Определение пассивных и активных элементов системы управления не дадите?

Да ну?
Коллеги. Просто как пример. Ветвь двухтрубки с нижней разводкой обеих длина 100 м. Источник теплоснабжения - ЦТП. Перепад на входе - 400 кПа. При разумных потерях 25-50 Па/м разница перепадов первого и последнего стояков макс. 10кПа. На стояке теряем макс.10 кПа (4 этажа). На термостате теряем столько, сколько Kv прикажет расчетный. Так вот, если на входе поставить регулятор перепада давления на 50 кПа, затем просчитать индексы настройки термостатов, то обнаружится, что шкалу надо сильно дробить. Очень сильно, либо ставить на глаз между тем и тем. И это - вся цена за отказ от постоячной балансировки. А если стояков около 50? А если это больница, где финансирование через пень колоду?
Уж во всяком случае магистрали, даже телескопом, можно много дешевле сделать незажатыми.
У меня лично ложилось такое мнение, что балансировку везде втыкают ленивые проектировщики.
Хотя, возможно, есть случаи, когда без них - никуда. Мне такое, по крайней мере, не попадалось.

Ни АБК, ни РБК, ни термостаты не экономят ничего. Термостат может быть и без головки, стоимость которой равна стоимости самого клапана. Это - просто шайба, дырочку в которой, вместо сверла, регулируют поворотом штока. Больше НИЧЕГО.

В Европе, после экспериментов, связанных с энергетическим кризисом, еще во второй половине 70-х годов убедились, что в многоквартирном доме самый большой энергосберегающий эффект был получен не за счет повышения энергоэффективности, а после перехода на индивидуальный учет. Это - или поквартирная разводка и учет, или термораспределители, устанавливаемые на ОП, оснащенные регулировкой.

Ну да, потребление мяса упало.
Бред какой-то.
Экономия чего?
- Денег квартиросъемщика, зажимаюшего отопление?

В данном случае активным элементом является источник тепла. Все остальные элементы СЦТ являются пассивными. Термостат может лишь ограничить избыток теплоты и никогда не сможет ее выработать.

от начальной темы ушли далеко, у человека было:

а исходные данные такие:возникает вопрос, вы дествительно один узел управления здесь запроектировали?

Бред - это то, что Вы пишите в постах.
Если речь идет об энергосбережении, то и экономили не мясо, а энергию, цена на которую резко возросла (с 1971 по 1985 цена на все виды топлива в Европе возросла в 10 раз). Во всех странах поголовно принимались законы, стимулирующие именно снижение потребления, а не энергоэффективность. В ФРГ, например, позже других закон был принят только 1.03.1981.
В Дании, благодаря стимулированию снижения потребления, удельные расходы (на 1 кв.м) тепла на отопление 1972 по 1984 год. официально снизились на 30%. Средствами для этого послужили - учет и возможность регулирования.
А Вы про что?

Уважаемый коллега, не стану отвечать в том же духе, но только эффективность = снижению теплопотерь. Теплопотери=(разнице т-р)/сопр.теплопередаче. Где там Ваши термостаты?
Перетоп, да термостат убирает.
Но если Вы говорите об эффективности системы отопления в целом, включая сети, то будьте любезны Ваши утверждения подтверждать хотя бы приближенными оценками.
Собственно, Вы сами же подтверждаете мои слова. Перечитайте пассаж о "стимулировании снижения потребления". Вы понимаете, что пишете?
Как надоели эти баяны под барабаны.

Без топологии (100 м, 50 стояков - стояки через каждые два метра?) и говорить не о чем.

И что Вы хотели этим сказать?
Что регулировка перепада на стояке не нужна, или?
Открою тайну - некоторые стояки разделяют 40 см. А топология учтена расчетом.

Именно так! А этот перетоп во многих современных квартирах, набитых до отказа мощными электроприборами, легко может быть вдвое - втрое против реальной потребности в тепле. А если еще и солнышко в окно заглянет ... термостат совсем закроет клапан. Вот о чем речь.

Ну а о чем тогда спорим?

А вы вернитесь к теме - тогда узнаете.

Я уже высказал свое мнение по вопросу. Добавить ничего не имею.
Тема действительно - сплошная вода.
А на месте автора старттопика я бы 1) не ставил эти самые регуляторы перепадов, предварительно сделав расчет, конечно; 2)раз уж всандалил, - послушался бы эксперта.
Приходилось и спорить с экспертами, и убеждать, и уступать.
И очень благодарен этим экспертам. из МГЭ.

Вы говорили о системе регулирования СО и термостате, как её элементе:

вот и расскажите о пассивных и активных элементах системы регулирования, а не системы централизованного теплоснабжения. Да и с точки зрения СЦТ термостат пассивным элементом не назовёшь - он, как пропорциональный регулятор, влияет на расход теплоносителя, косвенно на температуру возвращаемого теплоносителя.
Источник тепла - понятие относительное, для помещения - это прибор отопления, для здания - котельная, ИТП и т.п. Расскажите, что термостат на радиаторе - пассивный элемент системы управления.

+1
Даже если эксперт неправ, всё равно даёт стимул думать, искать аргументы, ещё раз перечитать нормы и несмотря на то, что много раз перечитывал, найти ускользнувшие подробности....
Убедить эксперта это уже показатель уровня.....

Доказать можете, что ничего не экономят?
И уясните, наконец, что термостат, пропорциональный регулятор, - это клапан с термостатическим элементом. Не надо составной части присваивать название, а следовательно и функционал целого. Не надо колесо называть автомобилем.

Самое главное в этой теме - взаимоотношение с экспертизой. Вам эксперт говорит, что "согласно постановлению №... Вы обязаны максимально использовать продукцию произведенную в отечестве и вписаться в норму бюджета, определенного заказом Х.... Поэтому: Для использования в указанном проекте АБК вам необходимо предоставить соответствующее техническое и экономическое обоснование. В противном случае считаю применение АБК в данном проекте излишним и подлежащим исключению" Поэтому я и написал, что в этой части, касающейся АБК я бы спорить не стал. Вот по другим техническим вопросам (не противоречащим СНиП) - вполне вероятно, да и наверняка.

Что после такого описания невозможно ничего сказать. Топология схемы строится исходя из множества факторов, в числе которых и принятый тип управления. Возможно в вашем примере топология могла быть несколько неудачной, с точки зрения этого фактора, а может и нет - остальные факторы тоже неизвестны. Не к тому, что хочется разобрать ваш пример по косточкам, а к тому, что выглядит он, как типовое обращение на форум с проблемой - первые тридцать постов уходят на вытаскивание дополнительной (на взгляд вопрошающего ненужной) информации.

Флуд и легкие перебранки - в беседку...

Согласен.

Перечитав всё.... можно сделать такой вывод... для однотрубок автоматы не нужны (делаем реконструкцию системы отопления) для них достаточно ручных, хотя, до этого вообще никаких балансировок не было и ничего... работает....только холодно)))) Так??? А то я что-то совсем запуталась....ведь однотрубка и есть система с постоянной гидравликой...

система с постоянной гидравликой - это система без радиаторных терморегуляторов с качественным регулированием, если у Вас такая - автоматы для работы Вашей системы не нужны

И кто-то еще что-то подобное писал, искать лень.
3 этажа - это может звучит как коттедж, но:
здание вытянуто в длину на 120 м;
количество стояков - 19;
расходы по стоякам - 170...630 кг/ч;
количество приборов на стояках - 4...8.
Это конечно не высотный бизнес-центр космической конфигурации, но все-таки не совсем простая система. И при пуско-наладке с РБК тоже будет настоящий марафон.

Согласен. Однако не только уровня грамотности проектировщика, но и уровня безграмотности эксперта.

Ну что можно доказать такому эксперту после такого аргумента? Даже здесь, в таком горячем обсуждении никто не приводит это в качестве довода в пользу РБК.

... И вся эта красотищща с термостатным регулированием, так? И хочется, чтобы оно корректно работало.

1. Проложить горизонтальную магистраль нормального диаметра (так, чтобы на ней терялось 10 000 Па, не более). На диаметрах стоячков тоже не экономить. Выставить напор на насосе 30 000 Па.
2. Объединить стоячки в группы по 4шт (например) и в начале каждой группы в месте подключения ее к магистрали поставить стабилизаторы перепада. (5 шт). Это позволит сэкономить на диаметре магистрали, но насос надо будет помощнее.
3. Может кто еще чего посоветует?

еще раз спрошу, у вас один узел управления? и вы считаете это грамотным решением?и якобы беготни не будет с АБК?

Подвала нет, разводка по полу 1 этажа. Для объединений места нет. Да и особого преимущества в предложенном решении не вижу. Если и сэкономишь (что не факт), то копейки. Да и тема не о экономии труб, а о АБК VS РБК.

А что в этом плохого?

И еще тут подумалось. Может конечно ошибаюсь.
По сути какая разница для принципа экономии (не совсем точно, но понятно) тепла АБК сколько приборов на стояке? Важнее мощность системы отопления.
Поясню примером:
Пусть есть два здания с термостатами. У обоих Qот=150 кВт. На стояках установлены РБК. Но в первом здании 3 этажа и 19 стояков, а во втором 15 этажей и 3 стояка. И если в каком-то приборе термостат прикрылся, то "освободившийся" теплоноситель в обоих вариантах побежит во все! остальные приборы.
Зачем тогда говорить, что в 3 этажном не надо, а в 15 надо. Разница какая?

что за сарай вы проектируете если нет подвала?
дело в том, что ничего хорошего. при отключении в узле, без тепла останется весь дом.

Интересная у вас классификация. Т.е. все, что без подвала - сараи?!
И вообще, выбирайте выражения!!!
Нечего больше сказать, не пишите вообще ничего!
Руки так и чешуться что-нибудь ответить, но лучше промолчу.

в таком случае тяните из ИТП отдельные ветки на каждое помещение. А то ведь если 2 итп сделать, то целых ПОЛдома останется без тепла, если 3, то треть,...

можно перефразировать, что с подвалом уже не сарай.


вообще 120м многовато для СО. может у пыркова спросить?может он для вас авторитет?

Заняться что ли больше нечем?

Да уж Пырков по-больше вас знает.

Неправильно это... для здания 120 метров длиной. Хотя бы не в полу, а вдоль стен (в коробе?), если другого выхода нет

Как бы правильно сказать ... Ваша цель - запроектировать корректно работающую систему с терморегуляторами. И не просто запроектировать, а еще по-возможности минимизировать затраты на монтаж и эксплуатацию. Первый мой вариант был взять магистрали бОльшего диаметра, чтобы обойтись без балансировочников вовсе. По сути: Если большинство клапанов будут полностью открыты, оставшиеся нормально отработают и с РБК. Вот такая вот петрушка: чтобы система работала с РБК, большинство клапанов не должно закрываться, то есть работать. Поэтому на системы с переменной гидравликой ставят именно стабилизаторы перепада.

А вот этажность здания на гидравлику замкнутых СО влияет мало - здесь вы правы. Всего-то влияния - наличие естественной составляющей в циркуляционном напоре, и то мелочь...
Топология и диаметры труб - вот что важно. А "набок" систему положить или "стоймя" ее же поставить - разницы нет.

Так и есть. Я же написал ПО полу, а не В полу.

Абсолютно согласен. Но изначально речь шла несколько о другом, не конкретно об этой системе, а по вопросу ставить РБК или АБК в системах с термостатами. А данная система была как пример.

Вообще-то, проблема решается проще: в ИТП циркуляционный насос с частотником на dP=const и РБК на стояках - только для ограничения максимума протока на стояке

Это вариант защиты от вандализма жителей (арендаторов).

а вообще, Если dP=const<=0,4 бар, то никаких РБК не надо. Хватит авторитета запорно-регулирующих радиаторных вентилей (или преднастроек термостатических клапанов)

А по подробнее, в какой точке cистемы dP=const?

до насоса и после

Но тогда в самой отдалённых от насоса стояках dP при минимальном расходе будет больше dP при максимальном расходе на величину изменения потерь в лежаках.
И если авторитет термостатических клапанов дело тёмное то шум....

На насосе!

Это только для компенсации изменения напора на нем при изменение циркуляционного расхода. Но dР в контуре с макс сопротивлением будет переменным и его надо считать при условии максимального и минимального цирк расхода. Аналогия гидр режима в т/сетях с переменным расходом.

В последовательной цепи не столь важно где держать постоянный перепад. Изменение расхода вызывает автоматическое изменение производительности насоса, который на себе держит постоянный перепад. Сопротивление магистралей должно быть расчитано на максимальный расход, поэтому при уменьшении расхода из-за работы термостатов, падение давления в подводящих трубах уменьшиться и не повлияет на стабилизацию давления в магистралях.....

Я думал может jota прдлагает какой нибудь более хитрый вариант, например поддерживать dP=const где нибудь на середине лежаков, тогда колебание dP на дальних от насоса стояках можно было бы уменьшить вдвое, правда за счёт появления колебаний dP на ближних к насосу стояках. Кроме того, на находящихся в середине стояках, можно было бы отказаться от регуляторов перепада давления.

Этот вариант известен и не столь уж хитрый. Однако, позволяет снизить изменение dР на врезках крайних (ближний и дальний)стояков в 2 раза по сравнению со стабилизацией напора на двигателе, что может быть определяющим в выборе обрудования.
С утверждением jota, что в последовательной цепи не столь важно где держать постоянный перепад, не согласен. Достаточно построить пьез график циркуляционного контура в двух режимах: макс и мин расходов. К стати, автору темы сделать это не сложно, у него же имеются расчеты.