Это не везение, а почти двухлетний труд большой группы людей. И уж если Вы знакомы с Андреем и Феликсом, то должны бы знать, что недостающие нормативы успешно пишутся. Без стонов и громких лозунгов.

Всё есть. Приходите и присоединяйтесь. Ну, если конечно что-то можете в этом направлении.

Лучшее - враг хорошего. Зачем опять трясти и плодить сущности? Садитесь и пишите, возможности есть. Другое дело, что болтать и строить Маниловские планы гораздо проще, чем написать дельный норматив

Патамушта задачи стояли другие. Ничего толкового и не собирались делать. Был запущен процесс деструкции, слегка прикрытый словесами про цивилизованный рынок, демократию и прочую шнягу для охлоса, который на это всё успешно повелся.
Управлял конторкой раза в четыре побольше. И что?

Вам нельзя занимать руководящих должностей, у Вас каша в голове.

Дык Вы ж вроде всё уже знаете, готовы перетряхивать и создавать Или таки не знаете и дальше перетряхивания не заглядывали?

Опять 25. Строем в один колхоз.
Нельзя делать один колхоз, всегда должен быть выбор.
На заводе в одной из стран два профсоюза, завод небольшой ну 100 человек работают, на удивленный вопрос, а зачем два - а нельзя один - выбор должен быть.

Молодой дикорастущий. Термин не мой. Поиском бревен не занимаюсь, ленив потому что. В высказывании Непонимающего нет ни одного утверждения. Решением эзотерических вопросов не занимаюсь повышеозвученной причине. Вы для меня попроще вопросики подбирайте, я на них может быть отвечу. Если пойму.

Вы дипломат, timmy!



Но есть знаки "?"
В каждом вопросе уже упакован ответ. "?" - камуфляж, наверное у него.


Да. Как в супермаркете - колбас много разных производителей, а соя всё равно соя гено_модифицированная!

Нууу, какой есть. В вопросах может быть и есть ответ, но у меня просто не возникает ни таких вопросов ни таких ответов. Невнимательный я наверное.

И не надо путать меня с Vano, я не такой старый еще.

С Vano телефон звонком отвлёк, а потом "время редактирования ушло".
"Молодой дикорастущий. Термин немой." -
молодость - это такой недостаток, который быстро проходит. "про бревна в глазу" не в Вашем - пока не замечено. Это справедливо.
Вы ещё успеете написать. Всему своё время.

из всей темы делаем вывод: на всю страну
должно быть 2 СРО: Мэ и Жо
а ещё лучше 2 СРО: для тех кому 30 лет
и другое для тех кто 30 лет работает

Сфинкс, для вас СРО должно быть личным. Так что получается не меньше трех уже.

Сфинкс.... вы неисправимы.

Я со многим согласна, за исключением вышеуказанных выдержек-цитат.
Вернее, я сомневаюсь, что серьезные апеляции к "стране", к уму и мужеству ее руководства имеют смысл. У меня на этот счет пессимистические настроения (ну, это субъективно). А вот как раз надежды на силы самоорганизации, на "помоги себе сам" и т.п. я испытываю - поэтому и заинтересовалась данной темой. Если в такой плоскости смотреть - получается, что та структура, которая на данный момент сложилась - не справляется (пока, по крайней мере) с возложенными задачами, надеждами и чаяниями. Соответственно возникает вопрос - что конкретно нужно/можно сделать, чтобы ситуация улучшилась уже на данном этапе. Не дожидаясь всплесков "ума и мужества" руководства страны.
Насчет западных норм, созданных менеджерами для исполнителей - это Вы несколько упрощаете, на мой взгляд. Однако, такая трактовка западной системы нормативов небезинтересна :-) В любом случае, бездумно тащить сюда я ничего не предлагаю, я написала что хочу чтобы нормы "коррелировались" (перекликались) с европейскими, а не "копировались" с них.
Глобализация - да, загнивает. Однако, у нас как всегда - все с опозданием :-)

Ну, впринципе, вцелом +1
но ведь не только одного Автора что-то не устраивает в настоящей ситуации, я знаю, есть и другие "недовольные" :-)) думаете, таких меньшинство?


А кто решит? И как? (прошу прощения за наив :-))

Это не апелляции, это вопрос существования страны. И если в руководстве не возобладают соответствующие настроения и не будут запущены указанные процессы, "инициатива снизу" будет носить несколько иной характер, нежели углублённое нормотворчество в строительной области
Посмотрим, осталось совсем немного до "часа Х".

Работайте со своим СРО. Пишите нормативы, если в состоянии, участвуйте в обсуждении уже написанных, пытайтесь работать с НОП и Минрегионом. Рамки созданной системы достаточно широки и инициатива приветствуется.

Разумеется. Но исключительно для лаконичности изложения, ибо я человек ленивый, и многобуквия избегаю
Зачем?

Я впринципе не настаиваю :-) Но мне кажется, что даже сам принцип организации и подачи информации в европейских нормах более удобен и лаконичен, чем у нас (на данном этапе). Кроме того, как уже писала, мы часто используем европейское оборудование, пользуемся их программами подбора. По опыту взаимодействия с иностранным заказиком (все-таки, они лучше всех платят) - люди из крупных западных контор приходят со своими "мануалами" требований к проектным решениям, зачастую уже с готовой концепцией - и бывает непросто адаптировать их к нашим нормам. При этом заказчик требует, чтобы выполнялись его указания и "плюет" на наши нормы. Доказать им ничего нельзя, т.к. наши нормы, как тут уже писалось, в некоторой степени противоречивы, имеют пробелы (особенно что касается современных "продвинутых" архитектурных и проектных решений), неудобно структурированы, вызывают споры и сомнения даже у опытных отечественных проектировщиков - а что говорить о людях, которые сталкиваются с ними первый раз да еще в переводе - они их просто в серьез не восрпринимают! Причем, их нормы, даже переведенные, выглядят логичными, понятными и обоснованными. Ну что тут еще сказать? Значит, если проектировщик хочет заработать (а он, обычно - хочет), то соглашается на условия заказчика, а все казусы при согласовании решаются сами знаете как :-).
В заключении, приведу цитату из статьи в журнале "АВОК" С.А.Сусина "Британский опыт проектирования", где про упомянутую мной "корреляцию" нормативов в частности говорится:
"В России было бы полезным внедрить систему ISO 9000, что поможет интегрировать Россию в мировое техническое сообщество. Разница в технической документации России и остального мира мешает применению западного программного обеспечения. ...<...>... Один выход — пересмотреть СНиП на оформление строительной документации. Следует кардинально подогнать его к европейским стандартам. Это гораздо проще, чем создавать отечественное программное обеспечение."

Конечно, ибо это не инженерные нормы, а инструкция для исполнителя.

Для не инженера - конечно. Для этого надо понимать смысл, заложенный и в наш норматив, и в забугорную инструкцию.

Это какое отношение имеет к качеству нормативов? Плевать можно на что угодно, тут проблема отнюдь не в качестве нормотворчества.

Это нормально. Иначе бы не было прогресса. За бугром тоже споры, но они на уровне выше тех, кто лабает по инструкциям.

Г-ну Сусину не помешало бы знать, что ИСО 9000 в России давно внедрено там, где руки людям выкрутили и заставили заплатить Тюф-Норду за эту шнягу, к качеству отношения не имеющюю.
Ну а если ему трудно, так может и не утруждать себя, один хрен толку от него будет не много с такой философией. Подгоняльщик, прости Господи...

Вам бы не мешало подальше логические цепочки строить! И смотреть на мир пошире учитывая интересы не только себя и продавца оборудования. Впустить европейцев на наш рынок, да еще и по их правилам, означает заведомо уничтожить и без того еле живую СВОЮ отрасль строительства.

З.ы. когда кажется креститься нужно!

Мы в свое время уже приводили советские стандарты к европейским нормам, ничего хорошего это не дало. Предлагаете повторить процедуру? Кой фиг они вам дались, ихние нормы? На их поляне мы соблюдаем их правила, на нашей - свои. А они так не хочут, им хочется, чтоб везде только их правила работали. А потом их шедевры приходится на месте до ума доводить, потому что деньги вбуханы уже, а результата или совсем нет или есть, но не тот. У нас почти к каждому СНиП есть (было) несколько пособий, где ряд моментов прописывался подробно.

А еще нужна десталинизация, пересмотр итогов второй мировой войны и всей страной каяться и платить жертвам тоталитарных режимов. Жертв этих - как грязи, внуки наши не расплатятся, если конечно живы будут к тому времени.
Британского опыта захотелось высокоученому мсье Сусину? Ага, ага...
Беркема ему читать и много думать о том, чем он на самом деле занимается
/по ссылке - ненорматив, особо нежным читать не рекомендуется/

Вступят в ВТО и в евросоюз и будут европейские нормы или китайские. верне часть европейские, часть китайские.
Просто не надо торопится, все будет Ок

Не дождётесь (с)

Прибалты работают по европейским нормам, небо на землю не упало.

Угу, только прибалтика уже не государства, а территория с внешним управлением. Да и самих прибалтов там осталось не много, все в европах лакействуют. Статистику то посмотрите... всё ж доступно
А небо, песок и сосны - да, на месте

ktoja, вы наверняка слышали или пользовались сервисами типа «GREW GROUP.DE» название к сожалению точно не помню, поэтому ссылки нет. Подобные ресурсы позволяют генподрядчику или генпроектировщику создавать там проект (объект) со всеми разделами и соответствующим наполнением АР, КМ, ЕХ, ОВ, ВК, ЭО и т.д. Дают возможности вести переписку, он-лайн совещания, журналы событий и изменений в процессе проектирования и строительства, задания смежным разделам с соответствующими журналами и пр. Перечень функций м.б. достаточно большим. Пробовал найти подобный ресурс для работы в РФ – не получилось. Вы не знаете, он существует?

О, как раз на тупичке недавно была ссылка на историю Британии. Всем любителям британского опыта можно рекомендовать.

C упорством идиота в третий раз задаю один и тот же вопрос. Зачем нам нужны нормы по ВК, по ОВ, какие общие цели и задачи они должны решать и в какой степени. Интересует Ваше мнение, как автора современных норм. Существует три теоретических варианта ответа - не знаю, знаю - нужны для ...... и третий неплохо описан в этой статье.
Про "должности" и "кашу в голове" - такую оценку моей скромной персоны (не стою я такого внимания) обосновал один известный персонаж, цитата - "Да просто мы Володя разные". Вы скорее всего хороший человек и классный спец. (хочется верить), поэтому прошу прощения за излишнюю прямолинейность.

Этот опыт должен был добавить в Вашу картину мира фрагменты, устанавливающие определяющюю роль менеджмента в современном мире. А откровения, посетившие Вас тогда должны были дать понимание важности устройства организации как таковой, и того, что от её эффективности напрямую зависит весь процесс.
Если бы это произошло Вы бы не стали отрицать важности и необходимости построения в РФ сообщества по типу ASHRAE, не стали бы Вы делать выводы подобные этому странно, что здесь без обличения коррупции обошлось. Не получается у нас патамушта мы не умеем, а не патамушто не хотим.
Причину возникновения этой дискуссии (об очевидном) осмыслил в начале позапрошлого века один умный человек, говоря, что "ОНИ" на западе эволюционировали ступенька за ступенькой, а мы вот уже в который раз прыгаем на их эволюционную отметку и пытаемся там разобраться что есть что. Поэтому часто многое и не понимаем.

Не очень понимаю, вы считаете они это создали не сами, а при поддержке государства? А у нас не получается по причине её отсутствия? Очень важно разобраться.

Проще все. Это у вас не получается, это вас водят за нос, мол вот была б подобная контора в РФ, то ух бы как здорово стало.
у Крылова под деревом лиса крутилась в басне,но ни дерево, ни ворона, ни её красота лисе были не нужны,но.. лиса о том ни слова не говорила. Это в басне так, что б попонятней было, упрощено до первой степени неизвестности суеты лисы возле вороны. А обычно степень спрятана эта подалее , но только каркни и все равно сыр выпадет.
На простой невооруженный взгляд в спецификацию можно увидеть почти на 100%- какие задачи решал проектировщик. Иль создание микроклимата в помещениях здания, иль, чтоб быстро наваять типовых решений и все мол ОК, иль , что б в каждой строчке был забит привет от будущего поставщика оборудования и материала, иль , что б ошибок было не видать. Но чаще все это не в чистом виде, а именно в комплексе, где каждая ниточка в своему рычажку ведет и еще и песенками сопровождается. Красивыми, складными и из за в раз повторяющимися. И делать надо удивленное лицо, мол что то новое, неизвестное и такое новационное и передовое, спектакль такой в общем.
А спектакли , как обычно идут в театре, и там свой гардеробщик(не считая режисеров, артистов, осветителей, звукорежисеров и т.д.) и даже бухгалтерии) в .. вобщем ,где вешалка, с которой все в театре начинается.

Ну хорошо, сделаю на минуту предположение, что Вы действительно этого не понимаете и объясню.
Хотя, будь моя воля, я бы дипломы отбирал у этого не понимающих, а выдавших дипломы непонимающим - дисквалифицировал и отстранял от преподавательской деятельности...
Итак, для чего же нужны нормативы?
- Для сведения в систему всех инженерных очевидностей, спор по которым давно прекращен по причине однозначности ответа. Инженерные аксиомы, так сказать.
- Для проведения технической политики государства через установления неких норм, стимулирующих нужные государству и обществу решения и запрещающие решения вредные, хотя и технически реализуемые.
- Для унификации и типизации инженерных решений
- Для нормирования тех моментов, где допустимы вариантные решения.
- Для установления критериев выбора того или иного решения.
Продолжать?

У меня на слово менеджер реакция, как у Геббельса на слово культура
/в скобках замечу, что фраза Геббельсу не принадлежит, она из пьесы «Шлагетер» (1933) немецкого поэта, драматурга и национал-социалиста Ганса Иоста (1890—1978)
В оригинале: Когда я слышу слово «культура», я снимаю с предохранителя свои револьвер./

АВОК Вас чем не устраивает? Каким местом не похож на возлюбленный Вами ASHRAE?
СРО чем не угодили? Они так же отчасти выполняют искомую функцию.
Про "мой вывод" уж молчу, видимо тут для Вас совсем зона непонимания.

Кто эти "мы", которые не умеют?

Я не разделяю взгляды этого "умного человека". Он исходит из того, что за бугром цивилизация, а мы тут с ветки на ветку скачем в бессмысленных потугах допрыгнуть до их высочайшего уровня культуры. А там уже давно нет не то, что культуры, но и элементарного умения читать


Так разбирайтесь, кто не даёт?

Не будет он никого слушать. В профразделах не замечен, профиль не заполнен, зато последовательно и настойчиво нарывается на скандал с администрацией форума. Кто такой автор - неизвестно. Каждый пост автора темы содержит оскорбления. Красиво оформленные изящные оскорбления. ИМХО: тема для форума опасна. И не только для форума.

Тема не гут, да.
но не опасная.
опасно именно обхождение молчанием.
надо что бы читали и разбирались.
надо иметь широкую аудиторию.

иначе мыши погрызут.

это называется проектное управление реализованное с использованием облачной технологии.
Есть ли такие специально для строителей, не знаю, но для управления проектами есть.
Плохо искали.

"О заграничном говорят, а сало русское ядят" (кукрыныксы)

"Загонятель" в стада для как бы для "новоявленного" Пастуха, кучкователь в стада - в пределах нормативной лексики если.

Типа Agile Manifesto?

Всем не угодить - Природа не делает дублей. На каждое "хочу" потому приходится горы нехочу. У каждого одна жизнь (и свои "хотелки") и она его - что человек сам посеет, то и пожнет. Не стоит печалиться - удобно в стаде, значит, так тому и быть.

Выбор и стада, Пастуха и Хозяина всё же есть! Вне стада страшно порой, аж жуть. Брр. Вот и получается часто в итоге "через нехочу".

Не знаю, что это такое.

А в чем разбираться? Чел пришел и сказал - у вас тут ничего нет. И еще много гадостей наговорил. Вставил в уши затычки и ждет, когда мы на него орать начнем. Когда прооремся, он второй заход организует. Потом ор наш подошьет в папочку и сделает доклад руководству, что в России нет инженеров, одни идиоты.

Так не орите А что товарисчъ в папочку покладёт - лично мне фиолетово, тамошнее начальство своё желание-мнение задолго до папочки сформировало и настырно его тут внедряет. Уже вон и наши подпевалы, типа цитируемого здесь г-на из журнала, на все голоса подхватили радостную песнь

Мне орать низзя, дохтур по башке надает.

Ох, умеете же Вы передергивать (выдергивать из контекста, искажая смысл) :-))
Или я как-то плохо мысли свои формулирую...
Касаемо статьи Сусина про британский опыт - он ее все же в 2004 году написал :-))) Это я так, для примера его процитировала (возможно, неудачно) - не ожидала, что спровоцирую наезд на автора

Или как-то
Что я выдернул-передернул? Всего лишь отвечаю на Ваши слова, не более того.

А какая разница когда? И это не наезд, это оценка предложений автора, не лично на него, ибо не знаком и мотивы его мне неизвестны. А вот предложения - вредные, timmy указал причину.
Ни одно уважающее государство не принимает чужих законов (пусть и технических) в качестве своих. Это характерно для колоний. Прибалтика вот, тут упоминаемая продавцом ИСО и "облачных технологий"

Я же написала, что "впринципе не настаиваю" :-) Высказываю частное, предвзятое мнение человека с "узкими взглядами на мир" - впринципе, из массива вот таких мнений рядовых проектровщиков с разным опытом по идее складывается картина ожиданий, которую люди с широкими взглядами на мир и перспективы развития отрасли интерпретируют, анализируют и потом нормативы пишут, а также стратегии развития отрасли разрабатывают. Или может, они как боги, сами лучше все знают?
"Впустить европейцев на рынок" - это сильно сказано. Я лично их не впускала - так откуда ж их столько? Вы понимаете, что ни один крупный иностранный, например, банк или какой-нибудь хьюлет-паккард, или майкрософт (что уж далеко ходить) ни за что не откроет здесь офис, если этот офис не будет построен/реконструирован по их мануалам (требованиям к инженерке). Будем обходиться без майкрософта?

P.S. если я пишу "мне кажется", то это только из уважения к значимости мнений других участников дискуссии - это форма речи

Приползут, как миленькие и будут работать по нашим правилам. Ибо тут есть объем рынка и перспективы, коих давно нет в "цивилизованных странах". Автопроизводители вот уже стоят в стойле и не мычат, и эти туда же встанут. Или пойдут лесом.

ну да конечно отверточныая сборка это верх высокотехнологичности.

Вы просто не в теме, потому и пишете глупости. Ну, или сознательно вводите людей в заблуждение. Посмотрите договора, посмотрите открытые публикации про локализацию производства здесь и график его нарастания. Так что никаких отверток, всё будет здесь и скоро.

Вы США с Европой попутали. С географией траблы, да? Бывает. Но названные вами компании уже давно на нашем рынке есть. Вам еще кто-то нужен?

ASHRAE - единственная ассоциация, полностью взявшая на себя все функции по теории и нормотворчеству. Однако все изменения и дополнения проходят апробацию в соответствующих департаментах государства (США и Канады)
Во всех остальных странах стандарты и нормы под контролем государства, а именно национальных комитетов стандартов и европейского комитета стандартов подчинённого совету ЕС.
Национальные ассоциации участвуют в нормотворчестве как технические эксперты. Финансирование комитетов стандартов - государственное. В РФ по-моему такая же схема....
Без государственного контроля нормотворчество приведёт к хаосу....
Тож самое, если за написание УК возьмутся те, кого он непосредственно коснулся...

ГОСТ 126-79 Галоши резиновые клееные

Чем плох этот ГОСТ? Или галоши чем плохи? Без них вообще говоря у нас трудно. Валенки мокнут и изнашиваются быстро. Особенно быстро валенки разъедает уголь, который везут к нам с Донбасса, поскольку кинуть 300 километров газопровода это крайне трудно.

нормальных высокотехнологичных производств практически нет, и дело в общем-то не в этих устаревших и архаичных нормах.


ни чем они не плохи.
фуфайка, валенки с калошами по ГОСТ 126-79 + шапка ушанка+ ак47

Военные: фуфайка, валенки с калошами по ГОСТ 126-79 + шапка ушанка+ ак47
цивильные на Урале (не слишком давно, в деревнях и сейчас) :фуфайка, валенки с калошами по ГОСТ 126-79 + шапка ушанка
Сидельцы: фуфайка, валенки с калошами по ГОСТ 126-79 + шапка ушанка
Просто жизненное наблюдение.

Я пользовалась и пользуюсь аналогом такой системы, организованным из подручных средств - это существенно дешевле :-)
каталогизация происходит как описано здесь http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=656893
Переписка, журнал изменений и пр. ведутся с помощью средств мс-офиса, при этом каждому файлу также присваивается опред. имя и он записывается в опред. папку.
Причем, как я поняла, подобные системы организации документооборота каждая западная контора разрабатывает для себя сама (т.е. заимствует, конечно, но с некоторыми интерпретациями) - я видела несколько таких английских и одну французскую систему (кстати, контора была строительная, очень крупная).

По моему мнению, если речь идет о крупных организациях, у которых в год 300-400 проектов может быть - тогда, наверное, имеет смысл приобрести такой ресурс (если денег не жалко) - для руководства он может быть очень полезен (контроль, статистика, анализ и пр.), да и дисциплинарно большое кол-во сотрудников легче в такую систему вписать, нежели в "самодельную".