18-20 *с это средняя температура притока после рекуператора при устловии вытяжного воздуха +30+35 *С. В конкретный момент времени часть воздуха после ротора будет иметь температуру 25-30 а часть и 0-10 в лучшем случае. По этому ваш подход считаю не совсем верным. простой пример.
Взяв 1 кг. металла с температурой 100 *С и 1 кг. этого же металла с температурой 0 *С и положить друг с другом через N Ый промежуток времени температура обоих будет 50 *С без учета потерь в окружающую среду. Следовательно по вашему имея одинаковые расходы на притоке -30 на вытяжке + 30 ротор имеет среднюю температуру 18-20 ????. Очень странно. По идее средняя температура будет 0*С без учета разницы плотностей воздуха при различных температурах. Как же вы тогда ротором 0 *С нагреете до 18 приток?????.
Спасибо за участие.

чего то я совсем заработался что-ли?
я правильно понял - одинаковый расход приток/вытяжка, при этом приток от -37 до +19 нагревается??? на 56 градусов, а на сколько же у вас вытяжка с +35 охлаждается?

что-то ваша прога гонит
или вы неправильно данные вводите

Примерно до -18 *С. По этому я и говорю про возможность образования конденсата и обмерзания.

Да что не наблюдается активности по этой теме.
еще раз всех убедительно прошу снизойти до этого вопроса и написать свое мнение.
вопрос собственно тот же.
Зависит ли КПД хоть как нибудь от разности температур(или точнее постоянен ли КПД при разных температурах вытяжки и притока).
И второй вопрос можно ли пускай и теоретически обойтись нагревателем на вытяжке не используя при этом калорифер на притоке.Как в этом случае осуществить управление температурой воздуха.

эх ничего себе, приток нагрелся до +35, а вытяжка охладилась до -18 в роторе, как вы это себе представляете, все законы теплообмена к чёрту

к jjj
если вы хотите вводить много цитат в одном сообщении, жмёте во время ввода текста quote, вставляете текст цитаты и снова quote, или в функции быстрый ответ это ещё проще сделать - просто выделяете текст и жмёте цитата
а то честное слово сложно читать ваши сообщения, в глазах рябит

К e.o.l.

Почему-же.Как раз все правильно. В каждый конкретный момент времени часть ротора при данных температурах, имеет отрицательную температуру близкую к температурам притока, а часть положительную температуру близкую к температуре вытяжки.Все остальные части ротора имееют промежуточные температуры. Не знаю как еще коротко это описать.
если бы в данном случае имела место передача от более нагретого тела к менее нагретому, в стационарном режиме то есть без вращения ротора, ваш КПД не превысил бы 50 % никогда.

Что бы обеспечить температурный перепад в холодном канале порядка 50 гр. т.е. нагреть приточный в-х от -30 до 20 (я так понимаю в этом задача?) то и в теплом в-х надо догреть до этого перепада с учетом КПД. (20гр +50гр)/КПД, при одинаковых расходах. Итак на входе в теплообменник имеем температурный напор -30гр. и +70гр(конечно все цифры примерно, только для качественной оценки). Постройте температурный график по длине теплообменника.

К сожалению вы не учитываете что вытяжной воздух уже обладает некоторым количеством тепла.
которое мы и утилизируем в роторе.
А подогреть вытяжку с 20 до 70 вы получите те же +20 градусов на вытяжке после рекуператора? В чем тогда по вашему рекуперация состоит????

Я этим примером как раз и хотел подчеркнуть что одновременно получить заданную температуру притока, использовать низкопотенциальное тепло вытяжного в-ха и избежать обмерзания , а тем паче конденсации невозможно, со всеми вытекающими последствиями в виде снижения эффективности теплообмена.
В прямоточном регенераторе можно получить температуру и избежать конденсацию но зачем такая схема в принципе. Эффекта теплоутилизации не будет. Перегревом вытяжки можно избежать обмерзание, Но тогда не получить температуру притока и эффект теплоутилизации снизится(при равных расходах). Мне думается это тупик для помещений со значительными влагопоступлениями.

PS JJJ и Александр 21 - мои имена на рабочем и домашнем комп.

Эффективность теплообмена (коэффициент теплопередачи) отличается, но не так значительно от соответствующего коэффициента теплопередачи прочих теплообменников и при этом не зависит от температурных перепадов. Все дело в развитой поверхности теплопередачи при компактности теплообменника. К примеру на бесконечной поверхности КПД - 100%(разумеется без учета потерь в О.С). Аналогичный пример высокого КПД - пластинчатые теплообменники Альфа-Лаваль.

Коллеги, высокая эффективность (в расчетах) получается при принятии влажности воздуха внутри помещений порядка 45%. Т.е. за счет скрытой теплоты. При задании реальной влажности 20-25% и равенстве количеств вытяжного и приточного воздуха никогда не получится хваленых 80%. 45-55 максимум. При реальном риске обмерзания.

Попытаюсь объснить своё видение проблеммы.
В пластинчатом перекрестно-точном теплообменнике мы емеем дело со статическим установившемся процессом.У нас нет подвижных частей.Рекуператор не двигается и потоки воздуха полностью разделеенны стенками рекуператора.Достичь высоко КПД 55-65% возможно только если мы сможем извлечь скрытую теплоту парообразования, т.е при выпадении конденсата.
В роторном теплообменнике рабочее колесо вращается. Следовательно сам процесс уже необходимо рассматривать в динамике.Я всегда полагал , что подразумевается не передача тепла от одного предмета к другому при разных массах(в конечном итоге надо рассматривать расходы воздуха не по объему а по массе), а практически полная передача тепла от вытяжного воздуха рекуператору, а от рекуператора приточному воздуху с учетом КПД естественно.
Объясню, по отношению к приточному воздуху вытяжной имеет определленное количество теплоты.
Будь тело даже 1 градус кельвина оно всегда сможет передать тепло телу с 0 градусов кельвина-теоретически.
И КПД в данном случае означает что если мы имеем приток -30 а вытяжку 20, при необходимости получить воздух в помещении 20, то 70% КПД будет означать что рекуператор нагреет нам воздух =-30+(20-(-30))*70%=+5*С.
Достигается это следующим образом. Разбив ротор на условные сектора получаем минимальную часть рассматриваемого нами ротора.В установившемся режиме работы часть ротора имея температуру вытяжного воздуха охлаждается гораздо мбольшим количеством воздуха что приводит не только к остыванию воздуха до средней температуры притока и вытяжки(дельта Т), но и переохлаждается практически до температуры притока на входе в рекуператор. В динамике этот сектор постоянно вращается и изменется его температура.Следовательно каждая часть ротора в один и тот же момент времени имеет разную температуру которая колеблется приблизительно в диапазоне от -25 до 15 (с учетом КПД).
В роторном регенераторе при этом также образуется конденсат(это неизбежно), но когда часть ротора с конденсатом перемещается на сторону притока то конденсат испаряется.Этот вывод сделан из-за того что все роторы комплектуются поддоном для сбора конденсата только при высокой влажности вытяжного воздуха.

К Skaramush.
Моя праграмма причем разработанная в германии выдает кпд при 0% влажности 66 % КПД.
Я думаю в европе, тем более в германии не делают голословных заявлений. Уних с этим строже это не россия.

вынужден огорчить всех, кто считает зимой влажность вытяжного воздуха более 25-30% - это неправда. За исключением вытяжки из бассейнов и технологических помещений, где такая влажность создается искусственно, зимой нет такого количества влаги в помещнии. Нет и все. Сами проверьте у закзачика - собственным гигрометром.... Я уже убеждался.

Kastet, с недавних пор мы сами европа. С европейскими заводами сотрудничаем уже восемь лет. Не стоит идеализировать. При пиковом перепаде температур подобное можно выжать. Тем более, что у меня расчеты идут на нашу зимнюю -20.

zyve а зачем для этого гигрометр? Взгляните на I-d диаграмму - влагосодержание все и покажет.

И по моему здесь все правильно.

Для сравнения.

именно так...
из практики могу сказать, что весною-осенью влажность 50% мсква, внутри помещения... После запуска роторника, в отличае от других систем рекуперации (глюколя например) тепло поступает сразу же...на первом обороте...КПД измеренное осенью роторника на 300-400 кубоф давал КПД выше 80% (т.к. перепады температурные не велики, то понятно что погрешность значительная).

могу для интересующихся сделать замеры зимой.. по влажности. за одно и эффективность ротора (не металлического)...

на мой скромный взгляд, регулировать температуру подаваемую на притоке - на вытяжке можно. Т.к. ротор НЕ инертный агрегат, и скорость вращения не изменяется (предположим) - то на притоке вы получите Вашу пилу (если вкл-выкл) тэнов. Потери конечно же будут, насколько большие - хз, нуна считать. Кстати тэны сушат воздух - возможно потери будут бОльше, чем в расчётах.

с уважением
(круглый)

К jjj.

Что вы хотели сказать этими документами.
Да действительно там все правильно. Я пользовался другой программой но тойже фирмы Klingenburg. Как я и говорил кпд изменяется но незначительно.
Кто еще выскажется по этой теме.Всех снова благодарю за участие в дисскусии.
Я уверен что в итоге мы все равно нотыщем истину

JJJ
Все было бы замечательно, но: где вы взяли такой внутренний воздух? +30 и 45% и +30 и 20%? При -30 у вас влагосодержание меньше 0,5г/кг и вырастает либо до 5 г/кг либо до 11(!) г/кг. Процесс в помещении не нарисуете?
Загнав "условные" параметры я вам и из пластинчатого выжму 80%.

К Skaramush.
Так в том то и дело что вытяжка догревается до этой температуры +30 +35.
Это все равно необходимо для предотвращения обмерзания, так за чем тогда теплообменник на притоке если можно и одним обойтись на вытяжке.Повторю это только все теория.Пока. Но буду рад если кто то постарается меня убедить в обратном.

Да бога ради, грейте хоть до +50, ВЛАГУ ГДЕ БЕРЕТЕ???????

Вы же на скрытой теплоте получаете либо 24 либо 64 кВт. Так на чем вы себе их рисуете?

А схема ваша (kastet) работать будет. С автоматчиками решите, как процессом управлять и - вперед. Вот только стоит ли овчинка выделки? При сухом воздухе (а вам выше об этом не раз повторяли - сухой зимой воздух, вымерзает влага) риск обмерзания минимален. Калорифер, находясь за рекуператором и так в плюсовой зоне - риска заморозить практически нет. Зачем так усложнять процесс?

"Т.к. ротор НЕ инертный агрегат, и скорость вращения не изменяется (предположим) "
Скорость вращения изменяется(фирмачи поставляют регулятор).

Прежде всего то что методик расчета КПД много, а по тому и сравнение должно быть корректно. А кроме того обращаю Ваше внимание на "замечание" на одном из рисунков.

Господа, не вижу ответа на вопрос, откуда берете такие параметры вытяжного воздуха?
То, что простительно продавцу-консультанту, недопустима для специалиста-вентиляционника.

Ваша запись от 13.12.2006 в 23:31


В сущности по открытой теме у меня нет пока своего мнения. Я не вижу очевидных преимуществ предложенной схемы. Что вытяжку греть, что предподогрев организовывать. Кстатии надо посчитать в программке, что будет в случае с предподогревом.

К Skaramush.
Параметры вытяжного воздуха 20 25-30%. Далее догреваем этот воздух до 30 -35 влажность падает до 15-10%.Но абсолютная влажность то осталась прежняя следовательно и конденсата будет столько же но или подчти столько же. Да ведб дело не в этом .Я например задавая влажность на вытяжке 0% все равно получаю "сухой" КПД 66%.
Я бы не хотел чейчас отдалятся от темы.
Про КПД вроде бы выяснили. Что касается автоматизации? Можно или нет обойтись теплообменником на вытяжке или нет.Какие могут возникнуть проблемы с автоматикой.

Если +- 2гр. на притоке Вас не беспокоят, то можно. А вообще надо проанализировать работу регулятора скорости вращения ротора.

Я не понял, вы идеалисты или что похуже? откуда вы возьмете 25-30%?????
Еще раз предлагаю - возьмите любое типовое помещение, постройте процесс и начните, наконец, при расчетах теплообменников использовать РЕАЛЬНЫЕ данные.
По схеме высказался выше.

О горе мне.Сколько же раз повторять. По программе сухой КПД не изменяется. Он практически постоянный.По влажности меняется естественно. Есть ведь пускай и не большие внутренние влагопоступления.От людей от кухонь или обеденных залов.сейчас все чаще стали применять комнатные увлажнители ультразвукового типа. Все зависит от здания сагласитесь сами? Одно дело промышленность с бешенной кратностью другое дело офисы.

Да и не важно это в данном случае. Вопрос уже в другом давно сможем ли мы управлять этим процессом с достаточной точностью +-1-2 градуса.

Лучше объясните мне в системе автоматики каким звеном можно описать ротор.Если хотите-какова ее передаточная функция в системе управления.

А это уже к автоматчикам. Как сделать скорость вращения функцией от температуры "после себя". Вот только клапан на калорифере нужно привязывать сюда же. Еще раз повторю вопрос, а стоит ли? Ведь калорифер на притоке и так вне зоны риска, а его регулирование гораздо проще и точнее?
Есть, между прочим, схемы с размещением в приточной и вытяжной секциях установки (после рекуператора по ходу) блоков теплового насоса. Эффективность возврата тепла почти 100%. Но сложность и стоимость установок. И сбыт идет со скрипом. Не стоит выделки овчинка. А в теории все замечательно.

"Лучше объясните мне в системе автоматики каким звеном можно описать ротор.Если хотите-какова ее передаточная функция в системе управления. "

Ну совсем ничего не понял.

К Skaramush.

Обратите внимание на Вашу запись от 13.12.2006 в 23:31
этими параметрами я и воспользовался. Реальный ли это процесс? Для пр-ва вполне. Открытые ванны, мойка и сушка изделий, бассейны. Кстатии мойки автотранспорта - еще более бредовые процессы ассимиляции. Ну да дело не в этом. Своего мнения у меня нет. Не вижу я очевидных преимуществ предложенной схемы. И там и там калорифер на догреве(предподогреве), и там и там теплоутилизатор с КПД по полному теплу независящим от перепада температур или параметров в-ха на вытяжке, нет преимуществ нет и темы для обсуждения. Есть иные мнения - убедите.

Обратил. При температуре для бытовых помещений 19-22. Не думал, что примете +30. Разница влагосодержания вдвое. Почему и написал, смотрите процесс в помещении.

Вы наверное не скачали диаграмму(запись в 14:45), там она и построена. А т-ра 30гр. - это за калорифером на вытяжке, так автор решил.

Скачал. Откуда взяли 37% при +20 не понял. Если производство с выделением влаги - ладно. Но от людей такого никогда не будет. Да и, обратите сами внимание, процесс в самом роторе у вас основан на влагосодержании вытяжного 5,4. Т.е все упирается в помещение.

37% получились построением. В сущности я лишь изобразил на диаграмме Ваши же параметры. И никогда не утверждал, что такой пологий процесс может быть следствием пребывания в пом. людей. Напротив. Мне кажется данная тема исчерпана и потому предлагаю обсудить другую.

Что думают в "Европах" относительно использования оросительных камер в ЦК. Может ли кого нибудь заинтересовать аппарат аналогичный ОК по тепломассообменным процессам, но без характерных недостатков ...?

Все равно не понял, как вы вместо упомянутых 20-25 получили 37%. Но моя вина тоже есть, точка задается двумя значениями, я дал одно. Согласен, закончим.
А камеры орошения... Используются два варианта похожих. Форсунки тонкого распыления и пневмогидравлические. Еще паровые увлажнители с регистрами. Ну и поверхностные. Если конкретные типы интересуют, скажите какие - я выложу описание моделей с характеристиками. На английском (можно немецком).

Вы имели ввиду приведенные выше увлажнители + поверхностный охладитель. Как раз и предлагаю обсудить теплообменный аппарат заменяющий эту комбинацию, так сказать два в одном при цене для 5000м3/ч не более 1000. Будет ли востребован? Как отнесутся проектировщики, производители ЦК и т.д. В начале 2007г. опытный образец ставлю на опробывание. Ранее я эту тему поднимал, но она пропала куда то. Да и обсуждение пошло в другую сторону.

К jjj и Skaramush.
Я думаю надо создать новую тему.
А так могу сказать. Наш поставщик устанавливает в составе своих установок камеры орошения производство Германия. Цены заоблачные.Так как практически все элементы из нержавейки да и сложность расчетов и монтажа.+ ко всему доставка в россиию. Камеры орошения которые мы продали можно пересчитать по пальцам. А вот поверхностные увлажнители продаются гораздо лучше( для установок с расходом свыше 7-10 тыс. кубов в час). Единственный минус при жесткой воде срок службы в зависимости от типа насадки 1-2 года. Скажу даже что мы предлагаем эти секции для других установок проектируя их по живому сечению.

Камеры орошения никто не запрещал, но предубеждение к ним есть(болезнь легионеров), ну и кроме того дождевое пространство, бак ит.д. Хотя их эффективность по ТМО процессам убедительная.
Поверхностные увлажнители Munters? А сколько стоят по ценам покупки? Кто покупает? или для каких целей. Интересно все.

Смотря какие немецкие по заоблачным ценам. Если те, что имеют в системе очистки воды установку активного осмоса, то да, цены заоблачные. Легионелла может не только в воде размножаться, на поверхностных охладителях тоже.
Из за лени считать, ИМХО, на "западе" предпочитают паровые увлажнители в установках малого и среднего размера - процесс простейший, при постоянной энтальпии.
А свой, опишите по минимуму, с ценой. Попробуем.

К поставке не готов. Внешне напоминает Munters, В комплекте с двумя подогревами - реализует процесс в точке (небольшой области) практически для любых параметров наружного в-ха. Элемент тепломассообмена - блок(набранный из пластин с организацией в нем перекрестноточного движения теплоносителей.
Расход охлаждающей воды на организацию политропного процесса как для поверхностного охладителя. К сожалению ничего не знаю про унос капель воды, ну в крайнем случае каплеуловитель поставлю. Кстатии на поверхности блока легионелла размножаться может, но переноситься нет. Размер "частиц воды" слишком мал. Цена конечно не определена, на вскидку ,исходя из себестоимости не более 1000 для 5000м3/ч

Примите во внимание географию - я за границей. Под 1000 имеете в виду еврики или зеленые? Кстати, с каплеуловителями могу помочь. Работаем с заводом - производителем профилей (каркасы агрегатов, клапанные профили, каплеуловители и т.д.).

Как раз это я учел - Евро.

Значит, вполне приемлемо. Вопрос может встать один (чтоб ему пусто было) - применение оборудования, произведенного за пределами ЕС. Хотя Polar и Arctica Baltica эти рогатко проходят. В профиле все мои контакты есть, как будете готовы - давайте предложение. Как раз "крутим тему" об увлажнении воздуха. Пока в домах. Туго, но до хозяев начинает доходить.

Вы обошли вниманием политропу для лета. И возможность на база аппарата изготавливать прецизионники высокой производительности.
И кроме того Вам могут быть интересны сами ТМА или в составе ЦК.

Покупает и ставит их г-н Андронов. Материал есть у него на складе. Поставляет как материал так и готовые увлажнители сотовые. Материал на замену стоит вролне нормальных денег.

Эхх, сказал бы "мне бы ваши заботы". Куда здесь пристроить прецезионник? Промышленности кирдык, на совместное производство (хозяева французы) с трудом продавили нормальную вентиляцию. Обидно.

Господа рылся в форумах ..вопрос такой
где в инете можно найти физику процесса и расчет роторных(регенеративных) теплообменником
в привязке в конкретному оборудованию(фирме)?

ищите на сайтах производителей.
Вот, например (1Мб)

Всем, доброго времени суток!
Никогда раньше не рассчитывал ручками пластинчатый рекуператор, только подбирал по аэродинамическим характеристикам и скорости потока воздуха (не забывая, конечно, про потери давления). Считаю что подбор рекуператора по графикам производителя не совсем корректен. Если я не прав поправьте меня. Тем ни менее, может кто поделиться методикой или ссылкой на литературку, где можно детально ознакомиться с расчетом (подбором) пластинчатого рекуператора.