... и к вопросу о принятом техническом решении в отношении узлов прохода кровли УП1 по серии 5.904-45.

Сейчас специально ещё раз просмотрел альбом и предложения поставщиков (в том числе Лиссант-Комплект).
Есть только один вариант утеплённого узла - УП4. Поставляется он с клапаном, с управляющим исполнительным механизмом в 2-х подвариантах: с кольцом либо без кольца для сбора конденсата.
Ну, и нафига он мне такой красивый? Хоть с кольцом, хоть без кольца... Мне такой и даром не нать...
А утеплять обычный УП1 снаружи замучаешься, прямо скажем. Да, и птицы всю теплоизоляцию склюют на гнёзда. А без утеплителя я не хочу выводить выброс наружу. Будет конденсат - будут проблемы.
Так что, нормальное я решение принял. Критическое замечание не принимаю...

Честно говоря, все эти монстры УП можно вообще не применять. Чай не телевышку на крышу ставим.
Пока работал прорабом пять лет, мы ни разу не применяли узлы прохода кровли. Прямо так, напрямую воздуховод выводишь сквозь кровлю, фартук вокруг закрепили, зафиксировали, гидроизоляцию сделали, и порядок. Дешево и сердито. И все довольны...

Интересный документ, и полезный в плане поподробнее разобраться что к чему и почему. Где ж ты раньше Ваня с ним был, а то я постоянно в небольших раздумьях пребываю, как лучше и как правильнее, когда дело до спецухи доходит?. Вот мне только 1 непонятно, обязательно ли после каждой позиции в спецификации делать пустую строку-пропуск? Ведь во-первых расход бумаги раза в 1.5 больше будет, но даже если это не брать в расчет мне кажется что сплошняком позиция за позицией как то нагляднее чтоли. А пустыми строками разделы обозначивать, ну по крайней мере в своих проектах я так делал. Уж по ГОСТ это или нет теперь вместе с вами решать будем. И еще в этом докумете в примере идет ШИФР-ОВ.С, а я че-то всю жизнь пишу ШИФР-ОВ.СО, откуда взял не помню. В чужих проектах тоже видел как так, так и по-другому. Конечно 1 буква ничего не меняет, но раз уж мы здесь таким буквоедством занимаемся писать "м" вместо "м.п.", то рубите правду матку чтоб уж совсем нормоконтрольподготовленными быть.

И еще насчет ТУ на воздуховоды, согласен с Vano и old patriot. Тот же ГОСТ 21.602-2003 на самой последней странице в приложении Ж, где идет пример составления спецификации также пишет "Воздуховод из тонколистового горячекатанного проката по ГОСТ 19903-74 S=0,6 мм". Я так думаю можно и ТУ указывать и ГОСТ, сути дела это никак не поменяет - монтажная фирма закажет воздуховод в ближайшем цеху жестянщиков, если не имеет свого такового. Вообще буквоедство это порою интересно бывает, все таки хочется как правильнее делать, но где-то должна быть мера, вот только кто ее укажет эту меру.

И еще вдогонку в каком-то из проектов видел вместо размерных единиц были указаны коды 796, 006 и 166. Ну из названия было понятно что 796 это были "шт.", 006 - "м", а 166 - "кг", но с тех пор стало интересно почему в проекте написали коды и где можно найти расшифровки этих кодов. Если кто в курсе просвятите пожалуйста.

Кстати, об узлах прохода и фартуках... Это надо было бы в приколы от монтажников запихать, но раз уж здесь завели о них речь, то любуйтесь. Vano и old patriot знают что это за объект, т.к. имели непосредственное к нему отношение на одной из стадий проектирования (кто-то больше, кто-то меньше).

по поводу шифра спецификации ОВ.С. Это старое требование гостов и оно есть в правилах выполнения спецификаций, и к тому же ещё есть в госте на оформление чертежей по СПДС.
правда эти госты старые, как то не отслеживаю ситуацию по поводу новых гостов и регламентов...

Отвечаю всем сразу, цитаты не помечаю кому. Да и много цитат движок не позволяе ввести - "слишком много", но не говорит сколько, пожтому часть цитат заменю на подчеркивание.


За это не по барабану бьют, а секут другое место.

"м" - стандартное обозначение метра. А вот ""м.п." - как раз сомнения. То ли "маленьких пиндюринок", то ли "мохнатых п."

Спрошу начальника. Как скажет, так и сделаю...

Это последнее дело. "У начальства правды не ищут".

Посмотрю, как у других.

Не надо "как у других". Надо правильно.

Поменяю на ВСН 353-86 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ПРИМЕНЕНИЕ ВОЗДУХОВОДОВ ИЗ УНИФИЦИРОВАННЫХ ДЕТАЛЕЙ".

А вот этого как раз делать не надо. Это материал для проектирования, а не для комплектации и монтажа. Им надо было руководствоваться при разработке проекта. Тем более, что конкретный проект ВСН и не соответствует.

Но если завода не знаешь, то хоть что-то указать. Хотя бы - регион потенциальных изготовителей.

Не знаешь, или если изготовитель безразличен - ничего и указывать не надо. Об этом прямо записано в МР 21.01-95. А за использование втуне слова "Россия" ещё и политику пришить можно. Наказуемо, с...


Во, блин... А как же тогда идентифицировать?
Например, та же сметчица, посмотрела код в прайсе Danfoss, и тут же нашла цену.
А то по характеристике она будет пол дня разбираться с каждой позицией. Опять на лицо ситуция, когда требования норм ведут к ухудшению восприятия информации исполнителями и к снижению темпа работ, граничащей с возможностью ошибок, и с переделкой выполненной работы, и, возможно, и к убыткам... Моя не понимать...


Графа 4 - код оборудования, изделия, материала по Общероссийскому классификатору продукции (ОКП), который были в СССР.
Но не для внутренних кодов различных фирм. Такие коды надо указывать в графах Наименование или Тип - как марку конкретного изделия.

в МР 21.01-95 указано:
Если в стандартах, технических условиях, каталогах и др. документах на продукцию (оборудование, изделия, материалы)
отсутствует информация по кодам ОКП, необходимая для заполнения графы 4, то эту графу не заполняют.

Это прямая отмашка - наплевать на эти коды, тем более, что они абсолютно никому не нужны.

Делаю записи в примечаниях с целью облегчения работы монтажников, а также для лучшего понимания, конкретики... Сам был прорабом, и также сидел и ломал голову: что это за штуковина, и зачем её в спецификацию вписали? Понимаю, что формально эти записи не к месту.
Опять ситуация, когда требования норм ведут к ухудшению восприятия информации исполнителями и к снижению темпа работ, граничащей с возможностью ошибок, и с переделкой выполненной работы, и, возможно, и к убыткам...

Это всё равно, как сборшик на ковейере сидел бы и размышлял - а поймет ли шофер, для чего эта рукоятка. Дай-ка нацарапаю инструкцию.
Все позиции по СО показаны в чертежах - вот там всё должно быть предельно ясно.


Вот с воздуховодами не согласен, ГОСТ на сталь пишут (или принято), запись об унифицированных деталях и тип соеденения нормами не требуется, добавлять по вкусу.

По вкусу специи в борщ добавляют, да и то ошибаются, если вкус неправильный.

ГОСТ на сталь некоторые зачем-то пишут, но не в графе Тип. В том же МР записано в примере:

"Воздуховод из тонколистового горячекатанного проката по ГОСТ 19903-74....". Неграмотно записано - "воздуховод из проката". Вот вам уровень нормативных документов.
Конечно должно было быть из "тонколистовой стали". Но здесь ГОСТ указан в графе Наименование, и однозначно понятно, что он относится к самой стали.
А мы должны включить воздуховоды как конструкции или изделия, и в графе Тип должны быть ссылки на документы по самим воздуховодам, а не по материалам, из которых они изготовлены. Наилучший вариант - ссылка на ТУ - именно там установлены основные требования к воздуховодам.

По деталям - какими такими "нормами не требуется"? В нормах указано:

в графе 2 - наименование и техническую характеристику оборудования, изделия, материала в соответствии с требованиями государственных стандартов, технических условий, а при их отсутствии - другой технической документации

Соединения что не влияют? Вам безразлично - сделают корявыми фланцами или аккуратными ниппелями или шинами?

Воздуховоды бывают разные. Слово "унифицированных" я написала в контексте "Наподобие". Может в каком-то случае будут какие-то другие конструкции. Тут бы ещё надо указать
"Воздуховод.... класса Н" (или какой другой), так как и это влияет на стоимость.

Вот как написано в сборнике 20: ВОЗДУХОВОДЫ КЛАССА П ИЗ ЛИСТОВОЙ СТАЛИ ТОЛЩИНОЙ 1,0 ММ КРУГЛОГО СЕЧЕНИЯ ДИАМЕТРОМ ОТ 900 ДО 1250 ММ.
Это - действительно норма (СНиП 4.02-91).

Детали тоже разные бывают. Есть по ВСН, а есть "фименные". В ВСН - "сапожки", а у фирменных - переход с патрубком. А у некоторых заводов - просто прямая врезка, "без "сапожка".
И отводы разные - штампованные, многосегментные, трехсегментные.


А вот в этом конкретном проекте детали вообще черт-те какие. Бывший прораб видимо, сам привык мучиться и других хочет помучить нестандартными деталями. Всякие "плавные врезки", хитрые штаны и прочее. Типа садо-мазо. Ну, если "очень хочется, то можно". Тогда и надо каждую "неунифицированную" или не изготавливаемую обезличненно деталь включить в спецификацию как отдельное изделие, да сослаться в графе 3 на чертеж общего вида нетиповой конструкции. Чертеж не забыть нарисовать.

А вот здесь можно скачать http://www.vzlk.ru/docs/lissant-20feb.pdfз-да "Лиссант-Комплект".

Прайс дело нужное, но надо учитывать, что это именно прайс, а не каталог. В хороших каталогах всегда есть образец формулировки заказа, а в плохих и в прайсах обычно нетути.

Честно говоря, все эти монстры УП можно вообще не применять. Чай не телевышку на крышу ставим

Так люди давно это сообразили. Для УП ещё и стакан нужен железобетонный. Малый диаметр вполне можно вывести прямо воздуховодом, с опорами на лапы. Толщину только побольше сделать, может быть даже просто стальной трубой.

Вот мне только 1 непонятно, обязательно ли после каждой позиции в спецификации делать пустую строку-пропуск?
Конечно не обязательно, и по нормам не требуется. Это "нехудожественная самодеятельность" авторов кривоватых МР. Разве что у разделов - чтобы лучше читалось.

И еще вдогонку в каком-то из проектов видел вместо размерных единиц были указаны коды 796, 006 и 166. Ну из названия было понятно что 796 это были "шт.", 006 - "м", а 166 - "кг", но с тех пор стало интересно почему в проекте написали коды и где можно найти расшифровки этих кодов. Если кто в курсе просвятите пожалуйста

Это была старая форма спецификаций, где указывались ещё и коды единиц. Вот там никакие "м.п." вообще не пролезли бы. Был и сборник кодов единиц измерения, теперь не актуален.
Вообще все эти графы для кодов - отрыжка прошлого. Еще надо было и коды заводов по ОКПО указывать. Предполагалось, что при плановой экономике каждый винтик-шпунтик будет иметь свой код, все СО будут обрабатываться на агромадных ЭВМ, всё стекаться в Госплан, распределяться и т.д. Когда-то с СО и Заказными спецификациями ездили на защиту оборудования. Вот там любителей "самодеятельности" и пороли во всяких Главхрензнаетчегокомплектах. Возили с собой машинисток, запас бланков, печати - приходилось по ходу переделывать. Там и приучили соблюдать требования до буковки.

Если не сказать больше: прямое нарушение женевской конвекции о правах и свободах граждан и ИНЖЕНЕРОВ... Нафиг мне такая работа, если она ограничивает свободу моей мысли...

Ну так подавай жалобу в Страсбург. А хочется "свободы мысли" - организуешь собственную фирму, и реализуешь любые свободы за свой счёт. Не надо уподобляться интеллигенции, которая хочет свободы мыслей, но при этом, чтоб её кто-то кормил.

Вот у меня собственная фирмочка и, в принципе, я "что хочу, то и ворочу" - никто мне не указ. Но при такой "свободе" я моментально в трубу вылечу. А при "свободе от норм", которые типа как "необязательны" - ещё и лицензии лишусь. Но мне соблюдение даже "мелочных" стандартов выгоднее, так как делает документацию качественней и позволяет обходить конкурентов.

Да. Вам только в институте преподавать, наставлять подрастающее поколение.

Всё замечательно. С одним только не согласен категорически:



Так рассуждают только люди, не поварившиеся на стройке. А люди, поработавшие несколько лет на монтаже, сразу скажут, что все детали в моём проекте не дороже и не большей трудоёмкости, чем т.н. "стандартные".

Эскизы деталей воздуховодов я нарисовал не одну сотню. У меня была своя бригада жестянщиков. И любой сложности детали они делали буквально "на коленке" быстро и качественно.
А если деталь была высокой сложности, или не выполнимая, то на это они сразу указывали.
Так что школу я прошёл хорошую и за свои слова отвечаю.

Не надо забывать, что кроме себестоимости ещё есть такие понятия, как аэродинамические потери, напор и шум. И надо брать оптимальный компромисс, технико-экономическую целесообразность.
Не маловажно для проектировщика также такое понятие, как красота вентсети, её технически обоснованное совершенство. Правда, последнее каждый понимает по-своему. Похоже, в этом мы расходимся кардинально...

Наблюдение человека со стороны...

В строительстве, причём, как я понял из сообщений "забугорных" товарищей, это только в российском (и в СНГ), не принято давать максимум информации в проектах.
На это направлено и "общественное" мнение отдельных групп специалистов, и общая концепция построения нормативных документов. Информация даётся дозировано. Наблюдение человека со стороны...

В строительстве, причём, как я понял из сообщений "забугорных" товарищей, это только в российском (и в СНГ) сегменте, не принято давать максимум информации в проектах.
На это направлено и "общественное" мнение кадровых специалистов, и общая концепция построения нормативных документов. Информация даётся дозировано. И любая «самодеятельность», облегчающая понимание принятых проектных решений пресекается на корню.
Верхом совершенства выполненного проекта считается такое состояние, когда вроде и выданная информация полностью соответствует нормам, и в то же время ясно, что вникнуть на этапе монтажа объекта и реализовать проектные решения будет крайне затруднительно. Потребуются неоднократные консультации и запросы монтажников в адрес проектировщика, вызовы на объект и просьбы объяснить «на пальцах», что же и как надо монтировать.
Вот тогда проектировщик чувствует себя "королём" (или королевой)...

Обозначил номерами для простоты:
1. А кто считал? И по какой методике?
Это возможно, если и стандартные детали делали тоже сами, тогда согласен - всё равно что гнуть. Но тогда это кустарщина, а не индустриальный монтаж.
2. Отличие монтажа из унифицированных деталей от самопальных в быстроте и качестве сборки и как следствие меньшими силами и меньшей себестоимостью монтажа.
3. Никак не вижу техникоэкономического обоснования применения нестандартных элементов - чай не космический корабль собираете. Сомневаюсь насчёт красоты оригинальных штанов или перехода, хотя о вкусах не спорят...но мы и не в картинной галерее и, в конце концов, все воздуховоды спрячут за потолком - так что зрителей ваших художеств не будет.
Вообще детали "на коленке" - это что красиво?
Не должно быть жестянщиков на монтаже - должны быть сборщики. Это высший класс работы замерщика и подборки стандартных изделий. Жестянщик на монтаже - считаю, что это брак. Жестянщик должен работать в тепле и с полным оснащением оборудования....
Вобщем, налицо различный подход и к проектированию и к монтажу

Разумеется, жестянщик по эскизам сделает всё. Но в конкретном проекте эскизов мы пока не видели, а в спецификации "просто воздуховоды".

Да, "на коленке" некоторые и автомобили собирают. Но это кустарный труд. Хотя каждый кустарь будет уверять, что у него "дешевле" и "лучше".

А уж тройники-то на заводе изготовят однозначно быстрее и качественнее.

Но это ваше дело какие детали применять. Да хоть все индивидуальные, только и в спецификации их указывайте.



А Вы её считали, "технико-экономическую целесообразность"? Или это "само собой"? И разницу между ценой и себестоимостью не путаете? Кстати, и вентиляторы-то промышленные совсем не оптимальные. Жестянщик и лопатки получше может сделать.

Напомню, что "основоположники" вентиляции уделяли этому много внимания. Были выведены и формы и формулы для "наивыгоднейших" тройников (формы, кстати, совсем не такие, как у Вас). Если упростить, то каждый тройник в конкретной системе может иметь свою собственную "наивыгоднейшую" форму, причем она может быть неожиданной. И угол ответвления свой, да ещё и переходы разные. У одного ответвления переход с сужением, а у другого, как ни странно - с расширением.

Но всё это были любопытные теоретические изыскания. Пока дело не дошло до массового монтажа вентиляционных систем. Разумеется, все знали про "наивыгоднейшие" формы, но именно технико-экономическая целесообразность заставила уйти от кустарного изготовления изделий жестянщиками и перейти на нормализованные детали. Причем сами нормали менялись. Сначала это были "штаны", которые теперь остались только в аспирации. Потом была нормаль на "полукосые" тройники, потом уже появились ВСН с "сапожками". А потом ещё, после наработки статистике по отладке, и просто с прямыми ответвлениями.

Вот здесь, за много лет и выработали "оптимальный" компромисс.

Но я касаюсь только оформления, а технические решения вскользь упоминаю. Ну, сгорит ваше здание, несмотря на множество "огнезадерживающих" клапанов - не мне горевать. Про тройники тогда и не вспомнят. Хотя людей жалко будет.

Видимо, Вы, будучи прорабом, работали с плохими проектировщиками. Это когда Вам линейкой масштаб приходилось высчитывать? Так зачем теперь, став проектировщиком, тоже без привязок делать? Тоже, чтобы "на пальцах"?

У нас с монтажом ситуация совершенно иная. Много лет мы работали с очень сильным трестом Сибпромвентиляция. У них и свой очень хороший институт "Проектпромвентиляция" был, и пусконаладочные управления, где кандидаты наук работали. Был сначала период, когда отношения были на уровне - "а вы виброизолятор в смете не учли". Потом в тресте перешли от примитивной проверки смет к технической экспертизе проектов, на серьезном уровне. Они же не только монтаж и пусконаладочные испытания делали, но и наладку на санитарно-гигиенический эффект. Опыт огромный.

Они предложили сотрудничество всем проектным институтам в зоне своей деятельности.

Главспец одного институтов (уже покойный) отказался. Типа "У нас всегда всё правильно, а вы не лезьте не в свои дела". А мы стали сотрудничать и ни разу не пожалели. Заключили и формальные договоры, и протоколы подписали, где оговорили - что можно и нужно изменять, чего можно - но с разрешения, а чего нельзя изменять однозначно. Работали по их номенклатуре изделий, а они наши, наиболее удачные решения пускали у себя в серию. Малогабаритные приточные камеры, например. Мы их опыт перенимали, и они лучше понимали - почему сделано так, а не иначе.

С тех пор прошло много лет, монтажные организации разделились, приватизировались, но мы продолжаем с ними работать. И не только работаем, но и все праздники вместе отмечаем.

Проекты давным-давно делаем так, что у них уже и никаких предложений нет. Теперь вот помаленьку отрабатываем рабоче-монтажное проектирование, то есть деталировку до изделий. С помощью САПР это очень просто. Разумеется, за дополнительные деньги.

По ГОСТ надо ОВ.С, но многие пишут традиционно ОВ.СО


Так ты не спрашивал))))
Эти рекомендации на форуме часто всплывали и в нашей общей фирме тоже при спорных ситуациях с Заказчиками-подрядчиками.


Мы в разных странах живем - у нас хороших не бывает.

А также нет массового монтажа, мы сирые и убогие. И до вентиляции у нас доходят, когда уже все деньги съедены на объекте.
И Заказчик говорит: а зачем в офисе вентияляция - вот у меня дома нету.

Много букв не о чем.
Я просил DinaZavra выложить проекты института или фирмочки, потому как Н. контроль осуществляется не только по ГОСТ, но и по традициям в данном учреждении, и традиции иногда противоречат ГОСТ. И документация одного учреждения никогда не пройдет Н. контроль в другом, традиции разные.

Мне показалось, что у Дины - это уже другая крайность - до предела занормированное производство.
Прекрасно в массовом строительстве типовых серий.
Вобщем у каждого свой подход. И наверно никто не в праве говорить о лучшем или худшем. Каждый подход выживает исходя из местных условий. А увидеть действительно лучше чем услышать....

Лишние надписи не предусмотренные ГОСТ, как и в борщ по вкусу добавляют, вкус у всех разный спецификация у диназавра и олдпатриота и у меня тоже разная и не по ГОСТ, но мой борщ по любому вкуснее))))
Я в него сало добавляю как свежее так и старое.
А соединение мне фиолетово - главное чтобы класс был соответствущий воздуховода, понятие о красоте и и аккуратности у всех разное - нормируется класс и толщина стенки - остальное на усмотрение Ваше и нормоконтроля - как с борщем.
Норма СНиП 4.02-91 не норма, а рекомендация, для сметчиков, а не для проектировщиков, и рекомендации по составлению смет, но не спецификаций.
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ СМЕТНЫХ НОРМ И РАСЦЕНОК НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ (СНИР-91)

СНИП 4.02-91
1.1. СМЕТНЫЕ НОРМЫ И РАСЦЕНКИ НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ
(СНИР-91)Х) ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРЯМЫХ ЗАТРАТ В ЛО-
КАЛЬНЫХ СМЕТАХ (РАСЧЕТАХ)ХХ), СОСТАВЛЯЕМЫХ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ
НОВЫХ, РАСШИРЕНИЕ, РЕКОНСТРУКЦИИ И ТЕХНИЧЕСКОМ ПЕРЕВООРУЖЕНИИ
ДЕЙСТВУЮЩИХ ПРЕДПРИЯТИЙ, ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ,ХХХ) А ТАКЖЕ ФОР-
МИРОВАНИЯ НА ОСНОВЕ ЭТИХ СМЕТ ДОГОВОРНЫХ ЦЕН НА СТРОИТЕЛЬНУЮ
ПРОДУКЦИЮ.


"1.2. СНИР ЯВЛЯЮТСЯ РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫМИ НОРМАТИВАМИ И ОТРА-
ЖАЮТ СРЕДНЕОТРАСЛЕВОЙ УРОВЕНЬ ЗАТРАТ ПО ПРИНЯТОЙ ТЕХНИКЕ, ТЕХ-
НОЛОГИИ И ОРГАНИЗАЦИИ НА КАЖДЫЙ ВИД СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ."

Обращаю внимание, что требования аэродинамики никто не отменял. Хотя надо признать, что раньше этой стороне уделяли больше внимания.

Насчёт оригинальности деталей воздуховодов...
Как говорится: что русскому хорошо, то немцу смерть. И наоборот...
Разветвления в проекте не соответствуют унифицированным формам отечественных сборников, но они соответствуют американским и западно-европейским нормам. На Западе более внимательно относятся к аэродинамическому совершенству вентсети. И лично мне такой подход весьма импонирует. Будь сейчас Идельчик жив он бы точно повесился от нынешнего отношения современной вентнауки к аэродинамическим формам деталей воздуховодов, или же уехал на Запад.
А вот Ваше "совковое" отношение к конфигурации деталей воздуховодов удивляет. Насколько я знаю, Литва, если не полноценный член Евросоюза, то стремится туда и желает во всём соответствовать стандартам Западной Европы.
И советский менталитет никак не вписывается в эти устремления...

P.S.

Есть известное изречение Туполева А.Н.: хорошо летают только красивые самолёты. Думаю, что его вполне можно перефразировать в отношении вентиляции. Как говорится, тот же "винтоспрульный" агрегат, те же лопатки, те же законы аэродинамики. По крайней мере, я всегда стремился к достижению разумного аэродинамического совершенства, и воплотить призыв Туполева в вентсистемах.

За что и был частенько наказан такими руководителями, как jota & DinaZavr. Впрочем, я - «упёртый хохол», и это меня спасало…

Ну, пошла бодяга - "На Западе", "импонирует", "совковый подход", "Литва", "желает соответствовать", "советский менталитет", "был частенько наказан", "упёртый хохол".

Прям готовый "диссидент" - жертва "кровавого режима".

Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.

old patriot, в какой нормативке прописаны эти самые требования? можно ссылочку, чтобы ознакомиться и быть подкованным.

DinaZavr и jota все правильно пишут и сдается мне опыт их, дающий им право говорить так, а не иначе, не из пустого пальца высосан.
Теперь про "запад", где более чутко относятся к совершенству аэродинамики... Прошу прощения за резкость, но сдается мне что это полная чушь. Сколько не видел чертежей немецких, америкосовских, финских, шведских, турецких, там подавно нет ни малейшего намека на совершенство аэродинамики, скорее наоборот явно видно что никто там не парится с этой аэродинамикой - делают как проще (в монтаже, в сборке, в расчетах) и вроде как живут и даже воздухом свежим дышат в офисах. То что в AutoCAD MEP зафигачили много всевозможных фасонных частей еще ни о чем не говорит, возможно разработчики просто предоставляют более широкую область выбора пользователю, но какой процент проектировщиков ею пользуется не скажет никто.
Чтобы говорить о совершенстве аэродинамики, необходимо производить ТЭР по каждому отдельному случаю и считать сколько составит выгода от этого самого совершенства. DinaZavr очень доходчиво разъяснила, что да были (м.б. и сейчас есть) дяденьки которые шарили в этом и считали степень совершенства всевозможных деталей, отводиков, тройничков, врезочек, только надо это все им было не за ради светлой идеи совершенства аэродинамического чувства прекрасного, которое повсеместно надо было бы прививать проектировщикам, а чтобы писать умные книжки, диссертации и талмуды, дабы пополнять перечень своих научных трудов для очередной ступени научных званий. Вот даже вспоминая университет на 1й из лабораторных работ, где мы исследовали теплоотдачу оребренных биметаллических трубок при различной компоновке пучка препод нам поведал что наиболее эффективная теплоотдача оказывается не при вертикальном, не при горизонтальном положении пучка, а при определенном угле наклона к горизонту и типа он как раз исследованиями на данную тематику занимается. Думается мне на то как устанавливали, устанавливают и будут устанавливать калориферы в приточках это никак не повлияло и вряд ли повлияет. Хотя... кто его знает.

Вообще DinaZavr интересные вещи пишет, нам - молодому, не побоюсь этого громкого слова новому поколению проектировщиков есть что послушать. Честно говоря я не хотел бы работать под ее началом, только в силу того что не получилось бы перестроиться от того к чему привык и психологически чувствовал бы себя неуютно (как и old patriot), но вот просто так поперенимать опыт, послушать откуда берет истоки та или иная традиция или веяние, как рождались и воплощались какие-то ценные наработки, которые возможно стоило бы знать молодому поколению, весьма интересно и познавательно. Расстраивает только одно - что DinaZavr не может выложить примеры своих работ для составления представления о виде и содержании того "как это принято делать у них или по уму". Ни в жизнь не поверю, что у хорошего востребованного специалиста с большим опытом за плечами нет своих личных проектов (читай калымы, леваки, халтура), выполненных не на организацию в которой сей специалист трудоустроен. Все равно ж халтурные проекты делаем так же как на основной работе привыкли и приучены делать

Не за это Вас наказывали, я думаю. Тогда, когда нужно применить найболее быстрый вариант, используя стандартные изделия, Вы начинали фантазировать изобретая оригинальные конструкции. Т.о. неоправданно затягивая сроки с сомнительной выгодой (нигде не просчитанной) ваших решений. И на западе Вы не нашли бы поддержку...увы.. великие художники при жизни не признавались....

+1

Спецификация обо-ия и материалов.

Ввёл в шаблон рамки в качестве атрибута номер страницы при сквозной нумерации в соответствие с требованием ГОСТ 21.101-97 "Основные требования к проектной и рабочей документации", см. приложение Е (в верхнем правом углу). Необходимо при выполнении проекта на стадии РП.

как то вы частично "старика" обругали. В примечании он неплохо расписал, что да как, такая информация сгодится. Если у нормоконтролера нет единиц м.п. то почему то есль рул. или вата длиной 2м в штуках, как понимать?суммарное количество воздуховодов разных размеров в м. также необходимо как и пожарный сертификат. как говорил наш препод: "Вылижи этот лист" это и советую сделать патриоту. А нормоконтролю советую повнимательнее и по существу.

Как говорится +1.
По спецификации - никогда в жизни не видел более проработанных спецификаций. Классно сделано. Единственно что я бы добавил это разнес листы спецификации по листам и настроил свойства печати. Те при работе со спецификациями находимся в модели при печати достаточно лишь перейти на соответствующий лист и в пр кнопке отдать команду.
Теперь немного насчет норм. Большинство из нас пришло в конторы, где уже сложилась некая традиция оформления. Мы можем или принять ее или переубеждать так как считаем правильно. Обычно принимаем. Далее привыкаем. Эту традицию можно условно считать стандартом предприятия. Тк традиции разные то и на выходе получается различный продукт.
Учитывая, что цель проектирования - сделать работающий проект, в котором если и есть отступления от СНиП, то только оправданные, возможно не стоит сражаться из-за того как оформлен проект. Тем более что оформлен от очень хорошо. Не идеально, но что поделать. В подавляющем большинстве виденных мной проектов оно еще хуже.
Да, еще кое-что: оформление требует времени. Его может и не быть. И сдвинуть срок сдачи не всегда возможно. Следовательно качество оформления неизбежно упадет.
Вот еще что по теме - проблемы срабатывания клапанов КЛОП, которые по словам уважаемой DinaZavr не спасут при пожаре.
Я вот о чем подумал - если в помещении зажечь дымовую шашку, то смесь дым+воздух не будет иметь достаточной температуры для срабатывания клапана. В информации на клапаны указан предел активации термовставки 70 °С. Таким образом, при сжигании шашки клапан просто не имеет причин для закрытия - разве что срабатывание кнопки или системы предупреждения пожара.






А в чем разница между мп и просто метром? Если в мп указано разве их не хватит для сборки?

датчики бывают разные . дымовой датчик должен сработать на дым независимо от температуры .
почему он тогда не сработал и что это был за датчик неизвесно .
ИМХО там просто перепутано п.м. / м.п. а сама единица измерения такая ведь есть и использовать ее можно.
----
естественно никто не собирается оформлять свою документацию на уровне чтобы нормаконтроль Диназавр ее пропустил но как это в принципе возможно - узнать очень интересно. чем и занимаемся ) .

Чтобы не быть голословным, приведу примеры "классики жанра", то, как принято делать разветвления, ответвления, врезки на Западе.
Приведу то, что, как мне кажется, не будет являться нарушением авторских прав.

1). На рисунке показана расшифровка применяемых фасонных деталей воздуховодов DUCT LEGEND. Фрагмент взят из американского чертежа.
Обратите внимание, пожалуйста, на детали:
- разветвление SPLIT TAKE-OFF;
- косую врезку 45° TAP TAKE-OFF;
- каблучок 45° TAKEOFF & 45° TAKE-OFF TRANSITION TO ROUND.

2). На немецком чертеже Draufsicht_Lueftungsanlage обратите внимание, пожалуйста, на обведённые облачком фрагменты 1, 2, 3.

3). На примере от Александра Глозмана (Израиль) обратите внимание, пожалуйста, на обведённые облачком фрагменты 1, 2, 3. При открытии этого чертежа Автокад запросит у Вас разрешение на установку языка Иврит. Согласитесь.

P.S.

Выноски с номерами фрагментов я сделал посредством мультивыносок, поэтому лучше открывать в версиях Автокада 2008 и выше, но, в принципе, не важно...

Чертежи сохранены под Автокад 2004.

Не смотрел Асадовские файлы, сижу с ноутом и не дома - но в амерской фасонке ничего нет особого. Я не знаю с какой фасонкой работаете вы. У нас идут детали в основном Lindab, Systemair и выполненные на месте фирмами по лицензии и стандартам СЕ, такими как Salda, Amalva и др.
Там этих фасонок на любой вкус, но они все стандартные....

Оба чертежа эти я уже видел, немецкий как раз ты, Сергей, мне как то и давал, а израильский с форума скачивал. Как раз в них самые что ни на есть стандартные детали и решения. То что обведено для создания акцента есть самый обыкновенный случай деления потока на равные или пропорциональные объемы без создания дополнительных сопротивлений на коротких участках набором "штанов" и "трезубцев" из нескольких отводов и переходов, за счет этого израильский чертеж практически полностью избавлен от дроссель-клапанов, у немцев дросселя все равно присутствуют. Но это не штаны одной деталью! Это наборная конфигурация из стандартных деталей, которые практически в любом каталоге жестянщиков есть. И ни на один из элементов такой вентсети нет надобности дополнительно рисовать эскизы нетиповых изделий. Тем более странным выглядит применение такого рода псевдоштанов на вытяжных системах в немецком чертеже, если с имеющимися там ДК все равно можно было бы отбалансировать расход по веткам в случае применения одного симметричного прямого тройника на слияние потоков. Про маленькие желтенькие вытяжки у немцев я и подавно молчу, на кой черт они вместо одного троника, или еще тупее - банальной врезки сверху в прямой участок воздуховода уходящим вверх переходом на круглое сечение, городят там в этот самый переход 2 отвода для меня загадка, ведь все равно на системах этих всего по 2 решетки стоит. В общем у израильтян еще более менее чертежик, есть на что глаз кинуть просто потому что информации больше, а у немцев скучнейшая картина - сплошное царство симметрии, я такие чертежи могу смотря сериал и одновременно болтая по телефону рисовать, мозг при этом можно напрочь отключить за ненадобность (все на автопилоте нарисуется). Однако при этом все детали простые, унифицированные, имеющиеся в любом ВСНе, альбоме жестянщиков и прайсе ближайшего поставщика. Чтобы заполнить бланк заказа репу морщить совершенно нет необходимости. В чертежах не смог найти ни одной косой врезки, только простенький короткий (!!!) "каблук", ни одной врезки в отвод, ни одних явных штанов или "трезубца" на круглых воздуховодах, да и нету там этих круглых воздуховодов вовсе - одна прямоуголка.
Вот еще 1 немецкий чертежик для коллекции. Там тоже все банально. Самое сложное на что сподобились бюргеры - это симметричные штаны одной деталью, а не наборные из переходов и отводов. Опять же таковые были идентифицированы мною только в 1м месте.
Так что в этом плане у того же Lindab каталог даже поинтереснее будет.

в ГОСТе нет единицы м.п. а только метры, за что и получил замечание рассматриваемый проект, но нет и единицы рул. если уж на ГОСТ ориентироваться.

Ребяты, Вы меня в тупик ставите. Когда я применяю "западные" (хотя на самом деле широко применяемые у нас, по крайней мере, в Москве с ними работает каждая вторая фирма) фасонные детали, так - это не стандарные решения, а когда я указываю на аналогичные решения в зарубежных чертежах, то





Так вот уважаемые. Я со всей ответственностью утверждаю, что в применяемой мною фасонине также ничего нет особого.
И пусть любой мотажник или жестянщик попробует мне сказать, что эти детали сложные в изготовлении. Я ему популярно, на "общестроительном" языке объясню, что такое сложная деталь и какой он профессионал...

Принципиальная схема систем вентиляции объекта, планы которого даны вначале текущей темы. Планы с разводкой систем вентиляции с внесёнными исправлениями приложены к сообщению #42 на странице 3 текущей темы, а схемы вентиляции (аксонометрия) - к сообщению #79 на странице 4.
Собственно, с приложенной схемы и должна начинаться графика проекта, поскольку принципиальная схема прикладывается к пояснительной записке на стадии П.


Буду признателен за замечания и критику.

Такое впечатление, что Вы не понимаете что мы все Вам хотим сказать. А хотим сказать следующее: НА МОНТАЖЕ ЖЕСТЯНЩИК ЭТО БРАК ПРОЕКТИРОВЩИКА. На монтаже монтажники, которые собирают и легко подгоняют, а не изготавливают!
По поводу принципиальной схемы. Не по вашим стандартам по-моему. Не по европейским тоже. По каким?
Может это "функциональная схема"?
Насчёт технических решений - разногласия с моими понятиями кардинальные, поэтому я не высказываюсь....
Всё, я больше небуду вмешиваться своими замечаниями в Ваше творчество..... Ваши права на это не оспариваются

Спасибо и на том.

Пример принципиальных схем вентиляции. В какой-то мере я брал их за образец при работе над схемой. Из них же заимствовал некоторые схематические элементы.

Уточнённый вариант схемы принципиальной, представленной двумя сообщениями выше.
Добавил изображение лестничной клетки, а вытяжку в верхней зоны ЛК перенёс на уровень чердака, и на вытяжном канале поместил огнезадерживающий клапан.
Предполагаю, что на этом работа завершена...

Если назовёте схема воздухораспределения - всё в порядке. Такая схема обычно сопровождает пояснительную записку к проекту.

Возможно. Я пока не встречал в российских нормативных документах чётких определений принципиальной и функцианальной схем, с образцами, фрагментами, с перечнем требований и рекомендаций.
Пока существующее состояние в этой области - кто во что горазд...



Так и есть.

P.S.

Просьба не ссылаться на ГОСТ 2.701-84 "СХЕМЫ. Виды и типы. Общие требования к выполнению", ГОСТ 34.201-89 "Виды, комплектность и обозначение документов при создании автоматизированных систем", ГОСТ 21.404-85 "Автоматизация технологических процессов", ГОСТ 21.101-97 "Основные требования к проектной и рабочей документации". Я в курсе, читал.

немного не понял для чего эта схема?начальнику вашему показать?
честно говоря я не вижу дальнейшего практического применения схемы этой.
И такой вопрос: для чего противопожарные клапаны на выходе из приточной установки П1?

На выходе приточки ОЗК стоят в месте пересечения магистральными воздуховодами перекрытия 2-го этажа.

Неплохо было бы, если бы кто-нибудь выложил здесь в теме пример принципиальной схемы вентиляции. Хотя бы одним глазком взглянуть, как всё же должна выглядеть принципиальная схема.

А то вот пишут, что не так, и вообще это не схема, а не пойми что... А как надо, никто не пишет и не говорит...

честно говоря вроде как и нету каких-то однозначно прописанных требований как должна выглядеть принципиальная схема по вентиляции. мне кажется что на ней просто должны прослеживаться все ключевые решения и должно быть понятно что откуда и куда дует, где всякие там ОЗК и КДМы устанавливаются и из чего приточка состоит (не все и не всегда это расписывают на схеме). если интересно литературу по данному вопросу почитать, то возможно сия книга чем то поможет "Пособие по проектированию принципиальных схем систем вентиляции и противодымной вентиляции в жилых, общественных зданиях и стоянках автомобилей примеры схем и решений. М., Моспроект, 2007". во всяком случае те принципиалки которые приведены в ней вроде как считаются типичными и наглядными. я правда все равно не так пока принципиалки делаю, вернее не совсем и не всегда так как в книге, иногда почти 1 в 1 также, иногда более подробно воздухообмены по помещениям расписываю, хоть это и не обязательно, но мне кажется сути дела это не меняет.

Как именно чертить принципиальные схемы - не принципиально. Конечно, оформлять их надо стандартно - обозначения, тексты - но не это главное. glam правильно написал.

Надо, чтобы из принципиальной схемы можно было легко понять основные решения, что по планам и аксонометриям бывает не просто.


Очень просто - по соображению.

old_patriot, а теперь сравните свою CXEMA_Principle_VENT_out с принципиальными схемами, приведенными в приложенном glam Пособии (очень хорошее пособие). Внимательно сравните, картинки и буковки к ним. Особенно то, что относится к лечебно-профилактическим учреждениям.

Может найдется ответ и на вопрос

Не начальнику. Пойдет потом как вещдок.

не могу не высказаться в поддержку Патриота



лично я так и не понял КАК НАДО - не принципиально как, или стандартно (при отсутствии стандарта на схемы), или всетаки по соображению (на вкус и цвет фломастеры разные как говорит мой друг).


сравниваем:
картинка 1 из книжки картинка 2 из проекта Патриота. Ищем принципиальные отличия:
картинка 1 черно белая картинка 2 цветная - это их основное отличие.
в остальном одинаковые схемы . на 1 просто выноски по позициям - просто так риунки в книжке принято делать - на рисунке позиции а под рисунком их расшифровка. на 2 указаны расходы воздуха - это плюс по сравнению с 1. и тд и тп не хочу заниматься буквоедством
Я когда есть время на принцип схему на рабочке добавляю характеристику оборудования (вентиляторы) - электропотребление, фазность, вес, марка. Воздухозабор можно былобы показать както ближе к стандартам. А так хорошая схема.


а это вообще к чему? Как вещщдок пойдет весь проект а не только принц схема ну и что ? Хоть раз хоть где-то проект вентиляшки пошел как вещдок? Если этот прокт прошел(пройдет) экспертизу значит он правильный а если кто-то считает что проект настолько неправильный что его применение может привести к последствиям когда дело дойдет до вещдоков ... укажите эти ошибки в проекте.

Не выноски и "чернобелость" надо смотреть, а принципиальные решения. Неужели не видно?

Уже указывала - здание не защищено от пожара несмотря на несметное количество огнезадерживающих клапанов. Посмотрите, наконец, они поставлены - хотя бы как раз на приложенной иллюстрации. Сравните с пособием - как должны выполнятьтся транзитные воздуховоды. Особенно - как в лечебно-профилактических.

Откуда такое категоричное утверждение- из норм или плохое настроение?
Какие пункты СНиП и НПБ нарушены?
Что то в пособие не вижу какая страница про ЛПУ.
Кстати Моспроект (автор брошюры) не специализировался на ЛПУ это специализация Моспроект-4.

Рис XI -Вертикальные коллектора и воздушные затворы. Огнезадерживающих клапанов нет на стояках и транзитных воздуховодах. Не будет задымления.

Рис XII - вертикальные коллекторы для офисов и гостиниц. Огнезадерживающих клапанов нет на стояках и транзитных воздуховодах. Затворов нет - защита "на соплях". Оговорено - обеспечение инженерных систем от резервных источников.

Рис XIII - вертикальные коллекторы для систем с доводчиками. Огнезадерживающих клапанов нет на стояках и транзитных воздуховодах. Затворов нет - защита "на соплях". Оговорено - для лечебно-профилактических учреждений такая схема недопустима - следует применять горизонтальные коллектора.

В предыдущем пособии 7.91 также сказано


(а рис.2 в том пособии - это XV по энтому. Просто и надежно). В СНиП 41-03-2003 аналогичные пункты по лечебным учреждениям. И в проекте СНиП 41-03-2008. Всякие Моспроекты и их специализация не при чем.

Рис XIV - горизонтальные коллекторы. Огнезадерживающих клапанов нет на стояках и транзитных воздуховодах. Не будет задымления. При более 5 этажей - противопожарные нормально открытые клапана на верхних этажах.

Рис XV - горизонтальные коллекторы и разводка по воздуховодам. Огнезадерживающих клапанов нет на стояках и транзитных воздуховодах. Не будет задымления. Огнестойкие воздуховоды при пересечении стен с нормируемой (а не конструктивно получившейся) огнестойкостью. Противопожарный клапан на группу помещений до 200 м2 при пересечении перекрытия с нормируемой огнестойкостью.

и так далее...

А в этом проекте что? Противопожарные клапана там, где не нужно (в перекрытиях) и присоединение ответвлений туда, куда нельзя - в "транзитные" воздуховоды.

Спасибо, за конкретику.
Теперь можно и поговорить.

+1

Спецификация dwg + excel

по поводу самых первых 2 чертжей в теме,могу сказать что мультивыноски для обозначений номеров помещения и номеров систем с расходом выполнены не рационально.у вас получается что блок вставлен в мультивыноску,а мультивыноска на чертеж, получается как смерть кощея.мультивыноска и так содержит данных больше чем любой другой примитив.можно просто блоки ставить с атрибутами.и во вторых если использовать какие нить лиспы или макросы для автонумерации и пр. то они не будут работать на таких мультивыносках.

Кто-нибудь выполняет проекты в соответствии с требованиями машиностроения, согласно нормам ЕСКД? В какой программе работаете?

Собственно, хотелось бы узнать, как решается, возникающая в таком варианте (выполнения проекта), проблема "большой сборки" и ощутимый недостаток системных ресурсов компа?