа на последнем этаже вдруг напор просел и водичка подзакончилась, к примеру.
Или температура смешения скакала бы, то горячая то холодная.

Претензия в том, что ушли в частности. Я же написал выше.

В случае с ответом Дмитрия есть одно но, о котором я опять же написал. В случае если закладывается готовая установка комплектный гидропневматический бак (размером на 1 смыв унитаза) не является причиной подбирать на максимальный часовой расход.

Раз уж вы так акцентируете внимание на профессиональности форума, то почему сами не поправили Дмитрия?

А то выходит, что воткнул бак литров на 10 (прикрывшись что в нормах написано и абсолютно забив на то, что в нем должен быть регулирующий объем), купил насосы подешевле - на максимальный часовой и все. А у людей потом в душе напор проседает.

Так в этом и есть скрытый смысл нововведений. Ну и пусть напор проседает, если все разом краны откроют. Даже дома, если одновременно открыть краны ванной и мойки, заметно изменение напора. Просто закроют лишнее или переждут несколько минут.

Когда пишут новые нормы, к ним обязательно составляют пояснительную записку в которой обязательно необходимо указать положительный эффект для "народного хозяйства". И когда "изобретают" новую методику - то же самое.

Но в реальных условиях надо просто делать с умом. Например регулирующие емкости, которые сглаживают недостаток подачи от насоса. Да и надо учитывать характер объекта. 50 душевых сеток в групповой душевой завода делать не так, как 50 смесителей в жилом доме.

Формулировочка! Расход в л/с приравниваете к времени в сек? Это разные понятия.

Проседаюший напор - это отсылка к посту водяного. А в остальной части я правильно Вас понимаю что в обычном жилье эта формулировка в сп адекватна и обязательна к применению?

А как тогда быть если проектируется не жильё? И где написано что эта формулировка обязательна для одних случаев и необязательна для других?

Вчера вечером времени ну и наверно желания не было вникать в отличия разных НД.
теперь просмотрев 3 нормативных документа, это:
- как бы не действующий СНиП
- в России СП
- в Украине ДБН
так вот у все трех документах есть два идентичных пункта по насосных установках, но у СП вместо секундного, о котором писал Hiro Nakamura, написано часовой, по этому это меня сбило с толку.
ИМХО, я считаю это ошибкой.
я подбираю как раньше по СНиП, так и по ДБН - разницы в подборе нету.




на счет мембранного бака на насосной установке это Hiro Nakamura Вы сами додумали.
Всегда подбираю основной мембранный бак, не считая того, что на установке, в зависимости от числа рабочих насосов и количества включения в час.

О каком количестве включений в час идет речь при насосных установках с частотным регулированием? А сейчас в основном их и ставят. А если уходить к расчетам насосных по часовому расходу, не обращая внимание на проседание напоров, то тогда и трубы надо считать на часовые расходы...

даже с частотным регулированием, все насосы отключаются.

Да я понимаю, что отключаются, но здесь нет классического алгоритма, когда насосы заведомо подают воды больше, чем надо потребителю и закачивают ГПУ, а потом насосы выключаются и вода подается из ГПУ.
Здесь как раз при реальных расходах насосная следит за давлением и регулирует подачу, а бачок ГПУ нужен при минимальных расходах, близких к остановке насосов.

я не уловил хода Ваших мыслей.
одно другому не помеха, насос тоже меньше 30% оборотов работать не будет, а расход в системе от макс.расчитаного до 0.

Максим говорит, что при наличии частотника насосы не накачают необходимое количество воды в регулирующую ёмкость (гидропневматический бак), а установленный комплектный бак защищает от включения установки при мимнимальном потреблении (смыв унитаза ночью или что-то подобное).

почему не накачает?
мембранный бак при таком ничем не отличается от сан.тех оборудования.
закрыли кран, насос дальше продолжает качать в бак пока по давлению не отключится.

Ну тут уже нужен Максим для разъяснений

Я вот тоже не могу понять почему не накачают

Да потому, что при работе в паре с частотно-регулируемой установкой в мембранном баке почти всегда будет одно и тоже давление, на которое настроена насосная установка. И нужен мембранник в этом случае только для сглаживания моментов запуска и смены рабочих агрегатов в процессе работы, ну и для периодов минимального водоразбора, которые частотник обеспечить не может. В насосной без ЧР мембранный бак работает в пределах некоего минимального и максимального заданных давлений, т.е. в системе давление все-время меняется, и вода в бак из бака постоянно движется.

Нет, не так. Насос начинает плавно снижать обороты и подачу в зависимости от давления. А утечки в большой системе всегда есть, поэтому отключаться/включаться он будет много реже - если вообще будет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%98%...%82%D0%BE%D1%80

что с ЧП что без, принцып работы один и тот же. только с ЧП разница давлений вкл и выкл 0,5 атм, а без ЧП 2 атм.
вот и на это подбирается бак. если у меня без ЧП получается 1000 л бак на здание, то с ЧП - 200 л. но бак все же нужен.

Совершенно разный. Бак вообще не нужен - кроме того, что идёт в комплекте с установкой. Проверено практически в нескольких проектах жилых комплексов.
http://www.privod-news.ru/october/pid.htm

Не знаю как Вы проверяли, но даже те самые Вилы дают формулу расчета бака с ЧП и без не считая 8-ми литрового на установке.



а то что с ЧП поддерживает почти постоянное давление не зависимо от расхода - это понятно, потому что автоматика заточена на разницу давлений вкл и выкл 0,5 атм.

Ну да заточена. Только никогда не выключается. Просто снижает обороты до минимума - если конечно пусконаладку нормально сделали. У системы водоснабжения можно посчитать не только максимальный, но и минимальный расход. И он отнюдь не равен нулю при хотя бы сотне жителей. Вот и сравните его с минимальной подачей насоса при заданном максимальном давлении.

Коллеги. Уже год как новый СП стал обязательным. Может кто слышал когда же в этом СП сделают нормальную методику расчета расходов воды.

СП 30 п.8.2.9 Экспертиза не дает разрешения на вертикальный проход стояками канализации в нише для коммуникаций на кухне. Планировка не предполагает смежных помещений с/у. Кто-нибудь сталкивался с положительным заключением по этому требованию?.

Типовые проекты 9-и этажных зданий, 17-и этажных зданий, что попадались, везде так сделано.
Куча уже построено и сдано в эксплуатацию в разных городах)))
Да и в старых 9-и этажках так было...

Чисто нормативно п.8.2.9 говорит четко, что нельзя стояки прокладывать в стенах кухонь.
Но и в старом СНИПе такой пункт был))

В нише - это не в стенах.

в целях индустриализации строительства типового жилья в прежние времена согласовывали отступление от нормативов на уровне Госстроя и только для конкретной серии дома конкретное отступление. а в инд. проектах домов в те же времена эти же решения не проходили.

У кого это они "не проходили"? Кто мог запретить что-то в любом проекте? Экспертизы в нынешнем виде, не понимающей, что ниша - это не стена не было.

Чертежи получал заказчик, и ему могло что-то не понравиться. Например, службы эксплуатации претензии могли предъявить. Иногда справедливые.

Чертежи смотрел подрядчик. Тоже мог претензии предъявить. Например, если в той же нише смонтировать невозможно. Иногда это было справедливо.

Также разочарую насчет типовых проектов. Никакой детальной экспертизы их не производилось. Иначе бы не было во множестве типовых проектов откровенного бреда сивой кобылы. Разработчик-то типового за него никак не отвечал, вся ответственность на тех, кто привязывал.

Была предусмотрена экспертиза "утверждающей инстанцией в порядке, установленном Госстроем СССР". А эта экспертиза заключалась в проверке основных показателей (сметная стоимость, материалоемкость, энергоемкость и прочее) на соответствие утвержденным показателям. И всё. На экспертизу материалы предоставлялись в виде стадии "Проект".

Нам как раз приходилось разрабатывать типовые проекты панельных 9-этажек и кирпичных 5-этажек. Прошли все эти круги.

Ну и размещение в нишах ни тогда ни сейчас не было нарушением норм. В стенах - да, нельзя было и тогда и сейчас. Ну так в стенах никто и не делал. Не все же в деревне дураки.

Тоже разочарую, экспертизу проходила именно сама серия, а не привязанные проекты в застройке. и только после прохождения её делали рабочку, собирали массу замечаний. массу корректировок по мере воплощения в рабочие чертежи отдельных узлов и деталей и всяких мест сложных и только потом выпускалась серия типовая. и появлялись у других проектных контор альбомы с привязочными чертежами и их получали и выполняли привязку в конкретную застройку. и экспертизу уже типовые проекты эти не шли, а шли те разделы, что не типовые( ТС, ТС2, НВК, ЛОС и ОСы при появлении и подобное).
а "бред сивой кобылы" ну мне наверное не везло- мне только МНИИТЭПовские попадались и обозвать их так не могу и не хочу.
С чертежами "повторного применения" тут сложней, но таки его не зря брали повторно, значит в нем было нечто значимо требуемое на тот момент и отдельные недостатки... ну были. Вон башня Вулыха популярнейшая и + варианты её, так первые серии трескались по углам лоджий, но так ведь переделывали и придумывали и таки далее применяли её. сам в серии такой жил, смирновская называлась.

П. 17.10 СНиП 2.04.01 не запрещал прокладывать сети канализации в стенах кухонь или открыто около стен. Запрещалась прокладка только под потолком. Новое сп 30.13330 запрещает полностью прокладку сетей на кухне: п. 8.2.9.

Такой же пример с применением пластиковых труб при открытой прокладке. СНиП допускал открытую прокладку пластиковых труб в санузлах и в местах где исключено их повреждение. Сп разрешает прокладку пластиковых труб открыто только в санузлах во всех остальных местах только скрытая прокладка. Требования сп жесче чем СНиПа.

Да, действительно. Получается на счет кухонь ужесточили...

СП 30.13330.2012.
8.2.8 Прокладку канализационных сетей надлежит предусматривать:
скрыто - ...под облицовкой колонн (в приставных коробах у стен)...

8.2.9 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:
под потолком, в стенах и в полу: жилых комнат, кухонь...

Если стояк проложить в приставном коробе у стены в кухне, то под пункт 8.2.9 такая прокладка, по-моему не попадает.
Это ведь не в стене, а в приставном коробе у стены.

А как иначе быть, если кухня удалена от санузла и в ней установлена мойка, и рядом с кухней нет такого коридора, куда можно вынести стояк канализации.

Это вот "по вашему не подпадает" трактуют порой совсем по другому. А вообщем то вопрос не к прокладке стояка, а скорее к организации планировки квартир.

В том и проблема нашей нормативки, что казнить нельзя помиловать - каждый трактует, как хочет или может, потому что написана она через одно место.

8.2.9 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:
под потолком, в стенах и в полу: жилых комнат, кухонь...

Скрытая прокладка это не только в бороздах или шахтах но и в приставных коробах. А в соответствии с СП такая прокладка на кухне недопустима.

запросил разъяснения у вило по поводу расширительных баков:

"В наших насосных установках есть маленький мембранный бак на 8 литров. Он нужен для корректной работы датчика давления на напорном трубопроводе.

При частотном регулировании диапазон изменения давления в напорном трубопроводе после насосной установки очень незначителен, следовательно, резиновая мембрана практически не будет изменять свою форму, и тем самым формировать запас воды для уменьшения частоты включения насосов.

Мембранные баки, которые рассчитываются по таблице, необходимо применять при использовании установки повышения давления без частотного регулирования.

По проекту Вами был определён требуемый напор Нтр (за насосной установкой).

Если установка с частотным регулированием,то:

Давление выключения насоса (избыточное), ати = Нтр + 0,5 бар

Давление включения насоса (избыточное), ати = Нтр - 0,5 бар

Максимальное число включений-выключений насоса = 20" © Wilo

Подскажите обязателен ли к применению пункт 6.10.3 СП 32.13330.2012 Канализация. Наружные сети и сооружения.
Актуализированная редакция СНиП 2.04.03-85 (с Изменением N 1) "Доставляемые ассенизационным транспортом на сливную станцию стоки необходимо разбавлять в соотношении 1:1,2. "
Дело в том что в предыдущий редакции было "разбавлять в соотношении 1:4". У нас тарифы утверждены исходя из предыдущей редакции.

Если считать, что 1 относится к воде, а 4 - к дерьму, то разногласий между документами практически нет. Просто соотношение в виде 1:1,2 не дает повода к гаданию - где здесь вода, а где г-о.

Добрый вечер всем, кто знает что за программа выдает отчет именно в такой форме?

Waterexp - расчет расхода воды.

она корректно работает?

Нормально она работает. По старому СНиПу.