Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Энергосберегающий вентиляционный прибор для квартир.
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Cryos
Цитата(Губкин Андрей 2005 @ 13.9.2010, 17:31) *
Дело в том, что в этом случае нарушается нормативный принцип организации вентиляции в жилых помещениях. Приток в чистые зоны, вытяжка из грязных зон.

Ничего подобного. Пара работающих в противофазе установок не создает области пониженного давления в жилых помещениях. Такая зона создается на кухне, ввиду несбалансированной вытяжки. Так что принципы строительного мироздания не нарушены. А вот про последствия нарушения материального баланса прибора я написал выше. Тут Вы правы.
Const82
Цитата(Cryos @ 13.9.2010, 14:43) *
Цель моего выхода на форум прежде всего дать специалистам информацию о новых действенных реально существующих инструментах энергосбережения.

Пока что цель не достигнута. У Вас в жилье стоит ли такой прибор? Если есть, то можно сфоткать - красивым словам о КПД под 90% неподтвержденным ничем верить врят ли кто будет.
инж323
Автор - ваш прибор не меняет баланса по воздуху. В итоге, как вы пишите, установленные пластиковые окна все равно держать открытыми- дабы вытяжку из санузлов чем то компенсировать. А прибор зачем при этом? Утилизировать тепло с расхода его (прибора) вентилятора?
Kult_Ra
Cryos! Ваше изделие пока есть как "обратный клапан по теплу" в сторону "улицы". Это надо признать.

Все участники темы упорно про это "забывают" отсюда и разноголосица и уход в "балансы воздуха, зоны подпора и разряжения" ...
Губкин Андрей 2005
Цитата(Cryos @ 13.9.2010, 14:43) *
А вот насчет нескольких лет, думаю Вы не правы. Если новые Минрегионовские нормы энергоэффективности жилья будут закреплены СНиПом, то это необходимо приведет к применению рекуперативной вентиляции того или иного типа.

Вашими устами, да мед бы пить!!! Как этого давно ждем!!! Но к сожалению даже в законе минрегионразвития ничего не сказано или практически ничего не сказано об рекуперации.
СНиП СЕГОДНЯ ЭТО РЕКОМЕНДУЕМЫЙ ДОКУМЕНТ. А технический регламент закон. И еще СанПиН 2.1.2.2645-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях" ТО ЖЕ ЗАКОН.

IV. Гигиенические требования к отоплению, вентиляции, микроклимату

и воздушной среде помещений

4.1. Системы отопления и вентиляции должны обеспечивать допустимые условия микроклимата и воздушной среды помещений. Допустимые параметры микроклимата в помещениях жилых зданий приведены в приложении 2 к настоящим санитарным правилам.

4.2. Системы отопления должны обеспечивать равномерное нагревание воздуха в помещениях в течение всего отопительного периода, не создавать запахи, не загрязнять воздух помещений вредными веществами, выделяемыми в процессе эксплуатации, не создавать дополнительного шума, должны быть доступными для текущего ремонта и обслуживания.

4.3. Перепад между температурой воздуха помещений и температурой поверхностей стен не должен превышать 3 'С; перепад между температурой воздуха помещений и пола не должен превышать 2 'С.

4.4. Нагревательные приборы должны быть легко доступны для уборки. При водяном отоплении температура поверхности нагревательных приборов не должна превышать 90 'С. Для приборов с температурой нагревательной поверхности более 75 'С необходимо предусматривать защитные ограждения.

4.5. Помещения первых этажей жилых зданий, расположенных в I климатическом районе, должны иметь системы отопления для равномерного прогрева поверхности полов.

4.6. Устройство автономных котельных для теплоснабжения жилых зданий допускается при соблюдении гигиенических требований к качеству атмосферного воздуха населенных мест, гигиенических нормативов по шуму и вибрации.

4.7. Естественная вентиляция жилых помещений должна осуществляться путем притока воздуха через форточки, фрамуги, либо через специальные отверстия в оконных створках и вентиляционные каналы. Вытяжные отверстия каналов должны предусматриваться на кухнях, в ванных комнатах, туалетах и сушильных шкафах.

Устройство вентиляционной системы должно исключать поступление воздуха из одной квартиры в другую.

Не допускается объединение вентиляционных каналов кухонь и санитарных узлов с жилыми комнатами.

4.8. Вентиляция объектов, размещенных в жилых зданиях, должна быть автономной. Допускается присоединять к общей вытяжной системе жилого здания вытяжную вентиляцию общественных помещений, не имеющих вредных выбросов.

4.9. Шахты вытяжной вентиляции должны выступать над коньком крыши или плоской кровли на высоту не менее 1 м.

4.10. Концентрация химических веществ в воздухе жилых помещений при вводе зданий в эксплуатацию не должна превышать среднесуточных предельно допустимых концентраций (далее - ПДК) загрязняющих веществ, установленных для атмосферного воздуха населенных мест, а при отсутствии среднесуточных ПДК не превышать максимальные разовые ПДК или ориентировочных безопасных уровней воздействия (далее - ОБУВ).
timmy
Мы ж вроде эту тему в прошлом годе обсасывали? Это разработка сибирская, только не помню название фирмы, но помню, что разработчик решил заняться вентиляцией имея за плечами опыт разработки каких то холодильных маших. Прибор на систему вентиляции практически не влияет, потому предназначен для проветривания единичной комнаты. Не квартиры и не комплекса комнат, а именно комнаты.
alem
Хорошая идея - следующий шаг от Аэрэко к нормальной вентиляции, причём идея перспективная.

Это вентиляция именно для одной комнаты, поэтому баланс тут не важен.

Важны следующие обстоятельства: гарантированная производительность в течении срока работы. Это явно не 19 Вт, тем более, как сказано выше, необходимо учесть и ветровой, и, добавлю, гравитационный перепад, который может составлять несколько десятков паскалей.

Не понятно, ведётся ли борьба с внутренними загрязнениями - или они возвращаются в цикле? Тогда это большой минус, хотя преодолевается организационно.

Система явно не испытывалась, иначе речь о 90% и 50 кубов не шла.
vnvik
Цитата(vadim999 @ 13.9.2010, 13:19) *
Принцип организации рекуперации тепла не нов,
Где можно подробнее ознакомится с методикой расчета по опрелелению эффективности "изделия", в т.ч. учету влажности воздуха.
Учитывалось ли инееобразование (-40,С) на поверхноси "засыки" на производительность соотв вентилятора.
Про туалетную вытяжку. Ай-яй-яй. Трудно, чтоли, было подсказать, что в "переключалку" нужно поставить "частоточную микросхему", которая на вытяжном венте задавала меньшие числа оборотов.
... и туалетную комнату. Привыкайте к цивилизации, что эт заведение располагается рядом со спальней.
А в остальном, "Успехов"(с).

Принцип действительно не нов, я где то видел кажись немецкие подобные рекуператоры, тоже работающие по принципу всякой твари по паре.
За иней наверно Вы зря беспокоитесь у них же там не только тепло но и влага возвращается туда откуда пришла. Во всяком случае в теории.
А вот насчёт микросхемки это Вы погорячились, для того что бы достичь описанных невиданных высот в рекуперации тепла необходимо соблюдать равенство расходов приточного и вытяжного воздуха проходящего за время цикла через рекуператор, а это микросхемка всю эту красоту разрушит. Впрочем и без неё соблюсти это условие практически навозможно.
Cryos
Цитата(инж323 @ 13.9.2010, 18:07) *
Автор - ваш прибор не меняет баланса по воздуху.

Мне кажется, я достаточно подробно описал методологию построения энергосберегающей вентиляции квартиры в заметке №47. Повторю. Энергосберегающая общеобменная вентиляция жилых помещений. Временно работающие местные отсосы в туалете и кухне. В период их работы - снижение температуры притока в наших приборах. Недопустимо снижение - включаете защитный режим прибора. Он автоматически выключит прибор при недопустимом понижении температуры и включит, когда закончатся процессы, скажем, в туалете. Не мешает снижение температуры притока - не включаете защитный режим. Естественно, что если Вы включите защитный режим на обоих приборах, то Вам самому предстоит помочь вытяжному вентилятору, где взять воздух. Но тут уж ничего не поделаешь, баланс есть баланс. Тут Вы правы. Я не фокусник. Итак, 2 часа в день прибор будет эффективнее, скажем Аэреко, или КИВа. Остальное время (22 часа эффективнее 90%).
timmy
Вот и паспорт. Но он правда на предыдущий типоразмер.
Ну и картиночка как все это работает

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Губкин Андрей 2005
http://portal-energo.ru/blog/details/id/230

Работа с показателями энергоэффективности на практике.

Введение системы мониторинга энергосбережения и повышения энергоэффективности, основанного на унифицированном представлении информации, сталкивается со значительными трудностями. Данные, которые уже представляют бюджетные организации и муниципалитеты, должны стекаться в единый мониторинговый центр, которым является Российское Энергетическое Агентство.

Учет уровня энергоэффективности за предыдущие годы достаточно сложен, поскольку такого рода отчетности муниципалитеты до сих порт не представляли. Не меньшую проблему представляет организация учета в текущем, 2010 году. По мере исполнения этой работы, происходит множество ошибок и непонимания сути представляемой информации. В органах местного самоуправления и органах исполнительной власти субъектов Федерации , для ведения отдельного учета энергопотребления и уровня энергоэффективности, не предусмотрено отдельного финансирования, поэтому учет энергоэффективности и разработка программ энергосбережения обеспечивается силами пока не подготовленных специалистов.

Без применения столь подробных и показателей, разработку программ энергосбережения в муниципалитетах можно было бы обеспечить «под копирку». Работа с показателями энергоэффективности заставляет органы местного самоуправления детально рассматривать состояние энергосбережения в контролируемых сферах деятельности и учитывать результаты этого анализа при разработке программ энергосбережения и повышения энергоэффективности.

Специалистов для обеспечения этой работы в органах местного самоуправления, как правило, нет. Бюджетное финансирование на возможное привлечение специалистов со стороны так же не предусмотрено. Поэтому.основной «тренд» деятельности по разработке программ энергосбережения в мунипалитетах – ориентация на собственные силы и на «выращивание» своих специалистов. По сути, объективно это правильно, поскольку обеспечение порядка в небогатом доме дело рук хозяина этого дома.

инж323
Это что за "местные отсосы на туалетах" работающие временно? И зачем вы пишите о каких то вытяжных вентиляторах на домовых системах?

Цитата(timmy @ 13.9.2010, 15:37) *
Вот и

И швец и жнец и вытяжной и приточный воздуховод одновременно(реверсивность режима) и без фильтра?
Феерично. Новаторски.
Const82
Не понял каким образом в этом приборе в фазах 3 и 4 температура воздуха, попадающего в помещение оказывается примерно равной 14°С?
Kult_Ra
Цитата(alem)
Не понятно, ведётся ли борьба с внутренними загрязнениями - или они возвращаются в цикле? Тогда это большой минус, хотя преодолевается организационно.
Похоже никак. Пытался уточнить словами одна "дырка в стене и успеет ли рассеяться" выхлоп перед вдохом. Важно и в какую зону выброс - а если зона временной аэро_динам_тени при смене ветра направления.

Да. Чисто комнатный вариант и как "электронная форточка с подогревом на халяву". Пока Дело реализовано именно так.

Все остальные слова - попытка сделать красивую упаковку.
Cryos
Цитата(alem @ 13.9.2010, 18:20) *
Это вентиляция именно для одной комнаты, поэтому баланс тут не важен.

Точнее для двух комнат.

Цитата(alem @ 13.9.2010, 18:20) *
баланс тут не важен.

И тем не менее он поддерживается автоматикой

Цитата(alem @ 13.9.2010, 18:20) *
гарантированная производительность в течении срока работы. необходимо учесть и ветровой, и, добавлю, гравитационный перепад, который может составлять несколько десятков паскалей.

Спасибо, хорошее замечание! Уже учтено! Привод вентилятора следящий. Поддерживает заданный режим при изменяющихся внешних условиях автоматически. А вот гравитационный перепад исключаем заслонками на местных отсосах в туалете и кухне.

Цитата(alem @ 13.9.2010, 18:20) *
борьба с внутренними загрязнениями - или они возвращаются в цикле?

именно так! воздухоочититель, стиральную машину итд покупаем отдельно wink.gif

Цитата(alem @ 13.9.2010, 18:20) *
Система явно не испытывалась, иначе речь о 90% и 50 кубов не шла.

Ну, зачем Вы так? Как я могу Вам доказать? Сначала эмоциональное высказывание потребителей:"Дует, а свежести не ощущаю!" Воздух-то теплый идет, комнатный почти, а все привыкли ассоциировать свежесть с холодом! Сильно думаю о том, не уменьшить ли кпд. Это конечно, не довод. Тогда так: температура в испытательной камере -23С, в комнате +31.5С (лето, компрессор в помещении). Средняя за цикл температура притока 27.5 С. Посчитайте сами. Потом сообщите мне результаты. На всякий случай датчики температуры бескорпусные 100 ом, платина.
Научусь прикреплять картинки - пришлю диаграмму. А так - разве что "зуб даю!" biggrin.gif
jota
Ув. Cryos
Привыкайте к тому, что многие здесь на форуме пишут ради общения (когда хочется поговорить (с))...., поэтому фильтруйте...
Децентрализация вентиляции за последние 10 лет стала очень серъёзной темой для мировых фирм. Так что Вы хоть и с опозданием, но входите в эту струю...
Правда бытовых регенеративных теплообменников с реверсом вентилятора я ещё не встречал. По-видимому новизна у Вас в этом деле есть.
В информации на сайте не очень понятно что является накопителем тепла и как часто включается реверс..... Является ли частота циклов функцией наружной температуры?
Критикам, которые так болеют за туалеты хочу сказать: система с такой мощностью вентиляторов балансируется автоматически т.е. естественно и учитывать кратковременный дисбаланс это мозгоклюйство.....
Что касается 19 Вт - так это мощность вентилятора.... есть и меньше .... у немцев, например - Meltem
alem
Цитата(Cryos @ 13.9.2010, 14:57) *
А так - разве что "зуб даю!" biggrin.gif


Без расхода температура не имеет смысла. Расход будет меняться в широких пределах в зависимости от места размещения и наружных условий.
Илья М
Человек при дыхании и поверхностным испарением с кожи выделяет около 40г воды в час в спокойном состоянии идаёт явные тепловыделения около 100Вт..

Этого количества достаточно, чтобы нагреть до +20С и увлажнить до 50% приточный воздух в объёме 6-7м3/ч аж от минус - 25С!!

Если дырка в стене (аэрэко или любой другой клапан) обеспечивает ГАРАНТИРОВАННЫЙ приток этих 6-7м3/час , причём эфективно смешивая его с внутренним перегретым воздухом до температуры смеси +20С, то никакой рекуперации уже не требуется, так как утилизация и так происходит в момент смешения воздушных масс.

Может тогда достаточно просто нормировать приток от нуля до максимума по температуре в комнате без всяких реверсирований потока?
Kult_Ra
Цитата
Что касается 19 Вт - так это мощность вентилятора.... есть и меньше .... у немцев, например - Meltem
Вай-вай. Вся и загвоздка в этой мощности - сколько пива - каково полное давление вентилятора и на что оно расходуется. За 80 секунд

Цитата
Без расхода температура не имеет смысла. Расход будет меняться в широких пределах в зависимости от места размещения и наружных условий.
Ну не Вам же говорить мне про расход мощность вентилятора и "потери в пути" = время как способность забора/отдачи тепла егоным "тепло фильтром". Он тоже "диктующий" аргумент изделия. Который выполнен из Пластмасса, Цикл -80 сек, жесткий, не зависящий от температуры. , оказывается.

Взаимозависимость элементов конструкции и внешних условий применения не отбросить никак.

Цитата
Может тогда достаточно просто нормировать приток от нуля до максимума по температуре в комнате без всяких реверсирований потока?
Да. Все надо осознать совокупно. Осмыслить. Безэмоционально.

Цитата
Два помещение
Но с единым воздушным пространством. С перетоками, не изолированные. А если помещение большое то в одно поставить два устройства, без синхронизации как локально обслуживание некой зоны.
Cryos
Цитата(jota @ 13.9.2010, 18:57) *
Привыкайте к тому, что многие здесь на форуме пишут ради общения (когда хочется поговорить (с))...., поэтому фильтруйте...

Пока не научился

Цитата(jota @ 13.9.2010, 18:57) *
Децентрализация вентиляции за последние 10 лет стала очень серъёзной темой для мировых фирм. Так что Вы хоть и с опозданием, но входите в эту струю.....

Я то не опоздал. Первый макет был сделан в 1998, когда я перешел в эту отрасль.

Цитата(jota @ 13.9.2010, 18:57) *
Правда бытовых регенеративных теплообменников с реверсом вентилятора я ещё не встречал. По-видимому новизна у Вас в этом деле есть.

Есть. В той же Германии. Мельтем их, кстати, очень не любит - конкуренты. В Корее есть патент. На опыте немецких, их недоработок, я свой и делал.

Цитата(jota @ 13.9.2010, 18:57) *
В информации на сайте не очень понятно что является накопителем тепла и как часто включается реверс..... Является ли частота циклов функцией наружной температуры?

Пластмасса, Цикл -80 сек, жесткий, не зависящий от температуры.

Цитата(jota @ 13.9.2010, 18:57) *
Что касается 19 Вт - так это мощность вентилятора.... есть и меньше .... у немцев, например - Meltem

Испытывал их прибор. Но пока не вижу необходимости уходить на меньшие мощности, стимула нет. А стоимость возрастает.

Я Вам личное письмо отправил. Получили?
Cryos
Цитата(alem @ 13.9.2010, 19:11) *
Без расхода температура не имеет смысла. Расход будет меняться в широких пределах в зависимости от места размещения и наружных условий.

Прошу прощения, 72 м3/час. Меняться может только в сторону уменьшения. Баланс поддерживается автоматически. Можете считать, жду опровержений, хотя квалификацию чувствую, а значит можно и не ждать...
Илья М
Открыл каталог Системэир на осевиках

AR/AW 200Е4-К
15.2Вт

вершина характеристик: 40м3/ч при 53Па
нижняя точка: 440м3/ч при 0Па

шум 48-49 дБ
на рстоянии 1м - 41дБ(А)

Так что характеристики вентилятора весьма понятны.

alem
Цитата(Cryos @ 13.9.2010, 15:39) *
Прошу прощения, 72 м3/час. Меняться может только в сторону уменьшения.


Про 72 это не понятно без многих дополнительных объяснений,
про "уменьшаться" это понятно,
ваше устройство мне нравится,
но я доверяю только всесторонним испытаниям, желательно собственным.

С ваших слов пока не ясно, проводились ли они - иначе вы бы чётко обозначили граничные условия работы системы.
Kult_Ra
72 м3/час. за 80 секунд получается на вдох или на выдох. Так? Это как пропускная способность изделия при "испытательных замерах"?

Теперь можно что-то посчитать чтоб точнее понять Ваше устройство, если бы ещё знать перепад в точках до и после.

Но для ориентировочных прикидок этого уже достаточно.
Const82
Цитата(Илья М @ 13.9.2010, 16:28) *
Если дырка в стене (аэрэко или любой другой клапан) обеспечивает ГАРАНТИРОВАННЫЙ приток этих 6-7м3/час , причём эфективно смешивая его с внутренним перегретым воздухом до температуры смеси +20С, то никакой рекуперации уже не требуется, так как утилизация и так происходит в момент смешения воздушных масс.

Утилизации не будет. Температура помещения снизится.
Илья М
Цитата(Const82 @ 13.9.2010, 16:48) *
Утилизации не будет. Температура помещения снизится.

Это как это?
А тепловыделения людей разьве не греют воздух?...)))
Или это новый закон сохранения энергии для вентиляции?

Слыхали такое выражении "надышали"?...Так это имено про данный случай!
Cryos
Цитата(Kult_Ra @ 13.9.2010, 19:47) *
72 м3/час. за 80 секунд получается на вдох или на выдох. Так? Это как пропускная способность изделия?

Теперь можно что-то посчитать чтоб точнее понять Ваше устройство

Это один из режимов. 72 м3 за час. так понятнее. Дутье в одну сторону 40 сек, в другую 40. И в каждом направлении 72 м3 за час. То есть всего в данном эксперименте 144 м3 прошло через прибор за час. Но небольшими порциями.
Люди ! скажите чего привести чтобы снять вопросы не по делу, типа подогрева воздуха методом испарения в него воды до влажности 50% ?
Пожалуйста, в вопросы, требующие моего ответа, вставляйте обращение Cryos что ли. У меня опыта форумов нет. Вот кто-то привел в противопоставление выдержку из Санпина. Не могу найти ее. Так это же не противопоставление, а гимн нашему прибору!
Kult_Ra
Цитата
Слыхали такое выражении "надышали"?...Так это имено про данный случай!
Вы имеете ввиду "надышали" все мы, что и в этой теме ohmy.gif

Цитата(Cryos)
Это один из режимов. 72 м3 за час. так понятнее. Дутье в одну сторону 40 сек, в другую 40. И в каждом направлении 72 м3 за час. То есть всего в данном эксперименте 144 м3 прошло через прибор за час. Но небольшими порциями.

Вот с этого бы и начали - на понятном всем языке. А какой "режим расчётный" тогда? Вдруг мне надо парочку, окажется, в помещение вставить.
Cryos
Цитата(alem @ 13.9.2010, 19:46) *
С ваших слов пока не ясно, проводились ли они - иначе вы бы чётко обозначили граничные условия работы системы.


Напишите, что еще нужно, чтобы Вы поняли границы. Какие данные? С удовольствием предоставлю!
Skaramush
Цитата(Cryos @ 13.9.2010, 16:00) *
Это один из режимов. 72 м3 за час. так понятнее. Дутье в одну сторону 40 сек, в другую 40. И в каждом направлении 72 м3 за час. То есть всего в данном эксперименте 144 м3 прошло через прибор за час. Но небольшими порциями.
Люди ! скажите чего привести чтобы снять вопросы не по делу, типа подогрева воздуха методом испарения в него воды до влажности 50% ?
Пожалуйста, в вопросы, требующие моего ответа, вставляйте обращение Cryos что ли. У меня опыта форумов нет. Вот кто-то привел в противопоставление выдержку из Санпина. Не могу найти ее. Так это же не противопоставление, а гимн нашему прибору!

При доведении относительной влажности до 50% температура в лучшем случае останется постоянной (увлажнение паром". Или упадёт - испарительное увлажнение.
Но дело не в этом. Вопрос о возврате загрязнений задавался не случайно - у Вас фильтр, раз уж таковой есть, работает "в обе стороны", то есть то, что уловил при работе на удаление воздуха, частично возвращается в помещение при работе на приток. Это так?
Ещё вопрос - окупаемость. Судя по описанию, игрушка может получаться не дешёвая.
Const82
Цитата(Илья М @ 13.9.2010, 16:55) *
Это как это?
А тепловыделения людей разьве не греют воздух?...)))
Или это новый закон сохранения энергии для вентиляции?

Слыхали такое выражении "надышали"?...Так это имено про данный случай!

Ну как, пришло к нам 7 кубов воздуха для этого 7 кубов ушло - например через кухню или С/у.
Температура да останется прежней, это я некстати вспомнил про нормальную вытяжку из С/у. Ее величина 25-50 кубов, а не 7. Те одного человека не достаточно для поддержания температуры, но Вы говорили именно о 7 кубах.
Однако утилизации тепла 7 кубов теплого, но "грязного" воздуха не происходит. Вы лишь указали на дополнительный источник нагрева.
vnvik
Цитата(Cryos @ 13.9.2010, 15:39) *
Прошу прощения, 72 м3/час. Меняться может только в сторону уменьшения. Баланс поддерживается автоматически. Можете считать, жду опровержений, хотя квалификацию чувствую, а значит можно и не ждать...

Так привели бы аэродинамические характеристики этого вашего чуда и тогда мы бы все убедились, что ветерок скажем 10 м/с ему совершенно не страшен.
Губкин Андрей 2005
к Cryos
Вводится поквартирный учет системы отопления с 1 января 2012года. В связи с этим вопрос, если я уехал на полгода из квартиры, могу я герметично закрыть эти отверстия?
jota
Цитата(vnvik @ 13.9.2010, 16:14) *
Так привели бы аэродинамические характеристики этого вашего чуда и тогда мы бы все убедились, что ветерок скажем 10 м/с ему совершенно не страшен.

Можно подумать, что получив эти значения Вам станет всё ясно.... biggrin.gif
Нет фронтального давления навстречу выбросу - выброс защищён наклонной крышкой, которая ещё и дефлектирует при ветре. Так же у Мельтем, а там вентилятор 6 Вт - бомбите немцев!.....вопросами.. biggrin.gif
В пасспорте 30м3/ч; автор пишет о 72м3/ч....
То что циклы не зависят от температуры наружного воздуха, т.е. при +5 и при -30 продолжительность одинаковая, наводят на мысль о том, что взята за основу ср. температура отопительного сезона и при низких Тнар может быть дискомфорт.
Кроме этого, разница температуры притока в начале цикла и в конце. В какой момент коэффициент возврата тепла получен 90% ?
Теперь фильтр - получается, что сначала воздух через фильтр идёт в одну сторону, а затем в другую. Зачем тогда нужен фильтр? Да, с одной стороны уличная крупная пыль (фильтр G3) не попадает в помещение но вентилятор не защищён, с другой стороны, пыль осевшая на фильтре с той и другой стороны будет выдуваться обратно при реверсе.... Т.е. фильтр тоже регенерируется - чистится противоположными потоками. Так он почти никогда не засорится - тогда зачем он, фильтр, нужен?
Пройдёт ли такой агрегат сертификацию по сан.нормам. У нас, я думаю, что нет!
Cryos
Цитата(Skaramush @ 13.9.2010, 20:07) *
фильтр, раз уж таковой есть, работает "в обе стороны" Это так?

Да так. Фильтр, как и в приточных установках, предназначен для удержания внешних загрязнений. Он не предназначен для очистки внутреннего воздуха. Я не совсем понял, почему это вызывает столько вопросов. Никто ведь не жалуется: "Вот у меня чего-то приточка совсем воздух в комнате не очищает от пыли."

Цитата(Skaramush @ 13.9.2010, 20:07) *
Ещё вопрос - окупаемость. Судя по описанию, игрушка может получаться не дешёвая.

Вот тут Вы правы! Пока получилась недешевая. Но окупаемость зависит от региона. Температуры на улице, длительности отопительного сезона, стоимости тепла. В Омске есть районы, где дешевле электроотопление сделать с накопителями тепла, чем центральное водяное. (обсчитывал как-то)
Приведу такие расчетные данные. Москва, Снип "строительная климатология" - при максимальной производительности пары приборов годовая экономия 7 Гкал. Омск- 13 Гкал. Прикиньте сами. У меня по Омску больше 4 лет получилось. Но это данные 2008 года. Сейчас тарифы выросли.
vadim999
Цитата(vadim999 @ 13.9.2010, 14:19) *
Ну, эт, так для разгону.


А вот и разгон.
Как-то, завсегда, считал что самое последнее дело обсуждать "боевое применение" новой "железки" (да простит, меня автор темы) в конкретных условиях, не въехав в аналетику, её процесов фунциклирования. Пока-же, могу догадываться. что вся аналетика приведена для сухого воздуха.
То Cryos. А. Рассматривались-ли вопросы тепло-массообмена на "засыпки" для влажного воздуха, особенно в режиме работы -40С?
Б. Откуда появилось времена по 40сек. и можно-ли ожидать их корреляцию в зависимости от тем-ры нар.воздуха?
Спасибо.

Губкин Андрей 2005
Цитата(Cryos @ 13.9.2010, 17:46) *
Да так. Фильтр, как и в приточных установках, предназначен для удержания внешних загрязнений. Он не предназначен для очистки внутреннего воздуха. Я не совсем понял, почему это вызывает столько вопросов. Никто ведь не жалуется: "Вот у меня чего-то приточка совсем воздух в комнате не очищает от пыли."


Приточка с фильтром как раз воздух чистит. А в Вашем случае в режиме вытяжки, не забьется ли пылью рекуператор, при этом эффективность его упадет.
jota
Цитата(Cryos @ 13.9.2010, 16:46) *
Никто ведь не жалуется: "Вот у меня чего-то приточка совсем воздух в комнате не очищает от пыли."

Но она и не имеет свойства накапливать т.е. концентрировать загрязнения помещения, а потом выдувать обратно.... Как оцениваете качество воздуха в момент реверса на подачу?
Kult_Ra
Цитата
Так привели бы аэродинамические характеристики этого вашего чуда и тогда мы бы все убедились, что ветерок скажем 10 м/с ему совершенно не страшен.
Тут мильён уточнений всяки, но да ладно про них.
Типа Скоростной напор выхода струи на улицу v^2*/(2g) - пожирает напор от 19 квт. В ещё встреча с ветровым давлением вдруг - выдох не состоится или на половину уменьшится м3/час. Не стационарность всегда будет и нужно иметь запас квт двигателя вентилятора. Иначе никакая "автоматика" не отреагирует.

Не стоит вдаваться в тонкости "а если".

Цитата(jota)
Теперь фильтр - получается, что сначала воздух через фильтр идёт в одну сторону, а затем в другую. Зачем тогда нужен фильтр?
Нет же фильтра-то в привычном смысле в комплекте Изделия или, да, надо бы обязательно разделять потоки.
Вынул, потряс/промыл/высушил и на место, раз предназначен для удержания внешних загрязнений.

Это все же новинка, не забывать = "электронная форточка с подогревом нахаляву". И не надо бы из неЁ выжимать [b]побочные эффекты!
[/b]
Цитата
я уехал на полгода из квартиры, могу я герметично закрыть эти отверстия?
Герметично закрыть тепловую дыру в стене желаете? Заботливый Вы о своём кошельке хозяин.
vadim999
Цитата(vnvik @ 13.9.2010, 15:24) *
А вот насчёт микросхемки это Вы погорячились, для того что бы достичь описанных невиданных высот в рекуперации тепла необходимо соблюдать равенство расходов приточного и вытяжного воздуха проходящего за время цикла через рекуператор, а это микросхемка всю эту красоту разрушит. Впрочем и без неё соблюсти это условие практически навозможно.


Дык, об что и речь. Каждый раз когда любой из вентов работает на вытяжку, его производительность на дельту кубов меньшею чем в режиме - приточного. И эта дельта предназначена для естественных вытяжек кухни, туалета .... .
Естественно, такое "не симметричное" дутье вносит некоторые трудности в понимании процессов. Но в любом раскладе оценка подобной "заморочки" "должна быть дадена", поскольку с обной стороны требования Нормативки, а с другой - применение новой техники, в обеспечение данных нормотивов.
Губкин Андрей 2005
Цитата(Kult_Ra @ 13.9.2010, 18:01) *
Герметично закрыть тепловую дыру в стене желаете? Заботливый Вы о своём кошельке хозяин.

это одна из причин, почему у нас не пошла марта (приточная установка)
Cryos
Цитата(vadim999 @ 13.9.2010, 20:48) *
Рассматривались-ли вопросы тепло-массообмена на "засыпки" для влажного воздуха, особенно в режиме работы -40С?

В практическом плане - да! Иначе как бы я говорил о работоспособности при -40С. А вот в теоретическом и экспериментальном плане - это очень "вкусный" вопрос. Я стараюсь о нем не говорить, но замечу, что в Корее подобное устройство запатентовано как кондиционер, а не вентилятор. Ведь он зимой и влажность поддерживает! Обратите внимание, традиционные приборы перекрестноточные от комнатной влаги перемерзают, а атмосферу помещения сушат. Ставим увлажнители, чтобы глотка не першила, ковры не стреляли... И тем самым ускоряем "гибель" вентилятора-виновника. А наш прибор сублимирует часть инея, испаряет влагу. Тем самым предотвращая быстрое перемерзание и сохраняя влажность помещения. Но без исследований - пока молчу, нужны количественные оценки.

Цитата(vadim999 @ 13.9.2010, 20:48) *
Б. Откуда появилось времена по 40сек. и можно-ли ожидать их корреляцию в зависимости от тем-ры нар.воздуха?

Есть волшебные слова "из конструктивных соображений". Увеличение времени дутья снижает эффективность (или вынуждает увеличивать размеры регенератора). А так размеры и время выбраны так, чтобы при наихудших условиях: низкая наружная температура, максимальный расход получить гарантированный КПД. Во всех других условиях будет только лучше. Ожидать корреляцию можно, но это уже в будущих приборах, да и цель там иная.
alem
Цитата(Cryos @ 13.9.2010, 16:04) *
Напишите, что еще нужно, чтобы Вы поняли границы.


Границы я понимаю и так - но они в вашей документации не отражены. Аэродинамическая характеристика установки в сборе и, ещё лучше, в динамике, была бы совсем нелишней - только правильная.

Cryos
Цитата(vadim999 @ 13.9.2010, 21:03) *
Дык, об что и речь. Каждый раз когда любой из вентов работает на вытяжку, его производительность на дельту кубов меньшею чем в режиме - приточного. И эта дельта предназначена для естественных вытяжек кухни, туалета .... .
Естественно, такое "не симметричное" дутье вносит некоторые трудности в понимании процессов. Но в любом раскладе оценка подобной "заморочки" "должна быть дадена", поскольку с обной стороны требования Нормативки, а с другой - применение новой техники, в обеспечение данных нормотивов.

Потоки равны. Дельточка-то практически нуль! А если кто мешать станет - автоматика его поправит.
Kult_Ra
Цитата(Cryos)
Приведу такие расчетные данные. Москва, Снип "строительная климатология" - при максимальной производительности пары приборов годовая экономия 7 Гкал. Омск- 13 Гкал. Прикиньте сами. У меня по Омску больше 4 лет получилось. Но это данные 2008 года. Сейчас тарифы выросли.
С улыбкой читается про "годовая экономия 7 Гкал. Омск- 13 Гкал."
и в сопоставлении с "электронная форточка с подогревом нахаляву"

Тарифы выросли - Раньше экономил бегал за троллейбусом, а теперь бегаю только за такси. Явный прирост доказанной экономии = разница тарифов между ними при том же числе пробежек. А вот если ещё и за такси чаще бегать ...

Уж скажите прямо - сколько руб. изделие=прибор стоит. И каков "моторесурс". А остальное прикинем сами.

Вот купил себе "увлажнитель" - зимой выручает. Летом не включаю. А вдруг с Вашим прибором он и не понадобится!

Цитата
аэродинамическая характеристика в динамике вообще не понимаю
да про неё да вокруг почти все разговоры темы - полное давление и как оно тратится во время работы устройства на пути воздуха или как его можно максимально полезно использовать.
Cryos
Цитата(alem @ 13.9.2010, 21:07) *
Границы я понимаю и так - но они в вашей документации не отражены. Аэродинамическая характеристика установки в сборе и, ещё лучше, в динамике, была бы совсем нелишней - только правильная.

Жаль что диалог приобрел неконструктивный характер. Аэродинамическая характеристика используется, когда потребитель использует внешний напор. В нашем случае это не так, воздуховоды, фильтры распределители не предусмотрены. Аэродинамическая картина вентилятор - регенератор - клапан - фильтр это вообще внутренний вопрос разработчика. Что такое аэродинамическая характеристика в динамике вообще не понимаю. Простите. Пример какой-нибудь, что ли.
Cryos
Цитата(Kult_Ra @ 13.9.2010, 21:12) *
С улыбкой читается про "годовая экономия 7 Гкал. Омск- 13 Гкал."
и в сопоставлении с "электронная форточка с подогревом нахаляву"

Тарифы выросли - Раньше экономил бегал за троллейбусом, а теперь бегаю только за такси. Явный прирост доказанной экономии = разница тарифов между ними при том же числе пробежек. А вот если ещё и за такси чаще бегать ...

Уж скажите прямосколько изделие прибор стоит. И каков "моторесурс". А остальное прикинем сами.

Я же уже где-то писал. Розница 15000 руб. Дилерская 10000 руб.
А вообще я уже не понимаю, где серьезные вопросы, а где ирония. Энергоносители дорожают, себестоимость прибора по мере роста объемов падает, в худшем случае остается постоянной. Срок окупаемости уменьшается. Не вижу поля для ерничанья.
Моторесурс, как Вы понимаете, могу только ориентировочно. Вентилятор дают 80000 часов это 10 лет. Конечно реверс - это в минус, но мы используем его на сильно пониженных оборотах и мощности - это плюс. Три года наработали уже первые образцы. Точнее не могу.
Kult_Ra
Эт Вы, Cryos, зря обижаетесь - мы свой труд тоже продаём и все понимаем с полуслова. Где ложь, а где технические истины. И 15000 не вопрос. За свою работу запрошу просто в два раза больше один раз и всё покроется. smile.gif
Const82
Цитата(Cryos @ 13.9.2010, 18:24) *
Я же уже где-то писал. Розница 15000 руб. Дилерская 10000 руб.
А вообще я уже не понимаю, где серьезные вопросы, а где ирония. Энергоносители дорожают, себестоимость прибора по мере роста объемов падает, в худшем случае остается постоянной. Срок окупаемости уменьшается. Не вижу поля для ерничанья.

Вот это и удивляет. Зачем мне, как жителю дома, экономить тепло в случае если его хватает, конечно.
alem
Цитата(Cryos @ 13.9.2010, 18:17) *
Аэродинамическая характеристика используется, когда потребитель использует внешний напор.


Проектировщикам она нужна не для этого.

Из ваших слов следует, что нормальных аэродинамических испытаний ни на стенде,
ни в поле оборудование не прошло, т.е. 90% при 72 м3/час - это декларация.

Мне ваше устройство нравится, но, как подозреваю от прочитанного,
у него ещё есть простор для совершенствования.

Основные направления обсуждение вскрыло.

Желаю успеха!





Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.