Не знаю чего больше предрассудков или здравого смысла, но солома доверия не вызывает.
Пропитать можно от огня, воды, гниения... чего угодно. А вот сколько весить будет такая кровля после затяжных дождей? Был в Переславле, там после оттепели под весом сосулек отрывалась виниловая вагонка с фасадов. Крыша того, без теплоизоляции.
Так что солома - это их путь, у нас как-то дранкой раньше пользовались.

Не могу сказать ничего по этому поводу. Только знаю, что элита страны живет с соломенной крышей, а все в стране мечтают ее иметь. Даже вблизи королевского дворца есть домик обслуживающего персонала (см.ФОТО) там тоже солома, хотя уж там то могли все что душе угодно себе позволить. Дождей в Дании не мало …

интересная статья прямо бальзам на душу, главное во время.
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3131

Статья бспорно интересная, только ничего нового авторы не предложили. Все то же самое обсуждалось и здесь,ПРОСТО В СТАТЬЕ ЭТО ВСЕ ВЫРАЖЕНО БОЛЕЕ литературным языком и приведены примеры различных вариантов зданий.

И основное внимение все же элитным зданиям, про прочие сказано лишь пара слов- "мол ставьте клапаны и будет вам счастье"

но и то это уже шаг вперед, признано:
1. приточный воздух в идеале должен быть подготовлен;
2. системы кондиционирования необходимо проектировать, а не пускать на самотек монтажных фирм.
3. оговорены системы централизованной подачи воздуха, так же допускаются и канальные приточные линейки.
4. Это все-таки уже опубликовано, следовательно, мы уже на пол пути законодательного решения этой проблемы.

[/QUOTE]4. Это все-таки уже опубликовано, следовательно, мы уже на пол пути законодательного решения этой проблемы.[QUOTE]

Андрей тут Вы явно погорячились. В России принцип "что написано пером не вырубишь топором" работает слабовато. Вернее говорить что мы находимся лишь в начале долгого пути к законодательному офрмлению.

Кстати, вчера смотрел телек и обратил внимание что пошла реклама стеклопакетов, со встроенными клапанами "Аэрэко" так что идея как говориться пошла в массы. Народ начал понимать что вентиляция все таки необходима!!!

[quote=MMM,Mar 13 2006, 15:20 ] [/QUOTE]Кстати, вчера смотрел телек и обратил внимание что пошла реклама стеклопакетов, со встроенными клапанами "Аэрэко" так что идея как говориться пошла в массы. Народ начал понимать что вентиляция все таки необходима!!! [/quote]
Всё равно очень мало пиара. Аэреко рекламирует, по-моему только "Школа ремонта" по ТНТ. Простые люди спецфорумов и изданий не читают, а в СМИ больше разговоров о птичьем гриппе, которым по всей Земле в месяц считанные единицы заболевают. А сколько людей заболевает от духоты...
Достаточно пары-тройки сюжетов (лучше ужастиков о болезнях и т.п.) по центральным каналам с компетентными людьми о необходимости вентиляции (тем более в нашем климате) и процесс пойдёт. Без этого... ну не знаю.

Сейчас у нас в городе началась эпидемия (или близко к ней) гриппа(обычного), а мне так в поликлинику даже страшно войти. Вентиляции ведь там нет, заболеешь сразу, даже если уже только что выздоровел и пришел на прием, т.е. за больничным. Согласен, что рекламы по этой теме очень и очень мало. Народ еще даже до клапанов не до рос, а тут ему о приточной или проточной вентиляции пишут. Не знаю, почему это происходит? Может боятся чего, а ? Русские долго запрягают, долго разбираются, а потом….. И реклама, то, например Сплит-систем только, а про остальное….? Один раз видел передачу «Здоровье» весь переплевался, полная ахинея. Написал им(см. вложение), а они даже не удосужились ответить.

Эпидемия вроде на спад пошла и один раз по местному телевидению промелькнуло, у кого в помешении свежий воздух, там болезнь прошла стороной.

Насчет ультразвуковых (и подобных) увлажнителей воздуха полностью согласен. Своего названия они для наших условий не оправдывают. В европе может быть их и достаточно. А при наших наружных температурах никакого существенного увлажнения.
После включения данного чуда-техники влажность в квартире поднялась с обычных 15% на 1-2% (по данным электронного измерителя-логгера).
Для сравнения другие "средства" увлажнения:
-влажная простынь временно подняла отн. влажность в жилой комнате до 25%;
-заперевшись в санузле с полной ванной горячей воды добился абсолютного максимума - целых 42%;
-при окрытой форточке не смотря на снижение температуры влажность упала до 8%.

Поэтому вижу один плюс от увлажнителя - существенное снижение количества витающей пыли от системы отопления. После включения увлажнителя все это "добро" дружно оседает на определенных местах откуда и удаляется.

Неее, если долго мучится, что нибудь получится. Если круглый отопительный период увлажнять не переставая, то можно чего - нибудь достичь, скажем 30% и этими увлажнителями, но при этом воздухообмен снижать до возможного минимума в холода. Ультразвуковой конечно очень дорогой в эксплуатации, но один из самых производительных, после паровых.

По воле случая втупил в компанию ЭКСПЕРИМЕНТИРУЕМ НА СЕБЕ. Орудие - УЗ увлажнитель & озонатор Polaris. В сосуде для воды есть ионообменный элемент, но воду использую после мембранного фильтра. Первые впечатления такие: За 5 часов в 12м2 поднял влажность с 40% до 50% , озонирование субъективно не ощущалось при он этом гудел как хреновый кулер в компе, а через пару дней издох пульт ДУ. Вскрытие прибора планирую через месяц или раньше если будут на то причины. Еще напрягает заправка водой - много телодвижений : снять емкость - выкрутить фильтр-залить воду-... а промыть эту посудину просто нереально. Хочу в целях профилактики всякой слизи засунуть туда немного серебра.

а вентиляция то есть? Думаю если открыть форточку, хотя бы чуть чуть влажности такой не достичь. Или вы на юге живете?

Да, да помню, помню как давно это было. Только мне не понятно, сейчас об этом много пишут, объясняют, а народ все равно покупает, обманывается, разочаровывается и в конечном итоге вообще плюет на микроклимат. Этого нельзя допускать, надо активней разъяснять, да и вообще производителям в России давно пора наладить производство увлажнителей, аль у нас нет умов, или Кулибиных стало меньше?

Не, живу в умеренном климате Москвы. Влажность такая из-за растительности, примерно 8-10 горшков на комнату. Приточки пока нет, и в мороз проветриваем мало, чтоб зелень не поморозить.
УЗ увлажнитель больше вызывает настороженности чем восторга : белый налет, возможность размножения микрофлоры в выключеном состоянии и шум. Эксперимент ставлю не из мазохизма, хочу проверить фильтр с обратным осмосом как устройство водоподготовки если не для этого так для другово увлажнителя.
Обошел на одном строительном рынке конторы с вывеской ВЕНТИЛЯЦИЯ. Кроме традиционных воздуховодов и вентиляторов есть готовые три в одном - фильтр,вентилятор,калорифер возмотно с электрозаслонкой и звукоизоляцией, но без автоматики и внушительных размеров. Компактные без подогрева и требуют отверстия в стене. Так что счастливые обладатели пластиковых окон
уходят ни с чем. Массовым спросом пользуются вытяжки в СУ и кухню и чем мощнее тем лучше, что дает интересный эффект: соседи нюхают твое, а ты их...

Спасибо, Вы очень точно изобразили тенденции нашего времени. И в точности подтвердили мои предположения. Сообщите, пожалуйста, результаты исследования фильтра обратного осмоса применительно к УЗ увлажнителю, этого я не проверял, у меня нет такого фильтра, и мне бы хотелось знать возможно ли его применение в этом случае, и как долго с этой водой проработает УЗ увлажнитель.

В комнате с ионизатором стены на расстоянии 1 м от него быстро темнеют - похоже ионизированные частицы пыли с охотой оседают на поверхностях поблизости. А озонатор то же с частицами воды не делает? И еще вопрос к экспериментаторам на себе - не сопоставляли объем распыленной влаги и изменение влажности?

Ионизатор применяете однополярный? Без возможности регулирования количества ионов обеих полярностей? Без вентилятора, который разгоняет ионы по помещению?
Я не знаю, как ведет себя вода, под воздействием ионизатора.
Увлажнитель подбирается по количеству поступающего наружного воздуха с расчетным влагосодержанием. В наших широтах в холодный период наружный воздух имеет очень низкое влагосодержание от 0,1-0,25 грамм воды на один кубический метр воздуха. Для того чтобы узнать требуемую производительность увлажнителя, надо понять сколько, наружного воздуха будет поступать в помещение. Если приток не организованный то, возможно, определить по количеству удаляемого воздуха, т.к. количество удаляемого воздуха равно количеству приточного. При разных температурах количество удаляемого воздуха (при естественном побуждении) будет разным, поэтому необходимо измерения производить при максимально низких температурах и удовлетворяющем Вас воздухообмене. При механическом воздухообмене, количество поступающего воздуха более предсказуемо, поэтому и увлажнитель подобрать довольно просто (см. приложение1). Я могу описать свой пример - механический приток 130 м3/ч (зимний период), требует для поддержания относительной влажности воздуха - 50% требуемая производительность увлажнителя или увлажнителей немного более 1,4 кг воды/ч (при температуре внутеннего воздуха +24). Если увлажнитель может испарить или распылить 500 мл воды в час, то необходимо мне 3 увлажнителя с производительностью 500 мл/ч.
Вариант2, механический приток 130 м3/ч (зимний период), требует для поддержания относительной влажности воздуха - 30% требуемая производительность увлажнителя или увлажнителей немного более 0,8 кг воды/ч(при температуре внутеннего воздуха +24). Если увлажнитель может испарить или распылить 500 мл воды в час, то необходимо мне 2 увлажнителя с производительностью 500 мл/ч.

Так что если у Вас нормальный воздухообмен, то производительность увлажнителя должна быть соответствующей. Возможно, в зимний период жертвовать производительностью приточки, но это для любителей токсикоманить.
Конечно, если вы вдруг весной задумали увлажнять, то что бы выйти на расчетные показатели, нужно сначала поработать на массу окружающих Вас предметов и материалов. Это и книги и мебель и ковры и покрытие пола и т.д. И только потом у Вас установка выйдет на те расчетные данные, которые Вы предполагали.

Приложение1
Расчет максимальной необходимой производительности увлажнителя.

мd= V*p*(X2-X1)/1000

Где, V - объем приточного воздуха м3/ч
p - плотность воздуха кг/м3
X1 - расчетная абсолютная влажность приточного воздуха г/кг
X2 - требуемая абсолютная влажность в помещении, г/кг

В общем те, кто не следит за качеством воздуха, так или иначе токсикоманят (т.е. дышат токсическими выделениями существующих в квартирах). Степень токсикомании у всех разная, зависит от :
• объема помещения с искусственной средой обитания;
• помещения, в отделке и (или) меблировке которых используются синтетические материалы или покрытия, выделяемые вредные вещества;
• помещения, в которых эксплуатируется оборудование (видеодисплейные терминалы и прочие виды оргтехники);

И вот долгожданные фото фильтра

Это если не много увеличить.

Это если опустить в теплую воду.
В этот раз почему то было много черных маслянных частиц. От куда они берутся на 5-6этаже?

Это если постирать.

Позволю себе вмешаться. Поздно наткнулся на эту тему, поэтому сообщение моё уже не кстати, но мало ли...
Ув. ss.23, не вижу смысла принимать коэффициент количества установленных кухонных вытяжек. Не знаю как в России, но в Украине в ДБН "Газоснабжение" нормирует коэффициент одновременности работы газовых плит (для расчета расходов газа) в зависимости от количества квартир и типа газовых приборов. Так вот: не вижу препятствий для его использования как коэф-та "одновременной работы кухонных вытяжек".
По-моему, и старый СНиП этим "занимался". За новый, российский, не знаю, не читал... Хотя куда он денется!

Уже упонинал о том, что поздно "узрел сию почтенную тему". Спасибо [Губкин Андрей 2005] за начатую дискуссию. По материалам форума уже пишу статейку на студ. конференцию, а на работе начал клиентам с двойной силой пропагандировать мех. приток!



Просмотрел и вопросец возник. А как быть с удаляемым воздухом из сан. узлов и ванных комнат? Вытяжку из этих комнат тоже на общий стояк "вешать"??? Если нет, то как учитывать разность подавваемого и удаляемого воздуха приточно-вытяжной установкой? Да и телоутилизировать там тоже есть что...

Однозначно тут не ответишь. Для многоквартирных домов, при нашем уровне эксплуатации я бы не рекомендовал. Для особо одаренных при использовании пластинчатого рекуператора и обратных клапанов возможно использовать теплоэнергию вытяжного воздуха из этих помещений.

это как раз показатель неправильной настройки ионизатора, либо ионизатор не имеет возможности регулировки.

Вчера в Архангельске закончил работу III форум стройиндустрии.
Перед городскими властями был выдвинут вопрос рекуперации в жилых зданиях, но как обычно сослались на нехватку денежных средств. Но в принципе все согласились с необходимостью энергосбережения таким способом.

Подпись под фото «первый зам мэра – задумался»

СЕГОДНЯ в городе опять собиралься совет строителей, которые вместе с властью решали задачи по строительству, в том числе и по рекуперации жилого сектора.

У меня история практически повторилась

Во, во , вид этой пластиночки у меня был такой же.

до кучи. Обсуждение в народе продолжается, страсти накаляются.
Строительная газета № 15 от 14.04.2006г.

Дня два назад наш президент В.В.Путин в беседе с губернатором Мурманской области, настоятельно реккомендовал ему использовать энергию топлива более рационально и получать из него (топлива) большее количество энергии, я так думаю он уже почитал эти посты.

В рабочих проектах квартиры представляют собой гермозамктнутые помещения, в которых отсутствует воздухообмен при закрытых оконных проемах и балконных дверях. Это несоответствия нормативами п.9.2. СНиП 31-01-2003.

При отрытых оконных проемах несоответствие с п. 3.4. ГОСТ 30494-96:
- повышенная скорость движения приточного воздуха;
- пониженная влажность приточного воздуха в холодный период;
- повышенная влажность приточного воздуха в теплый период;
- пониженная температура приточного воздуха в холодный период;
- повышенная температура приточного воздуха в теплый период;
а так же:
- приточный воздух неочищенный;
- отсутствует шумоизоляция от посторонних шумов улицы;
- снижаются охранные функции оконных заграждений.

Необходимо предусмотривать возможность организации воздухообмена в жилых помещениях в соответствии с действующими нормативными документами:
- обозначить место или места установки вентиляционного оборудования;
- указать зарезервированную мощность для систем микроклимата;
- указать места слива конденсата от рекуперативных установок и сплит – систем;
- обозначить места прохода воздуховодов через несущие конструкции, перекрытия и кровлю.

хууууу !!! все прочитал!
А что же наши профессора молчат? Почему одному человеку это в голову пришло и он об этом написал? А как наша бывшая наука о санитарии и где наши санитарные органы?
кто принимет дома в эксплуатацию, почему молчат? кТО ЭТО ПРОЕКТИРУЕТ ПОЧЕМУ МОЛЧИТ? ДО КОЛЬ ЭТО БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ?

я за то чтобы все ездили на мерседесах, больших красивых и чтобы все было)
ребят большинство нашего населения живет в хрущевках, и позволить себе расселиться допустим сынок вырос, не может
тут главное вопрос финансовый и политический
есть деньги - имеешь право выбора
нет денег - купи то на что хватит
а строить сейчас жилье "нормальное", тоесть по нормальной цене, а жить то там кто будет?

не все так просто! даже имея деньги ты не получишь то что хочешь. В лучшем случае тебе за очень большие деньги дадут возможность сделать что то самому, а вообще качество строительсво как элитного так и муниципального жилья из рук вон плохое.
О каком качестве можно говорить если берешь новую квартру а там ни одного угла прямого нет?! Иэто только видимая часть айсберга

И опять пойдем по новому кругу, речь идет об соблюдении элементарных санитарных норм. Просто мы все думаем, что открытие форточки это и есть санитария, нет это антисанитария. У нас считается нормой болеть простудой раза два-три за сезон.

так, хорошо, а как доказать даже самому себе или тем санитарным органам, что воздух, где я сплю несоответствует санитарным нормам?

Как, как все и просто и сложно. Как мне это видится, надо взять пробу воздуха (по соответствующей технологии) и сдать на анализ бактериологический, вирусный, газовый состав воздуха. Это возможно заказать в роспотребнадзоре (СЭС). Влажность, температуру и скорость движения воздуха можно измерять.
Если измерения проводить сертифицированными приборами и в присутствии санитарных органов и при составлении актов, приплюсовав результаты анализов и со всеми этими документами в суд на продавца квартиры. Если конечно показатели не соответствуют санитарным нормам.
Только влажность надо измерять зимой, желательно когда похолоднее, температуру и зимой и летом, когда пожарче, пробы воздуха утром, после пробуждения во время болезни. И тогда я думаю, точно можно отсудить NNN сумму за некачественный товар не соответствующий санитарным нормам.

Вот интересно, Вы Андрей серьезно думаете, что кто - то из заказчиков прочитав эту тему созданную Вами, проникнется и построит дом с нормальными условиями микроклимата?

Почему бы нет, как идеалист я в это верю, как практик нет. Но поскольку я занимаюсь экспертизой проектов ОВ, то я верю, что как - то получится переломить ситуацию в отдельно взятом регионе, хотя В.И.Ленин тоже пытался…. Но я верю, что любая энергия, вложенная в какое то, дело зря не пропадает. Сегодня заказчики предпочитают проходить экспертизу в г. Герое МОСКВА, где видимо, даже не открывая проекта, пишут положительное заключение, при своевременной оплате, но придет то время, когда мы будем едины в понимании мира и тогда ….

Но уже сегодня экспертные заключения стали играть некую роль в продвижении к намеченной цели. Заказчики все уже извещены перед имеющейся проблемой в области воздухообмена (этого тоже было трудно добиться, т.к. как правило, заказчики не утруждают себя прочтением экспертных заключений). Но кода в течение года их проект не может пройти экспертизу именно из-за микроклимата, то как от назойливой мухи невозможно избавится, не встав с постели, так и тут. Это постоянство заставляет их встречаться с экспертами, и в результате этих встреч продвижение началось. Уже в задании на проектирование встречаются задачи по системам микроклимата, хотя только в контексте обеспечить возможность установки. Но что то их уже заставило пойти на минимальные затраты, боятся все же оказаться у непроданных квартир.

Да естественно, что бы запроектировать жилой дом с центральными кондиционерами уже сегодня понадобится некие вложения и в проектирование и в строительство вентиляционных шахт или хотя бы обозначить места их проходов – это уже деньги. Не далек тот день, когда жилье без систем микроклимата просто не будет востребовано, тут - то все и вспомнят сегодняшние дни. Дни, когда, ссылаясь о заботе, о низкооплачиваемой части населения мы не заложили возможность установки систем микроклимата. И дети или внуки сегодняшних заказчиков будут их в этом укорять, а они будут объяснять, что время было такое. И придется, как сегодня рушим пятиэтажки хрущевской поры, рушить дома Путинской и послепутинской эпохи. А дома, заложенные до Хрущева и сегодня стоят и в цене только растут, вот закономерность. Гораздо дешевле установить системы микроклимата в те здания, где они были заранее предусмотрены, запроектированы, по- моему это аксиома. Вот в общем то к этому сегодня я и призываю и это по силам сегодня.
Надо честно признаться, хотя бы себе самому, что то, что мы проектируем и строим сегодня не отвечает действующим на сегодня санитарным нормам и искать пути выхода из положения, не пытаться убеждать себя в обратном.

Цитата "Уже в задании на проектирование встречаются задачи по системам микроклимата, хотя только в контексте обеспечить возможность установки. Но что то их уже заставило пойти на минимальные затраты, боятся все же оказаться у непроданных квартир."
- вот! Все решают денежки Пока покупают дешевое жилье, его и будут строить.
Цитата "И придется, как сегодня рушим пятиэтажки хрущевской поры, рушить дома Путинской и послепутинской эпохи". Что-то не заметил чтобы их рушили. Сами потихоньку рушатся это да. НО! у них по "паспотру" срок эксплуатации давно истек. К томуже если посмотреть обьективно то качество нынешнего дешевого жилья всеже гораздо выше качества нанельных хрущевок.
И еще. Я думаю что многие со мной согласятся. Я вот приехал в Москву из Саратова только по причине что могу здесь хоть что-то заработать , а там не могу. И если (точнее когда) я накоплю таки свои копеечки на какое-то жилье. Мне не очень важно будет есть там вентиляция или нет. Достаточно чтобы стены и потолок в дождь не протикали. Я прожил 4 года в общежитии коридорного типа и по сравнению с ним ЛЮБАЯ квартира будет раем. Лишбы СВОЯ! Вот если вдруг наша страна станет ни ставо ни с сего бурно экономически развиваться, мы все станем богатыми и появится выбор не между коммуналкой или малосемейкой, а между качественным жильем или не очень. Вот тогда начнут строить качественное. А сейчас и это трудно продать.

Это и коню понятно. Только возникают суды между застройщиком и владельцем квартиры и тут и призывают к ответу экспертизу. Как мол, Вы пропустили такой проект, и не хочется быть в роли виноватого, пусть тот, кто это не оплатил, и будет отвечать перед судом. Главное в этом случае скинуть с себя ответственность. А по сути тоже себя считаю правым. Вот и вырисовывается картина, кто окажется стрелочником.

"Спасение утопающих, дело рук самих утопающих". Случай. В хрущевке на верхнем этаже(тяга очень мала, относительная влажность высока. Зачеканивал межпанельные стыки, ставил кулеры(разные) ) хозяин не стал выбрасывать очень старый холодильник. Оставил только морозильную камеру с причиндалами, и замораживает(удаляет) излишнюю влагу воздуха в квартире.

Спасибо за эпизод, только вчера был представитель от операционной хирурги глаза, ему бы этот способ посоветовать, уж очень он хотел эффективно осушаться и не затрачивать для этого средств.

На счет того чтобы не оказаться стрелочником. Когда попадается заказчик со своим видением проекта и не возможно его переубедить что мол так по нормам не положено и т.д и т.п. А он твердит типа я бабки плачу и хочу вот так и ни как иначе. То я ему говорю "хорошо" но тогда я к проекту прилагаю дополнение где указываю что пункты такие и такие не соотвотствуют таким-то и таким-то нормам, но выполнены в соответствии с пожеланиями заказчика. И он там подписыватся. С юридической точки зрения не знаю конечно на сколько мне это поможет в случае чего но другого пока не придумал. Можно конечно отказываться от обьектов как здесь советуют корифеи. Типа есть такое понятие ИНЖЕНЕР! Но мне извините кушать "нечего" . Вот подзаработаю чуток тогда может тоже стану позволять себе в позу вставать.
А застройщик тоже может придумать какую-нибудь бумажку где покупатель как в магазине при покупке техники говорит что ни каких претензий к качеству товара не имею и тд... Тоесть обмену возврату не подлежит. Хотя с жильем там все серьезнее . Юридическая база есть конечно а с ней я не знаком.

Дело в том, что будущий владелец квартиры будет всегда прав, и до оформления в собственность своей квартиры будет молчать. А потом, ссылаясь на незнание вопроса, подаст в суд и тут уже начнется судебное разбирательство. Которое выявит несоответствие ГОСТ и СНиП и СанПин и тогда начнут всех таскать на заседания. Что касается записки от будущего владельца квартиры- он всегда может от нее отказаться ссылаясь на незнание вопроса: « Я ладно, не специалист, а вы то грамотные люди с лицензиями». И невзначай, предъявит акты обследования воздушного пространства.

Сейчас готовим статью в журнале «Вестник Стройиндустрии» эта статья направлена на властей города, для того чтобы привлечь их к проблеме энергосбережения. Здоровье людей для этого контингента вторично, поэтому принято решение делать основную ставку на рекуперацию.

Здесь более развернуто осветил историю процесса

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2917&st=20

Как ни говори, но сегодня Сплит-система явно не лишняя в квартире, я бы сказал даже больше, и пусть ее ругают, а куда без нее.
Какой кайф отдохнуть всем телом в прохладе.