Вот ""живой" и "свежий" фрагмент:

Наш дилер собирается участвовать в тендере ООО .....
В составе тендерной спецификации, помимо наших ....
В связи с этим, прошу уточнить:
1. Возможно ли получить дополнительную скидку для участия в этом тендере
и фиксацию цен до ноября? Сам тендер будет разыгрываться осенью,
поставка в ноябре.
2. Возможна ли отсрочка платежка на 70 дней?
---------------

Ответ его "возмутил".

Надо наверное разделять тендеры на поставку чего то реального, и всякие там исследования энерго и чего то там эффективности..
Тут технадзор наехал и выписал кучу требований - мероприятия по энергосбережению, экология и аттестация рабочих мест, повышение производительности и т.д.
Какое их собачье дело - частное предприятие за энергию платит из своего кармана, и мне глубокомысленные и развернутые исследования в этой области за 1500 000 не нужны, нужна бумага для отмазки как раз за 150 000..а лучше меньше..

Сюжет зачаровал.
Обратил внимание - на ""место", что "держал" руками своими он последовательно подставляя "опоры", усложняет "систему в балансе.
Сколько много слов можно зря потратить и не понять ничего или "один раз увидеть"! Смотрел и дождался "доказательства" паразитной мысли - Убрал он одно изделие и всё "равновесие" рухнуло!

Ломать - не строить! Это совсем не то состояние "ума" - купил пианино и ты пианист. Без "тяма" строить неможно, но поломать легко можно. Даже без "тяма" когда.

Не может нормальная, честная работа стоить так дешево. Есть нормы и правила проведения энергетического обследования, срок проведения замеров - от 3-х недель до бесконечности. Потом надо еще это все обработать, составить балансы, расчитать реальные характеристики. План внедрения энергосберегающих мероприятий, индивидуально для каждого конкретного заказчика, с расчетом эффективности, стоимости реализации, механизмов исполнения и срока окупаемости. Считаем по трудозатратам. И сделать работу за 10-12% первоначальной цены невозможно. Спецы с голоду умрут. При этом наше СРО четко проверяет отчет по обследованию и паспорт, отмечая ошибки вплоть до запятых(!)... Как конкурировать? Качество не решает, а двигать фуфло не хочется. После одного "показательного" аукциона в Рязанской области, где обследование 5 школ взяли за 57 000, позвонил заказчику и провел ликбез, пусть требует с исполнителя по-полной)))) Будем своими силами производить санацию в рядах энергоаудиторов. Кому не лень - присоединяйтесь)

Вопрос: а может ли фирма, выигравшая тенедер, но не имеющая
СРО - заключить субподряд с СРО-шной фирмой, и передать заку
ЭП той фирмы?

Не может!

Нет.
По хорошему она не может выиграть конкурс, если работы требуют допуска СРО, должны отклонить заявку (рассмотрение 2 частей) после конкурса и признать победителем следующего (второго по цене участника).

А что такого могут предложить школе эти самые спецы? Есть формальное требование выполнить обследование. Если в ТЗ нет конкретных вещей, то чем будет руководствоваться Зак при попытке претворить ликбез в жизнь?
Мое мнение раздувание объема работы на таких объектах не верно. Нету там потенциала, достаточного для окупания аудита и мероприятий.

Да Вы есть много кушать Господа обследователи, в смысле зажрались - вот пример демпинга и скорости в Мордовии.
Попробуйте за 700 тысяч запроектировать бассейн, с положительным заключением Госэкспертизы за 10 дней.

Размер в плане – 52,0 х 30,0 м2 с общим бассейном 25 х1 5м2 и детским 10 х 6м2.
Все помещения должны соответствовать СаНПин.
Отопление от автономной котельной. Конечный продукт: проектно-сметная документация с положительным заключением Госстройэкспертизы.

http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/or...ationId=1459171

Вано можно перестать воспринимать всерьёз раз он не понимает что данный проект давно существует и ждёт своего часа
Форум деградирует это факт

А в этих тендерах происходит добавка в черный список недобросовестных поставщиков? Если да, тогда зачем на нотации выходить. Будь я монополистом эти ребята получили бы предложение купить оборудование как раз за предложенную мной цену. Причем это предложение я бы высылал до результатов тендера. Так просто чтобы народ понял куда влезает. А то много щас молодых да наглых.

Друзья мои! Мозгами надо думать, чтобы наглые не лезли и еще к тому же молодые. Собирайте семинары, говорите, рассказывайте... Молчать в тряпочку и видеть, как Вас грабят?!... хотите такого-молчите, не хотите-говорите, и не на форумах в инете, а в СМИ. И не жалейте 5-10 тысяч на то, что Ваше мнение публикуют в СМИ.

публикуй не публику, рассказывай не рассказывай, а 94-фз не обойти. чтоб заку не принять работу он должен составить протокол замечаний. Чтоб составить протокол замечаний нужно в этом понимать. Любое замечание можно опираясь на Снипы, Госты повернуть так что зак будет не рад что начал "бодаться" с вами. Например по электрики по некоторым параметрам есть нормативные требования где исполнитель смело может требовать график отключения и т.д. и при этом обосновать(при желании) что отключение требуется на пол дня. Отключи больницу на пол дня. Глав врач на это не пойдет.

В СМИ? А смысл какой от этого? Ведь ныне считается, что "пусть пишут чего попало, чем молчат о черти чем". Потому и ни читать,ни смотреть по ТВ нечего.
Переходный процесс от социализма до капитализма подрузамевает появление слоя людей с денежками, в массе своей, а не еденичное(аналог и был тоже у советского периода- НЭП). И пока эта ориентированность на первичное накопление средств у массы людей(и способы их заполучения всегда будут опережать законность или применимость закона), то и связи товар\деньги толком не будет. Нужны деньги и на них нанизано все, как бы того нехотелось или наоброт хотелось. А выступающие из некоей нормы "всплески" сгладят по мере накопления недовольства. Аналог сглаживания- а где все те безудержные бандюганы? Или ушли от явного криминала, или при оградке, ну или "у хозяина за забором".

График работ подрядчика должен ьыть до начала работ согласован с Заказчиком(верней с администрацией учреждения,где проводятся работы) если подрядчик до того не дал четкую дату отключения, то срыв работ и сроков лежит на нем. Соответственно виновность подрядчика изначально будет при желании востановлена. А выдав кучу "зашищающих себя" бумаг до того, подрядчик рискует получить в ответ , что подрядчик обнаруживает дополнительные условия не оговоренные контрактом и потому разрываение договорных отношений и занесение в ЧС.

Я не защищаю любителей демпенга. Но. Я тож так думал пока не изучил 94-фз. Могу сказать что если делать все правильно то при желании любого зака можно поставить на четверенки.

Но изначально "все правильно" не сделать, не для того ФЗ так писали.

Можно, но деньги после подписания актов.
Поэтому и смысла нет никого нагибать.
Иначе ждать денег за уже выполненную работу (потраченные деньги свои или заемные) годами.
Обычно договариваются, после обмена уколами, но улыбаясь при этом.
Заказчику тоже лишние проблемы не нужны, ему нужен результат, оформленный всеми бумажками, что не один прокурор не подкапался, ну профит, но можно и без профита, главное чтоб прокурор доволен был.

http://kniga-jalob.com/federal/society/proekt_1/94/

Заказчики они такие разные........
Знаю одного разного, на приемку любой работы по контракту, он проводит аукцион или запрос котировок.
На выполнение этой работы привлекаются конкуренты подрядчика, особый цимус, когда поверяет работу участник аукциона на работу, но поигравший, т.е. проигравший проверяет работу победителя, а Заказчик вообще в стороне оказывается при любом развитии событий - наблюдает за схваткой.

Уж простите, что мнение не совпадает с большинством.
Молодые да наглые? Как сказал Костик в "Покровских воротах": "Молодость - это недостаток, который быстро проходит!". Наглые? Действительно, какая наглость - выиграть тендер за неразумные деньги! Т.е. портрет энергоаудитора - пожилой интеллигентный суперспециалист?
Деньги смешные? Но давайте рассудим, для чего вообще все затеяно? Что, раньше энергоаудита не было и не было организаций, его проводивших? Все было, особенно на крупных предприятиях. Могло называться другими словами, но по сути - то же самое. Но кто-то решил сделать на этом деньги и возвел все в ранг закона, что и породило весь этот абсурд.

Пример:
Согласно ст.16 Федерального закона от 23.11.2009 № 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации", проведение энергетического обследования является обязательным для организаций, проводящих мероприятия в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности, финансируемые полностью или частично за счет средств бюджета субъекта Российской Федерации. Такие организации обязаны организовать и провести первое энергетическое обследование до 31 декабря 2012 года, последующие энергетические обследования - не реже чем один раз каждые пять лет.

Замена ламп и установка датчиков движения - безусловно энергосберегающее мероприятие. Управляющей компании выделили из бюджета Москвы 50 тысяч (напоминаю, это - пример, реальные деньги отличаются) на замену лампочек и установку датчиков в нескольких домах. Или на ремонт теплоизоляции ГВС и ЦО.

На класс энергоэффективности здания мероприятия не влияют, однако провести обследование УК обязана. Наказание за непроведение ЭО для организации в установленные сроки - от 50 до 250 тыс. рублей, ч.8 ст.9.16 КоАП РФ, наказывает Ростехнадзор. Но это обследование при нормальном (хотя что считать нормальным?) отношении к делу обойдется в несколько раз дороже выделенных и потраченных денег! Это нормально? Или в данной ситуации нормальным надо считать нежелание тратить далеко нелишние деньги на качественное обследование и желание за мизерные деньги получить бумажку (энергопаспорт), который пусть и будет "левым" с точки зрения присутствующих на форуме, но зато освободит от административной ответственности?

Спрос рождает предложение.
Если не можешь сопротивляться процессу - возглавь его. Участвуя в тендерах, надо представлять конечную цель и причину происходящего. Вы можете провести суперобследование с реальныи результатами, но нужно ли это заказчику? Или ему надо только соблюсти требование закона с минимальными затратами, а ресурсопотребление и прочие бумажные (и не только) тонкости его не интересуют?

Форма ЭП в очередной раз будет меняться, и не факт, что в последний раз. Меняются нормы, законы об энергоаудите. Не меняются основные принципы обследования. Но (вопрос-провокация) всегда ли их надо соблюдать?

Понятно желание государства узнать, дало ли мероприятие эффект и насколько большой, но стоимость исполнения такого желания зачастую экономически невыгодна, трата на его исполнение в разы превышает затраты на проведение самих мероприятий, а это уже ненормально, если только это не вопрос престижа или государственный интерес (в геополитической плане).
Выговорился - наболело.

Ключевая фраза, которая всё ставит с ног на голову.
Что такое государство в данном случае и зачем это ему?
Государство как система должна обеспечить условия, при которых энергосбережение становится экономически выгодным любым участникам системы - ВСЁ!
Экономические условия обеспечиваются налоговой и протекционистской политикой.
Дальше идёт инициатива снизу.
То что у вас, это бюрократические игры на интерес. Интерес будет у некоторых, проигрыш у остальных...

Искусственный продукт, искусственные цены.

Мало того, еще и бесполезный продукт в итоге.
Системы как не было , так и нет.
если копать глубже, совсем глубже, то скорее как.. после ухода Сталина, как почти единоличного лидера появились несколько лидеров с неким ограниченно главным во главе и при этом у каждого это сублидера своя команда и... вобщем удельные князья эдакие и борьба всяких этих команд этих князей за свое. Никому эта энергоэффективность так и не нужна, нужно понять- сколь же можно отправить за баксы ресурсов, что б тут не померз этот... как его... электорат. Ну и на вам закон о сбережении вами тепла и ресурсов для выявления свободно продаваемого. Но как бы так поспокойней им , этиму электорату, впарить самоограничение себя? Во, беречь добро надо! Чье и кому и для чего? И каково место электората в этом? Одно пальто на 3 года, 100 грам масла в месяц, чего там еще в потребительскую корзину включить? Сколько гиг? И сколько люксов освещенности?
А вы заметили как сменились СНиПы и ГОСТы? Как ушли запреты и исходя из местных конкретных условий можно впарить все что хочешь, если идешь в русле ... требуемых от воплощающих нечто(у нас к примеру -здание. Мы типа строим) в жизнь, условностей. Соблюл условности, то и все ОК. Кто не согласен , тот теперь пусть докажет, что там что то не то или не так. Замучается доказывать. Не верите? А куда делась поговорка -закон что дышло? На ваше видение закона будет сотня трактовок и особых условий и в итоге.. вы угнав жизнь на пустое доказывание ничего и не докажите. Так и по прежнему идет это кружение вокруг баланса силы этих разных группировок этих удельных князьков и ничто не сменит это. Можно писать про все что угодно, про перестройку(и плохое и хорошее), про репрессии, про застой, про все, про часы за мильон, про мигулку левую,но никогда не трогать системообразовавший это тот самый 20 сьезд(в этой его части), хотя эту часть именно и уводят в тень, и войну(предпосылка выявшая возможности действия нескольких лидеров). Все другое- сколь угодно перетрактовывают и меняют, до непредсказуемости,но не эти вещи.
Игрушечный закон, для совершенно других вещей написанный, редактировать смысла нет. ФЗ 94- да все в нем так и сделано, что б трактовать как угодно и впаривать непойми чего для непойми зачем. Можно заходить и смотреть- запретили люксовые авто чинушам, мол все на отечественный автопром и долой мигалки? А на сайте закупок все покупают авто люксовые- кто разрешил? А свои для своих из своей команды. Лампочки блин еще эти 100 ваттные, ну прям как та маленькая желтая собачка на картине. Да и 94 полон этими собачками. За 10% от сметы подрядчик непоявляясь на объекте выдаст шаблон обследования с некими цифрами и придет подписывать Акт выполненных работ. И все объекты уже поделены и графики приноса готовый этой макулатуры.

Вывод: демпинг - норма, рожденная реальностью и спросом. Хотя эта реальность все больше похожа на произведения Кафки.

Получается как всегда - Понять правила игры (негласные), что б напрасно не "пыхтеть" против ветра.

Здесь же, собственно была речь не про классический "демпинг".
Типа идет у всех нас пока некий поиск "личных методов и отладка" как удачнее "фунциклировать" на рынке собственных услуг.
И пока, зараза, срабатывают некие проверенные веками методы "Не подмажешь, не поедешь = Закон что дышло".

Кстати, как только Лужков произнес то самое интервью про тендеры, что цена не есть критерий для выбора подрядчика, нужно в первую очередь именно то по сути запроектированное. И потом уже только некие несогласия с Медведевым по каким то вопросам пошли. Не конкретные несоответстия порядков в Москве Фед. порядкам, а именно разногласия в команде князьев и разное видение решений(законы тут совсем не те законы, что в стране действуют официально).
Вон новый все то же самое делает, что и Лужков делал(и даже круче),но не ругают ведь,хотя и результатов пока вообще нет, как у Лужкова.


Ага. И тут кто то начал свои наработки выкладывать, и начал инфу закрытую сдавать и помощников своих добровольно-комерческих сдавать?

Понеслась душа в рай. Смысла нет обсуждать, спорить и т.д. Ну разве чтоб спустить пар и внутренние обиды на систему. Демпенг жил, денпенг жив, демпенг будет жить.

Р.С. Данное мое мнение результат наблюдения и анализа сложившейся ситуации.

"кто то" - "Поиск", наверное! "Свои" - не балласт.

Думаю и эту часть правильно будет прокомментировать.

Нет обязательных утвержденных норм и правил проведения энергообследования.

А вот интересно стало, эта проверка она и не только запятых касается? Но и принципиальных моментов? Дело в том что когда мне нужно выдать пару замечаний, дабы работу показать, а лезть в принципы нет желания или времени, то я как раз на орфографию и оформление смотрю - свежим взглядом легко найти какие то косяки.

Странно,но вы упустили в коменте фразу о "спецы с голоду умрут".Спецы не умрут как раз. По двум причинам: До появления устойчивого чувства голода спец уйдет в параллельное что то и там поест или этот чел сперва деградирует от голода до "неспеца", а потом помрет, т.е. неспец помер. И это не игра слов,это весьма другое. Принципиально другое.

Разве? Я чуть выше примерно о том же говорил, только несколько в другом аспекте.

Гм, я говорил не про аудиторов, а поставщиков, которые умудряются производителю-монополисту жизнь портить. А как еще назвать умников, которые снижаются на тендере не думая о том как они выполнять будут? Я бы такой ситуации уточнил у производителя условия поставки товара мне, а уж потом в тендерные игры заходил.


Именно так.


Да Вы об этом уже говорили. В данной ситуации нормальным является желание потратить меньше денег. Просто потому что нету там труднонаходимого потенциала. В жилье похоже основным денежносберегающим мероприятием похоже является подача в суд на теплоснабжающую компанию.



Это Вас еще руководители не набаливают. Вот мое начальство недавно поговорили с неким заказчиком. И ставит задачу. Есть склад, нужно предложить им энергосберегающие мероприятия да еще и быстроокупаемые. На мои круглые глаза ответ: - ну у нас же есть много наработок ( ага для прниципиально других объектов), ну можно же предложить инфракрасные энергоэффективные приборы (эээ там нет газа) энергоэффективное утепление ( эээ его срок окупаемости при водяном отоплении..).
Ну конечно же мы можем съэкономить 15% тепла, нет вопросов.

В общем. Тема ТУПАК. Могу сказать что юр. грамотный исполнитель отправит в урну все ваши напряги и потуги со статьями в газету, какими то невыполнимыми ТЗ и прочего хитрожопства в борьбе с демпингом. Бороться с демпингом надо, но 94 фз делает эту борьбу бесмысленной.

Посмотрим! Может чего на заседании Правительства РФ (планируется 8 сентября) на этот счет скажут? Я со своей стороны с десяток предложений накидал-отправил.

Хм.
Фраза "пыхтеть против ветра" очень глубинна по сути заложенного смысла. ))
Если не секрет, с какой целью "пыхтеть против ветра"?
Зачем бороться с демпингом?

Нет, в любом тендере прикладывается допуск СРО.
Тет-а-тет договориться можно, вот только заказчик вряд ли такие выкрутасы оценит.

Живой пример: мы провели энергоаудит, воплотили мероприятия в жизнь. За полгода стоимость работ вернулась на 30%, ЭНЕРГОСЕРВИС НА 3 ГОДА. Кому выгодна качественная работа? Вывод - обеим сторонам. Объект - обычное административное здание. А "энергоаудит по фотографии" в сущности только дескридитирует полезный и нужный закон.

несмотря на то что в вашем сообщении не рассказано про суммы и скорее всего вы злой демпер
однако ваше сообщение доказывает истину что энергоаудит обязан быть бесплатным приложением к мероприятиям в натуре

Результаты энергоаудита это обоснование для проведения мероприятий. Программа мероприятий является итогом энергетического обследования. Почему вы считаете, что наиболее трудоемкая работа должна быть бесплатной?

Молодца!!! Из данного сообщения я бы тоже сделал такой вывод. Компания проводящая работу по энергосервису зарабатывает на энергосервисе соответственно стоимость предпроектного обследования(энергоаудит) входит в общую стоимость проекта. Соответственно Энергосервисная компания имеет возможность ДЕПЕНГОВАТЬ вплоть до проведения бесплатного энергоаудита т.к., как я уже сказал выше, данный вид бизнеса основан на ином способе зарабатывания денег.

Хм. С чего бы? Аудиторы подобрали состав работ таким образом, что срок окупаемости всех мероприятий составил полтора года. Немудрено, что Заказчик пробил для них контракт не годовой, а трехлетний.

Друзья мои! Не гоните пургу. На три года может только хозрасчетное предприятие. Ни одна ЭСКО без предварительного обследования не заключит ЭСКО. Ответ один, что данная ЭСКО заранее знала что и как будет. Один из примеров:-при ремонте труб увидели большие отложения внутри труб. Хим промывка как раз на средней котельной с сетями отбивается примерно через полгода. Лям вложили, к концу отопительного сезона навар около полумилиона. А за три года, с учетом всего, ЭСКО получит по-меньшей мере пару лямов прибыли.

Вот это уже не важно. Люди правильные мероприятия заложили, выполнили, доказали свою состоятельность и получили хороший контракт. Что и когда они там увидели - неважно. Важно, что все срослось.

Демпингуют зачастую не энергосервисы, а именно недобросовестные компании, "ясновидящий-аудитор проведет энергоаудит по фотографии". Зачастую получается так, что приходит заказчик и просится на энергосервис. Приносит с собой отчет по энергоаудиту - смотреть смешно. Энергопаспорт и отчет в 10 листов, причем это вместе с титульником, допусками и содержанием. Никаких инструментальных замеров, одна нормативка. Просто дело это относительно новое, процедура проверки результатов не отработана. Вот и гонят лажу всякую, в надежде просто по-быстрому заработать. Никакой ответственности ра результаты своей работы такие компании не чувствуют.



Проверяют все, в начале деятельности пришлось пару раз отправится обратно на объект и провести дополнительные замеры.

Энергоаудит включает в себя проведение инструментальных замеров по всем системам энергоснабжения, а на это нормативы есть.

Тут речь идет о юриках а не бюджете. Если юрик получил такой паспорт то он сам виноват. Как заплатил так и получил. Или вы хотите сказать что юрики цену не роняют? Еще как роняют. Если бюджет получает такой результат по причине невозможности заключать прямые договора, то у частников получить хороший результат за халяву.

И вобще, ГОСПОДА! Хватит тереть за демпенг. Новоя форма паспорта уже имеет минимум 75 листов с геморойным заполнением http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=65566. Я предполагаю демпенг в этой теме отомрет сам по себе это раз, во вторых фирмочки начнут отфильтровываться.т.к. халява заканчивается.

мне эти всякие отчёты напоминают проекты УУТЭ где для работы достаточно 2-х листов по дешёвке, а бездельники типа нас набивают себе цену альбомами полсотни листов макулатуры
всего лишь оправдываем своё существование на пустом месте

Сфинкс у вас обострение самокритики, да? Выпейте сладкого чаю с плюшками и в хорошей компании, глядишь, все и устаканится...

да вот стало стыдно обворовывать заказчиков
приходится демпинговать а то получается по УХ.тыщ.руб в день что противоестественно
вспомните форум 7года:
"20тыщруб за пр.отопления это демпинг!" - "20тыщруб в день это демпинг?"

А вы не обворовывайте, вам и стыдно не будет. А по сколько тыщ в день зарабатывать это уже только от квалификации вашей зависит. Вы получаете деньги за решение задачи, а не за напряженное думанье, как задачу решить. Не справитесь - ни шиша не получите, справитесь позже необходимого - получите меньше.

Не хотелось бы сваливать энергоаудит до уровня "Поменяйте лампы на энергосберегающие и будет вам счастье. Спасибо за внимание. С вас 1000 рублей." Нахрен мне голые нормативные расчеты, мне интересно как по факту дела обстоят. Куда вложить, чтоб эффект был максимальный? Как и везде нужен грамотный подход, а не простая галочка. Галочка за 10 000 - несколько дорогое удовольствие, не находите? Скупой платит дважды, тупой - трижды. Росгосстрах платит всегда.