господа, давайте не отходить от темы.
проблемы энергосбережения в отдельно взятой стране прошу обсуждать в другой теме.

Так на деньги бюджета предагается абонентам продублировать работу градирен на ТЭЦ, да еще и оплатить это(кому то ресурс, кому то и оборудование)

Прикольно! Обсуждаем эффективность рекуператоров, а оно, оказывается, русским и не надо!
Наверное надо оборудование подороже для того, чтобы сверху намазанное было толще

Температура подачи не имеет отношения к режиму котла и температуре уходящих газов. Определяет режим и температуру ух. газов - обратка. - В котлах уходящие газы и отопительная вода на встречных курсах.

Ну огласИте же кто-нибудь цифирь, типа рекуператор с монтажом стОит ХХХХХХ рублей, экономия ХХГкал тепла в год, стоимость 1 Гкал - ХХХХХруб. И все дела.

Нет проблем...
Берите и считайте.....
Стоимости оборудования ваших цен у меня нет...вы уж сами...нибудь как

Уважаемый Alex_ трудно говорить вОоще по стране. Велика она. До крайности .. Чудоковата.
Стоимость 1 Гкал/час по России, ВДУМАЙТЕСЬ, от 500 до !!! 9000 руб/Гкал. Топливня составляющая в этой цене меньше 30%. Вдумайтесь. Это на предприятиях ТЭК (ПРИ СОВЕТАХ СЧИТАЛОСЬ ПЛОХО МЕЬШЕ 80%)
По странам СНГ, сидящих на нашем газе, !!! 300-2000 руб/Гкал. О каких долговременных сроках окупаемости может идти речь.
Полная стоимость, утяжелния, цены (проект+установка с автоматикой +монтаж) приточно-вытяжного агрегата составляет великую тайну.
По моему анализу 50%. Это если делать все "чужими руками", но со скидкой около 40%
Самые дешевые утилизаторы на костромском кал. заводе. От 100 баксов за секцию. Родственников там нет.

ail! Никто не пытается сказать, что не нужны. Нужны, но только после реализации более дешевых мероприятий. ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ЗДЕСЬ ОПРЕДЛЯЕТ РЕЗУЛЬТАТ. Рядом с факелом попутного газа, градирней, на краю с бескрайней тайгой рекуператор из энергосберегающег, превращается в ....

Передёргивать то не надо. Под ваши слова

попадает всё, от мясорубки до космического спутника.
Да и что должно помешать тому же пластинчатому рекуператору отстоять этот срок? То, что приходит что то новое и более экономичное, может и не быть серьёзным аргументом. Ну, например, установили (затратив определённую денюжку) один или пару пластинчатых рекуператоров и начали экономить 40-60% тепловой энергии. Через десять лет приходят менагеры и говорят, техническая революция на дворе, ставь роторный, будешь экономить не 40-60%, а 85 (после технических разборок и приведения к реальным условиям объекта - 50-75%). Правда стоит другую денюжку, поболее ранее затраченной, но ведь революция, ноу-хау, нанопрорыв и т.д. и т.п. И что?
Весьма высока вероятность, что прикинув, сколько времени дополнительные 10-15% экономии будут отрабатывать эту замену, хозяин откажется. Кроме того, в серьёзных организациях приняты амортизационные отчисления и затраты на текущий ремонт и обслуживание, берущиеся в процентах от стоимости существующего оборудования. Раньше эти проценты устанавливались в зависимости от сроков службы, указанных в ВСНах, интересно, чем руководствуются сейчас в России.


Если установка рекуператора экономически обоснована, то одно другому не мешает.


Давайте. Для начала приведите нормативный документ, подтверждающий ваши слова, где вы за всю экономику расписались:

Конечно, просто резанула глаз температура уходящих газов конденсационного котла (в неконденсационном режиме) в 200 ^оС. Бойко+, эту цифирь для пущей острастки применил, может и не имея в виду современные конденсационники. Вот я и привёл реальные значения применительно к значению подачи котла, раз речь шла о ней. А в паспортных данных обычно указывается температура уходящих газов при определённом перепаде подача/обратка. Какова, по вашему, обратка у котла с развитым теплообменником( практически большинство конденсационников), ежели температура отводимых продуктов сгорания будет 200 ^оС, а расход теплоносителя номинальный?

Уважаемый Гена! Я, видимо, исчерпал аргументы. Мысль моя, по обсуждаемой теме, была одна и проста как пять копеек. Лень, из пустого в порожнее.
Давайте останемся каждый при своем.
С Уважением! Александр

Да какие уж там шутки!
Свегоноводы долго карусели каруселили вокруг Хозяина элитной квартиры. Все втихаря с монтажниками перетирали про старую версию своей хваленой установки, а вот новая... Мол в новой версии уже разморозка ротора реализована. Может оценили на глазок стоимость квартиры и, соответственно, банковский счет Хозяина и хотели раскрутить на замену установки на новую?

Хозяину, ессно, все "тайное" потом доложили. Я как мог утешал Хозяина, который поначалу очень расстроился, что купил старую версию уже после "выхода в свет" новой, да еще по дикой цене. Позже он через подставных узнавал сколько стоит новая - тихо ошалел. Ну что тут скажешь... Умеют шведские выученики впаривать оборудование...

Меня подряжали на перемонтаж, чтобы сделать догрев наружного воздуха до ротора, как это и напрашивается, но я отказался, т.к. там калорифер не втиснуть, а вот на отработанном воздухе - без проблем.

Для интереса нашел док. на новую версию (которая у них "С"). Действительно, после обмерзания ротора он начинает вращаться с очень малой скоростью, что позволяет произвести оттайку вытяжным теплым воздухом. Но возникает вопрос: а если мороз на улице стоит -25С три месяца, как наших "северах", то какая будет хваленая фактическая эффективность их ротора при наличии увлажнения? Ведь при такой разморозке кпд падает до нуля!

Не был еще у Хозяина и даже не звонил - некогда, да и помочь ничем не могу, если у свегонцев не выйдет.
Будет информация - напишу.


Да, русским при таких смешных ценах на энергоносители это не нужно. Вот если бы цены были как в EU, тогда бы думали об экономии и факелы из попутного газа не обогревали бы тундру!
Но повышать резко цены на энергоносители нельзя - это удар по промышленности и по социальной сфере, поэтому повышают помальеньнку, не как при Ельцине. Боятся. И хорошо, что боятся. Иначе опять бы выиграли и без того жирные сырьевики, а все остальное бы билось в ковульсиях, не исключено, что и само царство.

Тут еще одна мегаэффективность наблюдалась: http://www.aircon.ru/forum/index.php?PAGE_...y#message100509

Уважаемые Коллеги!
Прошу дать рекомендацию по выбору на основе имеющегося практического опыта:
1) Какая установка будет предпочтительнее по надежности, меньшему риску обмерзания рекуператора, эффективности - SYSTEMAIR VR700DCV c роторным рекуператором или ALASKA R-700 с двойными последовательными пластинчатыми гигроскопичными рекуператорами. Параметры вытяжного воздуха по влажности 50%, t-24C ( в системе увлажнитель ) . Желательны также рекуперация влажности и отсутствие дисбаланса из-за циклов размораживания в виде превышения вытяжного обьема над приточным.
2) До какой температуры делать предварительный электроподогрев приточного воздуха?
Заранее благодарю откликнувшихся.

Какова минимальная расчётная наружная температура?
И, вообще-то, последнее время свегоноводы ограничивают область применения своей чудо - техники 35% влажности удаляемого воздуха. Выше - по специальному расчёту и согласованию с предподогревом.

Миимальная расчетная -25С. О Свегоне не думал, дорог , наверное, да и не слыхал я о таких слабых установках на 700 кубов от Свегон. Еще рассматривается Фалькон Flexit, но кажется Системэйр или Аляска будут получше.

мое мнение: ротор на влажный воздух - ни в коем случае!

помимо расчетов и прочего нужна вменяемая автоматика.
в идеале, она должна уметь:
а) держать темп. выбрасываемого воздуха >= точки росы вытяжного
б) уметь сушить ротор буде по какой-либо причине он таки заморозится.

на влажном воздухе либо пластины с байпасом, либо гликоль. последний в плане отсутствия саморазрушения надёжнее всего.
ну и обязательно нужно попытаться просчитать реальную экономику. может случиться так что для вашего случая любая рекуперация - экономическая утопия

Ну почему же, расчёт для блоков, которые применяет Flexit (они и используют продукцию завода Rekuperator) даже для одного пластинчатого показывает отсутствие обмерзания при заданных условиях и подогрев от -25 до +4. Использование двух пластинчатых блоков последовательно - нет обмерзания и возможность нагрева подаваемого воздуха от -25 до +16.

Правда, ни о каком возврате влаги речь тут не идёт. Разве только пускать конденсат на увлажнитель, но сильно берут сомнения насчёт допустимости такого варианта.

либо я дурак...
воздух +24/50% имеет точку росы около +12*С, каким таким волшебным образом его можно охладить ниже нуля и не получить воду в виде льда?

не задав вторую координату, эта цифра просто ниочем.. типо сферического коня в плоском вакууме

вопщем боле-мене сносно ротор справляется с точкой росы чуть ниже нуля и если при этом воздух не на много холоднее её. как только дельта меж т.р. и темп.удаляемого воздуха вырастает вниз - сушите весла, ротор и выгребайте лед изовсех дыр типо секция вента, трубочки дифф.датчиков и прочее и прочее.
и будь проклят тот день когда некий чудак изобрел ротор и ...

Прошу прощения, но если пластинчатые теплообменники ( 2-3 друг за другом ) из гигроскопичной целлюлозы, то влага должна возвращаться из вытяжного воздуха в приточный. Чем больше теплообменников идет друг за другом тем меньше температурно-влажностная разница между входящим в каждый теплообменник и выходящий из него воздух и по идее иже риск обмерзания. У Аляски даже не предусмотрен дренаж конденсата, то есть влага явно возвращается...

Какие могут быть подводные камни, тем более с предварительным подогревом приточного воздуха? Почему Флексит перестал делать аналогичные Аляске системы с множественными пластинчатыми теплообменниками?

На какую температуру все-таки электроподогрев програмировать для гарантированной защиты от обмерзания теплообменников?

перед глазами лежит подбор фирмы ХХХ
электронагреватель:
вход возд. зима -34*С 80%
выход возд.зима -28*С 43%

Перекрестноточный т/обменник:
вход возд. зима -28*С 43%
вход возд. приток зима 3,6*С 3%
выход возд. вытяжка зима 22*С 60%
выход возд. приток зима 3,7*С 100%

Роторы в бассейнах и коттеджах -было дело автоматизировал, без подогревов.

Работають примерно как в цитате, только не по точке росы, а просто выше 0*С
Не забываем про запас мощности основного калорифера.
Камень в том, что при хороших минусах энергоэффективность установки с рекуператором сильно ухудшается.

Основной конденсат получается на первом блоке, а на нём охлаждение идёт не до нуля. То есть, выпадение конденсата без риска обмерзания.

Ну да. Конденсат выпадает на целлюлозу, но влагу из воздуха целлюлоза не забирает. Поэтому влажность вытяжного воздуха после такого рекуператора все равно 100% и нельзя допускать дальнейшее охлаждение этого воздуха ниже 0С.

Вот она и правда в двух словах. Остальное - сказки продавцов.

электронагреватель: 55 кВт
полная мощность энергоутилизации: 288 кВт.
И это не будет обмерзать?

А где обмерзание, если охлаждение удаляемого идёт до +3,7?

цыфро то вижу, веры особой им нет. агрегат собран и даже работал, но было относительно тепло -10*С,
сейчас в самый раз (-30*С ночью) но эксплуатация так накрутила теплосеть, что подача стала больше обратки, так что убедится не получилось.
А вода таки лилась из т/о рекой.

это и козе понятно, но - кто-то ведь должен грамотно разрулить этот эффект, т.е. надо туда затолкать большее кол-во сухого холодного чтоб снять разность энтальпий. ага? кто и как это сделает? и в какую цифру это обойдется? и кто ваще это умеет делать, и делает ли вообще?

ну и дале что? ну добились точки росы = 0*С. ну еще смогли вытянуть пару-тройку градусов без засорения льдом. и что? чем весь этот геммор отличен от гликолевого рекуператора по эффективности? подозреваю что ничем. так?

Не совсем. В теплую погоду (Тнар>0) эффективность пластинчатых машинок чуток повыше будет. Кроме того, если используются пластины из целлюлозы (Lossnay и т.п.), то в приток возвращается еще и часть влаги, Но это, пожалуй, все.

А шо, гликолевый не замерзает? ......ну может меньше, потому как коэф. возврата тепла до 50%....ага, ещё насос с потреблением нехилым т.к. dT 2-3*С и контур до кучи....
Ну конечно, если других вариантов нет, тогда да....

из всех типов рекуператоров он наиболее управляем.
что до эффективности - на влажном воздухе любой рекуператор будет иметь неважную эффективность из-за подогрева, отттайки, увеличения сопротивления и прочего.. или нет?

Таки да.....
Но "любой рекуператор будет иметь неважную эффективность из-за подогрева, отттайки", а гликолевый её будет иметь всю дорогу.....

The unit is equipped with an automatic defrost function that is activated when there is risk of
icing in the area around the rotating heat exchanger. The function, which is controlled by the
outdoor temperature will reduce the supply airflow and/or increase the extract airflow in preset
time cycles that depend on the current outdoor temperature and the sensitivity level the
function is set in as described in below table.
The different levels can be set from the units control panel. See ”User and maintenance
instructions” for a description how these can be set. Level 3 is preset from the factory.
Defrost levels
Defrost level Relative humidity
indoors¹ Description
1 Minimum <20%
Dry areas, such as warehouse buildings with
few people or industrial buildings that don’t use
water in their production process
2 Low 30%-40% Office building
3 Medium 40%-60% Apartments or houses with normal humidity ²
4 High 60%-80% Apartments or houses with high humidity
5 Extremly high >80% Buildings with very high humidity level
Tabel 1.
¹ Relative humidity in the extract air at cold outdoor temperatures
² In newly constructed houses it might be necessary with a higher defrost level during the first
winter period.

ЭТО ИНФОРМАЦИЯ ИЗ АНГЛИЙСКОЙ ИНСТРУКЦИИ ДЛЯ SYSTEMAIR VR700DCV СУТЬ В ТОМ, ЧТО ЕСТЬ 5 ПРОГРАММ РАЗМОРАЖИВАНИЯ РОТОРА, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВЛАЖНОСТИ ВЫТЯЖНОГО ВОЗДУХА. ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ САМ ВЫБИРАЕТ РЕЖИМ ЭКСПЛУАТАЦИИ ( ПО УМОЛЧАНИИ - 3 ). ВОБЩЕМ РОТОМ САМ СЕБЯ РАЗМОРАЖИВАЕТ , А ВОТ ЦИКЛЫ ОСТАЮТСЯ НЕИЗВЕСТНЫМИ, А ВЕДЬ ИМЕННО ОТ ИХ ДЛИТЕЛЬНОСТИ ЗАВИСИТ РЕАЛЬНАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ. НО ГЛАВНОЕ, ЧТО УДАЛОСЬ УСТАНОВИТЬ , ЧТО РАБОТАТЬ УСТАНОВКА БЕЗ ОБМЕРЗАНИЯ И ПРЕДПОЛОГРЕВА МОЖЕТ ПРИ ЛЮБОЙ ВЛАЖНОСТИ ВОЗДУХА В ПОМЕЩЕНИИ.

Предподогревы эти странные какие то, ни в одном подборе установок не видел, чтобы до 0*С грели.

у кого-нить есть свежая программка от клингенбургов или кого-нить типо их?
смотрю на диаграммки расчета для простого и энтальпийного ротора.
и вижу что энтальпийный вроде переносит воду из вытяжки в приток и наоборот.
но это программа, а что на самом деле происходит летом и главное зимой?
кто-нить реально видел это при низких температурах?
каков реальный срок службы энтальпийника?

никто не знает или все стесняются сказать?

Скарамуш будет иметь. Он с ними играет.....

"Это вряд ли". Программа, конечно есть, правда не клингенбург, рекуператор. По программе есть перенос влаги ротором с гигроскопичной поверхностью и гигроскопичной высокой эффективности. По реально происходящему информации нет.

этого я и боялся..
а производители что-нить готовы сказать по этому поводу или их никто не спрашивает?

Ну, рекуператор ни разу не "тихарился", вполне могут ответить. Давайте точно, какой вопрос нужно задать. Итальянцы народ своеобразный, тут конкретика предпочтительна.

Нашёл у себя в сусеках.....

спасибо, такая программа есть и у меня, но, к сожалению, это расчеты не по физике, а по псевдоэкономике
у меня есть и нормальная, от 2003г, видимо это была последняя..
похоже в новых программах физики вообще нуль т.к. её никто не знает и не понимает..


вытяжной 4100 м3/ч, +20/25% (в помещении есть постоянные, зимой и летом, неуправляемые влагопритоки порядка 15..25кг/час), часть вытяжного воздуха уходит в отдельные выт.системы.
приток 5500м3/ч, -40/85%
вопросы те же:

Если внимательно вчитаться в аглицкий текст, правильно перевести и вдуматься, то обнаруживается, что весь "фокус" разморозки заключается в том, что меняется соотношение расходов отработанного (ОВ) и наружного воздуха (НВ) в сторону увеличения соотношения ОВ/НВ. Т.е. таким образом увеличивается средняя температура ротора (и увеличивается температура вытяжного воздуха на выходе из ротора - уходим из области тумана).
Ничего нового, всё давно известно.

Откуда берётся "дополнительный" расход ОВ (при снижении расхода НВ) и "дополнительное" тепло на его подогрев, насколько падает КПД ротора, - данная инструкция, как всегда, к великой досаде проектировщиков, умалчивает.