Ну конечно, я допустил неточность! Вместо характеристики "Минимальная нагрузка на переключение", я назвал "Минимальный коммутируемый ток". Но к характеристикам контактов реле он имеет непосредственное отношение.
Привожу цитату из документации Finder с описанием технических характеристик реле:

Для справки:
1. Входное сопротивление привода "JONSON CONTROLS VA-7152 series Electric Actuator 0...10V Control" ≥100кОм.
2. Минимальная нагрузка на переключение для реле Finder 55 серии составляет 300 мВт. Минимальный ток коммутации 5mA. Очевидно - эта серия реле не подходит для коммутации нагрузки мощностью менee 300мВт.
На картинке характеристики материалов контакта.
Какую серию реле Finder Вы будете использовать?

Ошибаетесь! "Минимальное значение мощности, напряжения и тока, которые контакт может коммутировать" необходимо учитывать при выборе реле.

Synco 200 + реле
Представляю
Для осушения воздуха. link
Приточку спроектировали инженеры ТГВ с учетом того, что автоматика с помощью этих агрегатов и по указанному алгоритму должна контролировать температуру и влажность.

может у кого-н есть Carel Easy Tools? .)

А какой смысл его менять? В алгоритмах неувязка?


Есть. Только ключ для программирования в единственном экземпляре. Без него программа работает в демонстрационном режиме.

смысл менять - отработка логики с помощью релейной схемы: 10 реле + 2 реле времени щас, и она усложняется с эл. калорифером
там уже - не айс - много занимают коммутации
+ субъективное отношение

Енто точно. Синка вообще грамотная штука - как регулирет мне очень понравилось, но вот недостаток ее в том, что она более всего заточена под регулирование, а вот реализовать в ней какие-либо задержки просто нереально.
У нас тоже куча релюх стояла

Вот опять же, сравнение сименсовского Synco с региновским Corrigo - не в пользу Synco. Данная схема на Corrigo собирается без единого реле времени, все задержки контроллер сделает. Да и конфигурировать намного удобнее Corrigo через E-Tool...

Да я же просил с точки зрения науки или логики прокоментировать это. Я специально не стал поправлять неправильное понимание коммутация выходов, что бы услышать ваше понимание относительно реле. У меня реле Файндер 40-й серии коммутирет линейный выход на силитель в системе оповещения. Там токи микроамперы. Я пытаюсь понять, что в этом плохого? Вы кроме цитат можете сказать хоть что то своими словами? Я же предлагал вести обсуждение как инженерам.

ЗЫ. Аналоговые выходы коммутируются не так, как вы себе это представили. Вы паралельно выход заводите на разные устройства, а релюшки включают или отключают любые из них. Вы это могли видеть в выложенной тут схеме щита насосов. Там 0-10В заведены паралельно, а пуск конкретного частотника управляется релюшкой. Но и эти дискретные входы частоника потребляют не более 50мА. У приводов подается/снимается питание 24В. Т.е. управление такой приточкой на 2АО дело плевое. Зато за 20 000руб. вы получаете полный комплекс, вплоть до АРМа и нтернет-скады.

ИМХО, сравнение Corrigo с BMR410 - не в пользу Corrigo. Цена Corrigo ~ 670 Euro против 500 Euro

Это нужно для осущения воздуха. При этом еще и частотники ставят. Алгоритм такой:

1. Понижаем скорость воздуха.
2. Нагреваем воздух.
3. Переохлаждаем.
4. Догреваем.

Подругому - никак.

Да элементарно по-другому. Вы просто охлаждаете чуть ниже чем температура в помещении. Приточный воздух перемешивается с воздухом с помещении и нагревается за счет источников тепловыделения. По энергозатратам это в три раза выгоднее.

что Вы тут бред городите.
Задача - ОСУШЕНИЕ.
Нужно не просто охладить воздух, а осушить, а для этого нужно уменьшить Т воздуха ниже точки росы. И чем ниже точки росы, тем лучше.

Насколько вы хотите осушить воздух? А самое главное для чего?

А как Вы предлагаете поддерживать влажность в помещении? У Вас есть увлажнитель, который позволяет увлажнить воздух допустим до 55% влажности - это характерно для музеев и архивохранилищ - буквально за 1-2% влажности они готовы Вас удушить - на Константиновском дворце по этому поводу представители Эрмитажа рвали всех и вся - у них картины "плыли" при большой влажности. В архиве наоборот из-за батарей воздух был пересушен зимой - воду лили на пол, чтобы увеличить влажность. Разное бывает.
Дык вот скажите при уставке в 55% что делать, если подаваемый/рециркулируемый воздух допустим 70-90% - для Питера это нормальное явление?

заборный воздух - около 70-80% отн. влажности (был на объекте на прошлой нед.)
требуемая влажность - не выше 50%
так или иначе лишняя влага удаляется с помощью конденсирования

ХМ, "многим" этого не понять, а самое главно тяжело реализвать, так как не знаем технологию.

ИМХО, стандартный расчет по I-D диграмме! Скачать можно здесь

Абсолютно верно. Она и так удаляется в виде конденсата. Для чего еще греть воздух? Зимой же воздух и так сухой, а мы его еще и нагреваем, при этом относительная влажность вохдуха становится еще меньше. Для этого и есть увлажнитель. Здесь же некоторые для чего то после охлаждения собираются нагревать воздух. На вопрос зачем, не отвечают. Скорее всего пошли книги читать.

А установки только зимой эксплуатируются?

А летом секция охлаждения не сушит воздух?

Это розница? Странно, обычно со скидками все берут...

А для того, чтобы секция охлаждения сушила воздух охлаждать нужно лишь чуть ниже комнатной температуры или всё-таки ниже точки росы? Kass, учите матчасть, тогда ваши посты не будут выглядеть так глупо, как обычно.

5 баллов + Зачет

P. S. Не в обиду, но бред, однозначно...

И как бы то ни было енто все правда.
Касс, ну если Вы не работали с установками с увлажнителями и охладителями так зачем нести откровенную пургу. В любой мало-мальски грамотной техничке можно подсмотреть алгоритм осушения воздуха. Ну а про точку росы еще в школе говорили.

Послушайте коллега, глупей вас уж выглядеть кому то сложно. Вы слишком переоценили ваши знания. Тут каждому новичку известно, что ЛЮБОЙ кондиционер уменьшает абсолютную влажность. И плевать, до скольки вы будете охлаждать воздух, т.к. температура испарителя 5 градусов, потому, что такова температура кипения фреона. Контакт воздуха с ним вызывает конденсацию влаги. Эти процессы легко видно по ID диаграммам. Ваша дерзость не вызывает к вам уважения, посему сие скорее всего пишется для других. Я вам ни одного грубого слова до этого не написал, но вы наерное просто офигеваете от собственной офигительности. Типичный бзик дебиловатого подростка. Посему вы для меня в игноре.

Господа, да попробуйте на ID диаграмме нарисовать процесс охлаждения воздуха с 25 градуов до 20. Попробуйте вы не пройти точку росы. Я просто в шоке от такого невежества в коктейле с грубостью. Ну общаются нормально люди, но даже если кто то ПО-ВАШЕМУ и заблуждается, так почему же у некоторых это вызывает приступы хамства и грубости? Почему нельзя корректно и аргументировано изложить свое мнение? Неужели, если человек не отпишет колкость в чей то адрес, день прошел зря? Неужели не понятно, что это комплексы подростка, которого взрослые ни во что не ставят? Давайте будем корректнее в оценках. Модераторам бы отслеживать таких хамов и банить их. Форум бы только выиграл.

to Kass
За грубость извините.
А вот про Ваши посты - простой пример: ну на кой Вы здесь фреон и испаритель-то приплели? Речь же не идет про тепловой насос, речь шла про обычную установку, где теплообменник с водой 7-12. И Вы же сами написали, что для осушения нужно всего лишь подавать воздух чуть ниже комнатной температуры. А теперь уже предлагаете снизить тем-ру с 25 до 20. Но это уже не чуть... Да и для эффективного осушения, чем температура ниже точки росы, тем лучше - ведь не до пенсии же Вы сушить собираетесь, пусть у нас и не требуется мгновенного достижения регулируемым параметром уставки, но всё же хочется, чтобы всё происходило побыстрее. И если требуется подавать воздух в помещение, допустим, те же 25 градусов, то после охлаждения его, в любом случае, нужно будет подогреть.
Просто будьте корректнее в описании алгоритмов и процессов - Вам никто слова дурного не скажет.

Kass вы закон сохранения учили? Какая разница что является источником тепла - батареи отопления или калорифер приточки - все равно вода одна - с ТЭЦ. И откуда источники тепла, например, в МУЗЕЕ? Летом!



Действительно - нафига. Kass Вы меня удивляете

Принято.



Речь идет о снижении температуры в помещении. Допустим наулице 25 градусов, а в помещении мы поддерживаем 20 градусов. Это не снижение до 10 градусов. Фреон при том, что секция охлаждения может быть как на воде, так и на фреоне. Если на воде, то подставте вместо 5 градусов 7. От этого ничего не меняется. Теплый и влажный приточный воздух соприкасаясь с холодной секцией охлаждения (испаритель или теплообменник) по любому отдает влажность путем конденсирования на холодном металле. По ID диаграмме вы будете рисовать охлаждение до 7 (или 5) градусов. Но это восе не значит, что температура в помещении будет 7 градусов.


Мне казалось, что я говорю весьма очевидные вещи. Если кто считал по ID охлаждение, то он меня поймет. Если речь идет о летнем режиме, когда под действием высокой температуры увеличивается испарения из водоёмов, то обычный режим охлаждения обеспечивает достаточное осушение воздуха без всякого его поогрева. Воздух, охлажденный в приточке будет нагреваться в самом помещении за счет имеющихся теплоизбытков. Для этого не требуется расходовать энергоресурсы. Для того, что бы убедится в этом, надо просто нарисовать процесс охлаждения на диаграмме, что собственно я и предложил. При этом вы уидите, что влажность в помещении будет 40-60%, что соответствует комфортным условиям обитания. Какие же тут проблемы? Когда же вы говорите о снижении ниже точки росы, то очевидно считаете, что она слишком низка. Однако при уличной температуре +25 и относительной влажности всего 85% точка росы будет всего 22.4 градуса. И этот воздух контактирует с холодным (7-12) градусов теплообменником! Это уже дикое осушение. Не надо ничего греть. То о чем вы говорите, имеет место в технологических процессах, когда надо дождливой осенью обеспечить влажность в помещении не выше 30% (например в фармакологии при производсте таблеток). В жилых помещениях - это извращение. ИМММММММХО.

Вот вы то меня точно удивляете. Ну обратитесь к тем, кто считает охлаждение. Они вам и окна все припомнят, и человеческие тела, и теплопроводность стен, и двери... Источников тепловыделений полно. Они такие же и в музее. Неужели, для того, что бы это было убедительно, мне надо взять ID диаграму и нарисовать?

А мужики-то не знают.... ©
Буржуи-то сирые, да убогие, зачем-то теповые насосы для осушения применяют. Испаритель прямо в приточный канал встраивают. Интересно, для чего одни так мучаются? Может всё-таки для того, чтобы повысить эффективность...
Да, никто и не спорит, что, соприкасаясь с холодным теплообменником будет выпадать конденсат, но теплообменник должен быть именно холодным. Для этого и стараются понизить температуру. Понятно, что какое-то количество влаги будет теряться при небольшом охлаждении, но речь идет о тех случаях, когда этого недостаточно и требуется дополнительно осушать воздух. Пусть, по вашему, влажность при охлаждении воздуха с 25 до 20 градусов упала с 85 до 60%. А если нужно 50%? Что, ждать когда сама понизится? Или какие-то меры предпринимать?

To Kass

Надо, надо....
я уже сел рисовать, только хорошо бы определиться с исходными....
например, типа Тнар=+25°С, Внар=85%,
Тприт. +25°С, Вприт.=50%
а то словоблудие никого не убедит, особенно читающих форум, а не пишущих в него....

p.s. нарисовал, только не прикрепляется файл...
о чудо, прикрепился !

Если температура понизилась, то относительная влажность повысится. Было 85% наверное будет около 100%. Поэтому в данном случае Kass прав. Я занимался этим на реальном объекте и могусказать, что 25 С и 85% это баня и человеку там находится будет некомфортно. В средней полосе при т>25C относительная влажность >70% редкое явление особенно в жилых помещениях. В своих проектах всегда поддерживаю энтальпию, а не температуру. Правда использую программируемые контроллеры.

Вы от лучше скажите, как снизить влажность в обычной хрущевской ванной. Вентилятор от проца пентиума стоит, но не справляетсяы. Четвертый ( последний) этаж. Может дырок под дверью насверлить ?

To HasBolla

Вот вот. Пример задачки с осушением.
Одни предлагают подавать сухой воздух,
другие охлажденный. Вам что больше нравится ?
Третий вариант - увеличить вытяжку, т.е. кратность, а уж какой воздух при этом подсосется....

Во первых, Kass, как раз говорил обратное, т.е. если температура понизится, то и влажноть понизится.
Во вторых, а как по вашему осушают воздух?

Когда я сказал,что Kass прав, я имел ввиду, что достаточно охладить на пару градусов и при этих параметрах выпадет конденсат. Но повторяю таких параметров воздуха я не встречал. Был задача поддерживать температуру и влажность в книгохранилище. Забирали 20-22 градуса 50-55%, подмешивали наружный воздух, летом охлаждали до 12 градусов и подогревали водой до 14 градусов 85% (8,5 г/кг). Окон не было, свет не горел, тем не менее теплопритоки были огромные, либо с кратностью воздухообмена просчитались, поэтому оборудование работало на пределе

Допустим наружный воздух 27 градусов относ. влажностью 70%
В помещении требуется 22 градуса и 50% относительной влажности
Абсолютную влажность воздуха снаружи и в помещении можно определить по ID диаграмме
Пусть f1 - абс. влажность наружного а f2 - влажность воздуха в помещении, очевидно, что f1>f2
Возьму ID диаграмму у Lex
Процесс на охладителе корректнее было бы разбить на 2 части:
1.1 - охлаждение до точки росы, абсолютное количество влаги не изменяется, вертикальное движение вниз
1.2 - охлаждение с конденсированием влаги, не изменяется относительное количество влаги, движение по линии относительной влажности 100%
При этом воздух после охладителя будет переохлажден и находится в точке росы
Температура охладителя регулируется с помощью клапана хладагента - таким воздух охлаждается до некоторой температуры, при которой в нем останется нужное количество влаги
Затем эл. калорифер нагревает воздух до заданной температуры (ID диаграмма, процесс 2) - в итоге подается воздух требуемой температуры и влажности.
Если в комнате источники тепла, то калорифер будет греть меньше - для этого есть датчик температуры в комнате и регулятор
Тоже самое и с влажностью - регулятор и датчик: понизилась влажность в комнате - прикрыли клапан хладагента, воздух охлаждается меньше, влаги удаляется меньше - влажность в комнате повышается... ну и калорифер нагревать на выходе меньше станет.

А кто снимет теплоизбытки в помещении? Как вы думаете расчитывается мощность секции охлаждения? Да почти так же как и отопление. Только для одопления считаются теплопотери через конструкции здания, т.к. на улице мороз. А для холода считаются теплоизбытки, т.к. на улице жара. Так вот тогда вам придется еще ставить либо сплит, либо фанкойл в самом помещении, и вот они то понизят влажность ниже задания. А если холод посчитан по уму, то второй процесс вы нарисовали правильно, только это процесс перемешивания воздуха в помещении и его прогрев за счет теплоизбытков. Это же так просто. Ведь простой сплит на стене выдувает воздух около 8 градусов, но это же не значит, что в помещении у вас 8 градусов? Выдуваемый то воздух перемешивается с комнатным и его температура растет. Вот вам и процесс "вверх" на ID диаграмме.

Лирическое отступление:

Lex, у Вас на диаграмме шкала в евро

Относительная влажность повышается у воздуха после секции охлаждения, хотя абсолютная влажность понижается (см. ID диаграмму, процесс охлаждения), потом воздух смешиваясь с комнатным прогревается до комнатной температуры и относительная влажность уменьшается совестно с прогревом. В итоге получите влажность меньше, чем на улице. Это и есть осушение.

Ну правильно, а как же ему посчитать смету на охлаждение?

1. секцию охлаждения считают инженеры ТГВ
2. теплоизбыток отработает регулятор - появится расогласование заданой и измеренной температуры в комнате, он должен снизить мощность калорифера
Я не понимаю ваших рассуждений - причом тут сплит с 8 градусами?
Вы не можете не затратив энергии удалить влагу из воздуха (см. ID диаграмму) - чем больше нужно конденсировать, тем больше энергии.
Напомню, что все регулируется: и калорифер(ы) и охладитель, т.е. энергии вы потратите столько, сколько нужно (с учетом КПД ес-но и пр. факторов), чтобы в _комнате_ было столько, сколько задано градусов и влаги - морозить до упора, а потом греть до 40 система не будет. В этом прелесть ОС - вам совершенно пофик, что происходит с объектом управления - возмущения компенсируются регулятором (а если не компенсируются - то разрабатывайте другой).
Начали с автоматики - влезли в термодинамику.
Хорошо что до диф.ур-й не дошло.

Вот поэтому в данных на кондиционер или секцию охлаждения вы можете найти такие данные, как "явная составляющая мощности" и "скрытая составляющая мощности". Как вы думаете, что это такое? Понимание этих понятий приводит к понятию, какая энергия тратится на осушение, - скрытая составляющая мощности охлаждения, а не нагрев. А явная составляющая тратится именно на охлаждение.

To Abysmo
Это не евро, а градусы цельсия, просто не перевел до конца еще программу...
ну спецам-то понятно...
Предлагаю такой итог дискуссии:
для процесса осушения в общем случае нужно два последовательных процесса - охлаждение и нагрев,
(при этом от затрат энергии на первый и второй процессы не уйти)
где будет происходить процесс нагрева - в установке или в помещении определяется ТЗ и расчетом технологов,
в случае Gizmo процесс в установке,
в случае Kass`а процесс в помещении.
При использовании процесса в помещении энергозатраты ниже, т.к. имеет место "теплоутилизация" теплоизбытков.

P.S.
То, что влезли в термодинамику - хорошо, грамотный автоматчик должен знать "физику процессов" обработки воздуха,
точно считать процессы не обязан, но знать основы - должен.

Совершенно верно, только энергия тратиться на образование конденсата и как следствие этого на осушение.
Нагревать нужно тогда, когда температура за секцией охлаждения упала ниже уставки.

в случае меня процесс и в установке и в помещении - калорифер дает столько тепла чтобы в помещении было заданная темп =\
датчик то всеравно в комнате стоит

Абсолютно верно. Только в случае Gizmo надо добавить еще и затраты на утилизацию тепла в помещении. Ведь если мы подаем воздух температурой уставки таковой в помещении, то теплоизбытки не утилизируются. Для их утилизации потребуются доводчики, и соответстенно энергия для них. Именно поэтому это решение идет в разрез Закона об экономии энергоресурсов от 2003 года. И правильно здесь говорят, что как только мы пересечем порог ВТО, то это встанет особо остро. Именно поэтому есть разные мнения по автоматизации зданий в соседней ветке. Кто то считает это разводом Заказчика, а кто то делает так, что при подсчете затрат Заказчик прибегает снова и выкладыает целый список объектов, что ему еще автоматизировать. Экономия очень существенна. Окупаемость такой автоматизации менее года. Ведь мало того, что само решение по охлаждению и осушению энергетически более выгодное, так я еще малые температуры ХВС использую для охлаждения. При этом ХВС в температуре растет, что в свою очередь сокращает потребление ГВС. Это целая цепочка энергосберегающих решений, которые и дают очень заметный результат.

Воздух в помещение подается такой температуры, чтобы в нем(помещении) температура была заданной! т.е. если вы хотите 25 градусов в помещении, то это не значит, что приточка будет гнать в канал воздух 25 градусов! это то, что вы называете утилизацией.
датчик температуры находится в помещении - по нем отрабатывается уставка.
Пример:
1. в помещении появляется дополнительный источник тепла и начинает расти температура,
2. на регулятор температуры (пусть ПИ, поскольку объекты оч. инерционные) подается сигнал (tзаданное-tизмеренное)<0
3. на выходе регулятора сигнал, управляющий калорифером, начинает снижатся тем самым снижая мощность калорифера - это можно интерпретировать так: до заданной температуры воздух греется и калорифером и источником тепла в помещении, т.е. происходит утилизация его тепла.

пс. ваши посты я внимательно читаю. и уже помоему третий или четвертый пост одно и тоже, только разными словами =\
ппс. неудержался от замечания выше =/

Вообще не понятен предмет спора. Kass, ставятся три датчика:

1. Температуры после секции охладения и перед секцией нагрева.
2. Температуры после секции нагрева.
3. Температуры и влажности в канале вытяжки.

По третьему датчику все и контролируется. В том числе ассимиляция Ваших теплоизбытков. Каскадное регулирование называется. Нет теплоизбытков - греем воздух до уставки, есть - снижаем производительность калорифера.

Установка датчика №3 вообще говоря определяется характером помещения. Например у меня сейчас на объекте установка 30000 м2, а помещение очень маленькое, без окон и дверей. Установка такая, потому что не санитарные нормы обеспечиваются, а технологические - в данном случае чистота помещения. В общем законопачено помещение наглухо. Так там в момент - чуть поддал холодной водички, сразу видны изменения показаний датчиков. Например в этом случае датчик №2 можно заменить датчиком №3, а датчик №3 убрать, поскольку практически отсутствуют переходные процессы.

Я так думаю: охлаждать нужно до той температуры, которая соответствует требуемому влагосодержанию воздуха. Например нужно 8,5 г/кг воздуха, температура 12 градусов С. Если охладим до 15 то абсолютная влажность будет выше требуемой. Но при температуре в помещении 22-25 представляете вам в голову подует 12 . Разница 10-13 градусов. А между прочим в СНиПе на вентиляцию допустимая дельта прописана для разных помещений. Поэтому обязаны догреть воздух, чтобы ее уменьшить.

Я же сразу оговорился про эти случае, приводи в пример фармацевтику. Там есть технологические параметры. Это другое дело. Речь идет не о технологии, а о помещениях для людей, и санитарные нормы. В этом случае теплоизбытки есть всегда. Именно они и приводят к повышенной температуры нет. Если температура и без того в норме, значит на улие не так жарко, а значит нет больших испарений и влажность в норме. Значит нет необходимости ни охлаждать и не осушать приточный воздух. Веь чем опасен теплый и влажный воздух? Система охлаждения организма устроена на принципе охлаждения поверхности за счет испарения. В частности испарение пота охлаждает поверхность тела. Чем выше влажность, тем хуже испарение. Значит пот выделяется, но не испаряется. Дискомфорт и перегрев. Если на улице не жарко, значит минимизированы теплоизбытки, и человеку не жарко. Значит пот не выделяется, и плевать как он испаряется. Тогда какой смысл в осушении воздуха???