Позвольте с Вами не согласиться, в современных системах пожарной сигнализации практически не используются извещатели с "сухим контактом". Исключение составляют, так называемые, "ручники" (ИПР - извещатель пожарный ручной) и наши убогонькие ИП101 (плавкий элемент или геркон). Совеременные системы пожарной сигнализации все адресные, а если неадресные, то с токовым шлейфом, который анализировать предложенным алгоритмом просто нельзя. Короче, для "пожарки" это не годится вообще.

В системах охранной сигнализации, тоже есть фактор, пренебрегать которым не стоит. Это, подмена шлейфа целиком, или группы извещателей (датчиков).


По 1. Аргумент не убедительный, конечно, если тянуть "лапшу"... . Кабель все равно прокладывается, будет он 2-х или 4-х проводной - разница не велика.
По 2. Как раз цифровые системы дают возможности реализации дополнительной диагностики.
По 3. Нет проблем - разделить физический сенсор и цифровую часть.
По 4. Это смотря, что понимать под затратами. Если сравнивать оконечное оборудование - это одно, если совокупные затраты - это другое. От наших партнерров-проектировщиков достоверно знаю, что совокупные затраты на адресную систему МЕНЬШЕ.
По 5. Ну, это Вы перегнули. Какие проблемы ЭМС, где и что это Вы такое видели. Если "цифровой датчик" потребляет 1-3 мА по 12В, то откуда возьмется паразитная эмиссия.

И перспективы есть, только не всё же сразу.

Вот согласен. Автомобильная промышленность тому реальное подтверждение - CAN - весь атомобиль с его громодьём датчиков и исполнительных устройств ЦИФРОВОЙ. Конечно, можно и по-старинке ...

Вы забыли сказать, что адресные системы, как правило АНАЛОГОВО адресные, а не цифровые. ТОлько давайте не будем говорить о надежности таких систем. Вот только всю прошлую неделю пытались привести в чувства такую систему на 237 датчиков. Я разумеется ее не ставил, но т.к. всю остальную слаботочку на том объекте делал я, то меня попросили помочь. Система с монтажа в 2005 году так толком и не работала. Максимальный срок безотказной работы - неделя. Потом опять левые аварии, потери связи и требования обслуживания. Называется сия система громко: Аналогово-адресная система Юнитроник-486. Это просто ужас!!! Я не видел за всю свою жизнь ничего более геморойного. Для начала когда пульт сдох и его отправили в ремонт (как оказалось на полгода), купили новый. Новый пульт проработал один день и погас дисплей. Теперь лежит в очередь на ремонт. Поставили старый из ремонта. Два дня меняли эти АДРЕСНЫЕ датчики на новые. Вот подключен датчик, и как его проверить? Прибор пишет, что связи нет. Выключаешь его, включаешь и все, ничего не пишет. ЧТО ГЛЮЧИТ? Прибор или датчик. На этот вопрос не может ответить даже производитель!!! Тупо купили ящик датчиком и метаем их нугад. Вся система охраны делалась нами на ИП 212 5М3. Ну никакиз вопросов и посей день. Нас умоляют поменять эту адресную систему на простую с сухими контактами. Но теперь не возможно поменять проводку, т.к. потолки зашиты гипсокартоном. И пипец. Так что проектировать - это одно, а отвечать за содеянное - это совсем другое. Не за что не буду ставить подобные вещи. Если и не срабатывает какой датчик 5М3, так тестер подключил, тестовый штырь сунул и все ясно. Простовонить шлейф - секундное дело. А как шлейф проверить в адресной системе? А ну ка ответь те ка не выпадая на долго в осадок?


Вы спросите на сервисе у диллеров, какой там танец с бубном вокруг таких систем!

А это потому, что на сервисе всё те же слесаря, которые вообще слабо понимают что такое микроэлектроника. При этом слове они хватаются за гаячный ключ .
Слесарь нужен другой - вот и все. И если кто-то где-то не способен починить что-то - это отнють не значит, что это что-то го...но.

Уважаемый Kass,
Аналоговыми эти адресные системы называются лишь потому, что извещатели передают в панель измеренное значение физической величины, например, коэффициент непрозрачности дымовй камеры, температуру, уровень ионизационного излучения ... ВОТ И ВСЁ. Реализация же насквозь ЦИФРОВАЯ.
Вами описанные проблемы можно разделить на два класса: надежность устройств (изделий) и качество выполненых работ. Как Вы понимаете, вопрос надежности не имеет отношение к принципам и концепциям, можно сделать не надежным и самую простую вещь. Ну, а качество выполненых работ - "проблема дорог и тех, кто их делает". Опять же, "кривыми руками" можно испортить ВСЁ, и такую систему и другую, и Вашу тоже.

"В осадке" .
Проверку шлейфа сделать не сложно. Берёте и смотрите статус шлейфа (по результатам тестирования) и получаете адреса извещателей в неисправном состоянии, смотрите на проект, выясняете где они установлены, меняете на заведомо исправный. Если проблема сохраняется, значит с линией проблема или с розеткой. Практически во всех адресных системах существуют средства диагностики, надо только уметь ими пользоваться.
А в окружающем нас мире существует столько причин и факторов влияния, что не всегда уверенно можно сказать, что является первопричиной. Пример из жизни, в адресно-аналоговой системе пожарной сигнализации проектировщик нарисовал проект с сертифицированным кабелем для адресных шлейфов. В отделе закупки не смогли в требуемый срок купить такой кабель и запросили согласовать изменение марки кабеля. Пректировщик посмотрел и согласовал, а заменяющий кабель оказался с экраном. Проектировщик в проект ничего не внес, и по проекту никакого экрана у кабеля не должно было быть. Монтажник, выпоняя работы, с удивлением обнаружил наличие экрана у линий адресных шлейфов. Не будь дураком, он спросил у инженера техотдела, что с ними делать. Инженер посоветовал их куда-нибудь подключить, ну, например, на корпус панели, который вроде бы должен быть заземлен. Монтажник подключил. Пусконаладчик долго пытался потом понять, почему же у него постоянно "глючат" адресные шлейфы. Пока он не начал разбираться с организацией электропитания панелей, и не выяснил, что "земли" нет, а на "земля" занулена и на ней присутствует какой-то потенциал. Бедный пусконаладчик много времени положил на всё и сложил маты на всех.

Так что, извините ещё раз, но Ваши аргументы против не убедительны.

Сижу.. читаю и балдею.. Ребят Вы что хотите поставить телегу впереди лошади?? Не мы определяем уровень автоматизации здания, а технологи - т.е. Вентиляционники, отопленцы, электрики и водяные. И от того какие решения будут у них в чертежах - зависит то что можем сделать мы. Ибо ни одна автоматикак не в силах исправить технологические ошибки..

Один есть...

Да нет, оно проходят обучение за рубежом и только по специальности подбираются. Это не Ашот из гаражного кооператива, и ребята очень грамотные. Пока у меня ТО делают я общаюсь с ними. Вот например вы считали не активную ошибку потеря связи с датчиком. Что бы вы делали? Они задают именно такой вопрос. На что приговорить владельца?

Вы наверное меня не поняли. Проблема не только в надежности, но и в средствах диагностики.


Производитель говорит, что нет диагностики, а выему возражаете. Странно.
Вот вам реальная ситуация. Я уже описывал, что прибор выдает отсутствие связи с датчиком. Выключаешь и включаешь прибор и датчик работает.Через пару часов опять нет связи. Как проверить почему нет связи??? Врет прибор или линия где то передавлена??? Нука подскажите..

Так хоть и проходят, но остаются слесарями, хотя, конечно, не все. Это мне напомнило мой опыт диагностики и ремонта инжектора еще на заре. Тогда было мало специалистов по инжекторам (да и сейчас их не густо, именно настоящих спецов, а не знатоков агрегатной замены), так вот, и бытовало мнение, что инжектор - это сложно, а карбюратор - это просто. И только те немногие инжекторные спецы считали, что как раз всё наоборот, за кажущейся сложностью кроется простота.


Так они работают или общаются?

Вот именно "что сможем сделать мы". Вы же можете себе представить ситуацию, когда вы монтируете систему, а она глючит, соответственно вы ее не можете сдать заказчику. Вам надо точно знать в чем причина. Если на Эзернет у меня есть тестеры, которые проверяют и волновое сопротивление, и прохождение реальных сигналов, то на большинство других цифровых интерфейсов просто ничего нет. Не придумано еще, либо стоит сумасшедших денег. Вот тут и возникает вопрос: для чего монтировать такие системы? Ведь это же лотерея. Если я ставлю автоматику, то она четко описывает проблему и ко мне нет претензий. Написала она на мнемосхеме "КЗ датчика температуры", или его обрыв, и все ясно. Написала авария насоса или вентилятора по перепаду давления, и все в порядке. Например, в примере, что я выкладывал в онлайне, сейчас одна приточка в аварии. Главный инженер даже не ходил к ней, сразу звонит мне, что у вас тут мол авария какая то. Я смотрю и вижу аварию вентилятора, и отвечаю, что авария у вас, а не у нас. Смотрите вентилятор. Оказалось ремень слетел. Ко мне никаких претензий. Автоматика то работает. Датчик они как то оборвали, сами и сделали. Это их проблемы. А вот если бы мне система написала, что нет связи с какими то датчиками, то что начинать смотреть? Датчики, контроллер или сами линии? И как вы смотреть то будете? Скорее всего надо иметь зип всего и тупо пробовать менять методом научного тыка. А если проблема в проводе, то вам надо дать грамотное заключение, какой именно параметр линии не в норме, каков он есть и каков должен быть. Т.к. тот, кто прокладывает провод прозвонил его тестером, и по постоянному току он цел. А на больших объектах все провода кладет кто то один, и как правило не тот, кто делает автоматику. И голословные утверждения от вас он не примет. Это и есть типичный танец с бубном вокруг цифровых датчиков и исполнительных устройств.


Работают одни, а общаюсь с другими, с теми, кто занимается именно электрикой. Вы не ответили на вопрос, что делать, если нет связи с датчиком в автомобиле?


Где такую траву покупаешь?

К сожалению, описаный Вами пример это не технологическая ошибка, а штатная ситуация - "Неисправность вентилятора". И что Вы пытаетесь доказать-то. Если у Вас не горит лампочка, что Вы будете смотреть, Лампочку, Патрон, Линии, Выключатель, Автомат защиты, а может напряжение на Вводе...
Если Вас действительно интересует диалог, так Вы постарайтесь конструктивно общаться, а не метаться от одного к другому, в попытках отстоять своё мнение.


Ну, Вы меня удивляете, Вы же сами знаете ответ, что причиной отсутствия связи может быть неисправность линии связи этого датчика или сам датчик. И то и другое проверить не сложно. Линию - анализатором, а датчик - маленьким таким стендиком. Если линия исправна, то меняй датчик, вот и все.

Вот в том то и дело, что нет ни анализатора, ни стендика. Их просто не существует в природе. Мастеру приходится менять на угад, а многие вещи только на заказ. И вот вам заказали датчик, поставили, а неисправность не ушла. Клиент предлагает этот датчик засунуть в одно место тому, кто его заказал, отказываясь платить как за датчик, так за диагностику и работы по его замене. Клиент то прав, а что делать мастеру??? Если о нем никто не подумал. То же самое происходит и со всеми цифровыми датчиками. Как сегодняшний у меня пример я привел ИП-212-49. Для этих датчиков тоже нет ни анализаторов, ни стендиков. Менять на угад? А за чей счет? Это абсолютно реальная проблема. И не надо вам с нее соскакивать. Поэтому люди ответственные всячески уходят от таких безответственных решений. А безответственные монтажники ставят такое на ура. Им главное сегодня поставить, а завтра хоть и не расцветай. Вот теперь одного такого монтажника мы тут раком ставим за этот Юнитроник с цифровыми датчиками, а Заказчик просит теперь сменить систему на простую.


Я не пытаюсь доказать, а просто хочу заметить, что в случае с цифровыми датчиками "Неисправность вентилятора" может говорить и о сбое датчика, и о проблемах в линии, и о сбое контроллера.

Если не секрет, что же за Автомобиль и, что же это за Дилер?


Тоже самое можно сказать и про аналогивые подключения. У Вас может выйти из строя вход контроллера, быть неисправна линия подключения с датчикам, или сам датчик может "брехать". Опять в примере с автомобилем, Лямбда-зонд - типичный аналоговый датчик с аналоговой цепью подключения к контроллеру, так вот, он может выйти из строя, деградировать за время эксплуатации, провод может надломиться и контакт будет не устойчивым с паразитными явлениями, вход контроллера может подгореть. И самое смешное, - получите тотже результат.

В Ауди Юг мастер делавший мою авоську жаловался на последние авоськи. В клубе 4х4 есть классный электрик - диагност Саша. Тот подобное говорил про новые Рейнж-Роверы.


Если говорить об АСУ, то аналоговый датчик я элементарно проверю за пару минут, откинув его от контроллера. Лямда элементарно проверяется мультиметром, описано везде в инете. Читайте. Все очень просто. Суть в том, что как правило Заказчика очень инетересует время, за которые "если что" я смогу решить проблему. Ведь зачастую это важнее всего.

Не надо меня посылать . Я-то знаю, а вот кто-то может не знать и в его ситуации - это не просто.
То же самое и в нашем с Вами диалоге. Вы говорите - сложно, а я - просто.


Ну вот, наконец-то конкретика .
Так Вы же понимаете, что для диагностики аналоговых цепей Вам все-таки нужно специализированное оборудование, например, мультиметром, осциллограф, какие-то шунты...
Та же ситуация и в цифровых датчиках, конечно порой необходимо дополнительное оборудование тоже. Соглашусь, что не всегда оно есть "под рукой".

Пипец, то бишь я, сейчас и ответит ;-)
Мы очень широко используем CAN. Фактически это основной протокол взаимодействия применяемого нами оборудования. И никаких особых проблем не видим. Да, тестирование отличается от "сухого контакта" или "2-10В", но никакого вреда, кроме пользы, от перехода на сетевое обслуживание полевого оборудования мы не видим.


Меня не взяли работать в понтовый автосервис электриком ;-) Потому что я раньше не ремонтировал иномарки (немецкая автоматика, по которой я учился, и с которой работал больше 10 лет - это совсем не то, ZB5 оказалось слишком тяжелым .


http://www.canusb.com/ - купил в удобном мне магазине.

1. Спасибо. А Вы сомневаетесь или боитесь, что и тут обманут? Надо для всех - поэтому для всех.
2. Смысл Вы видите сразу. Первое - в теплые дни у Вас не будет +30С. Теперь про экономику.
Если LOGO! валяется бесполезно, Вы соберете схему сами, то затраты будут только на регулятор, а экономия (прямая) на тепле. Если нет счетчика, то экономия не даст Вам выигрыша по оплате.
Вам придется самому более точно оценить окупаемость в Ваших условиях.
Советую почитать статью. Для ленивых кратко - если ставим регуляторы прямого действия с термоэлементом, то можно получить экономию энергии 20-30%, а рассчитанный срок окупаемости при 15% экономии составляет менее 9 лет. При использовании контроллера - экономия до 25-35%, но расчет показывает,что при 25%экономии окупаемости за 20 лет(срок эксплуатации) не происходит. Для двухтрубной системы.

Это актуальная проблема в тех случаях, когда стоит задача ограничения доступа в помещение. Если же надо лишь отслеживать перемещение сотрудника - то данная проблема отпадает так как даже если дверь откроет другой человек, СКД всё равно зафиксирует все пронесённые сквозь неё карточки. Впрочем, конечно, остаётся вариант когда сотрудник (случайно или умышленно) вообще не взял с собой карточку... От такого защищена видео идентификация - в контролируемых помещениях (проходах и т.п.) устанавливаются видеокамеры, а на сервере - модуль распознавания лиц - и всё, могут, конечно, быть ошибки в идентификации конкретных людей (данная технология пока ещё далека от совершенства), но уж с задачей определения количества людей в помещении она вполне справится, а в целях обсуждаемого большего и не нужно.



А что, в России до сих пор лишь контактные карты в ходу??? Я в шоке... В нашей бедной немытой Молдове я магнитную карту в реальных СКД видел в последний раз... лет 5 назад.

Матстатистика поможет

А тут, IMHO, ключевой должна быть не автоматизация, а диспетчеризация - с помощью CКД и СВН диспетчер оценивает количество и среднее распределение людей и выбирает схему вентиляции/отопления

В том то и суть увеличения степени интегрированности систем - что бы уменьшить количество операторов (в идеале сведя к одному человеку). Ведь каждый новый оператор - это доп. расходы на рабочее место (помещение. жизнеобеспечение, мебель, АРМ, страховка, зарплата, э/э).

посмотрел бы я как один "оператор" проведет регламентные работы на вентиляторе с двигателем так допустим килловат 30 ...



это блин как? отопление расчитывается по тепло потерям, вентиляция не должна быть ниже определенной кратности (сан норма) причем тут люди... блин когда доморощеные компьютерщики лезут в технологию и АСУ ТП такой бред и начинается как "умный дом" и "интелектуальные здания"

Не надо сравнивать несравнимое - степень рисков при аварии автоматики на МКС и в земном здании очень разная . Да и при современном состоянии средств автоматики вероятность отказа контролеера (особенно при соблюдениие нормативных требований 100% резервирования) на много меньше вероятности прозёвывания события человеком. Но даже если система и отказала... мы ж не говорим о полном отсутствии персонала диспетчерской - только лишь о сведении его к минимуму - т.е. в случае аварии будет кому вручную включить/выключить оборудование. Но вот держать по одному человеку на каждую инженерную систему здания - это, IMHO, на сегодняшний день явный перебор. А что бы одному диспетчеру было удобно работать как раз и следует объединять все контролируемые им системы в одном интерфейсе.


Да, и такой путь запрещён во многих странах именно поэтому. Комп должен быть лишь наблюдателем, а не принимающим ответственные решения узлом. Но это не значит, что принимать решения м осуществлять взаимосвязь между соседними системами должен человек - решение на ПЛК на много лучше, считаешь его недостаточно надёжным? Поставь 2-3 ПЛК. Кстати, требование резервирования почему не относить и к оператору? Значит за каждый АРМ надо сажать хотя бы двух (!!) человек - только тогда можно говорить о какой-то надёжности в работе диспетчерской.


Cтоп. А почему три, а не два? Разделять функционально (а зачастую - и аппаратно) тесно связанные ОПС и СКД зачем? А в АВОК входят в том числе противодымная вентиляция, огнезащитные клапаны и противопожарный водопровод - системы, неразрывно связанные с пожарной сигнализацией. Так что остаётся отдельностоящим только АСКУЭ...


Дык, не в этом же дело - вопрос в том, нужен ли собственно компьютер АВОК? Если есть два компьютера - АПТ и АВОК, то на каком из их должны контролироваться системы дымоудаления и водяного пожаротушения? А почему не на оборот? Или сразу на обоих? Но это бессмысленное удорожание системы... Если часть оборудования одного типа следует контролировать другим АРМом - то почему же уже всё оборудование этого типа не переключить на тот АРМ?

"Пожарка" , "охранка" АВОК+ АСКУЭ ПОЛНОСТЬЮ разделены должностными инструкциями. Дымоудаление и пожаротушение - это "пожарка".
насчет магнитных карт - единственно разумное решение. Я сам, в свое время, занимался системами распознавания образов. Ответственно заявляю - однозначной идентификации личности по ВИДЕО ( не говорю про ФОТО) изображению НЕТ. Есть вероятностная оценка, ну и бывает, что однозначный ответ - НЕТ, не она (личность). Остальное - Голливуд. Кстати, удовольствие ДАЛЕКО не самое дешевое.

чето про армию подумалось - 100% контроль достпа устав караульной службы

Вывод неверный. Просто надо грамотно и внимательно подходить к выбору оборудования. В частности, конкретно на Украине имеется масса сертифицированного и госохраной, и госпожнадзором мультиканального оборудования, способного часть сигналов передавать по одному направлению, а другую часть - по другому.

Да не разделены они. Это инструкции разделены.

1. Это уже далеко не " простой аналоговый шлейф". У простого шлейфа есть только cостояния: "норма" - резистор и "тревога" - обрыв и/или КЗ. Реже простые системы (в основном - пожарные) различают обрыв и КЗ как разные состояния (КЗ в этом случае означает тревогу, а обрыв - неисправность). Системы же с бОльшим числом граничных состояний стоят уже совсем другие деньги и очень редки именно поэтому - по цене они приближаются к адресным, итак уж лучше использовать адресные.

2. Твоя схема хороша если срабатывает один датчик. Но на практике бывают одновременные сработки нескольких датчиков одного шлейфа (и чем больше датчиков в шлейфе - тем вероятнее одновременная сработка нескольких). При этом по закону Ома ты уже не увидишь своих табличных значений - получится некое иное сопротивление, которое зависит от количества и номеров сработавших датчиков. Т.е. уравнение с двумя неизвестными, которое имеет множество решений. Такое в ОПС применять просто недопустимо.

Именно что ни как - потому что не дело оператора проводить регламенты - для этого есть соответсвующие слесаря, электромонтёры и т.п. Их, кстати, объединять ни кто и не предлагает.


Компьютер всё это расчитает быстрее и безошибочнее человека. Это, однозначно, как раз работа для него. Тут же речь идёт о другом - сможет ли компьютер (ПЛК и т.п.) cамостоятельно определить, что назрела потребность в пересчёте и правильно выбрать новые исходные данные или на это ему должен указать человек-оператор...

слесарь совершенно спокойно может смотреть на вашу систему диспетчеризации - и кстати понимать что происходит в отличии от оператора...



это вы о чем? здание переезжает в другую климатическую зону? или меняет структуру и плотность наружних ограждений? изменяются объемы внутренних помещений или их назначение? что такого глобального может произойти в течении суток, дня, недели? никогда не понимал и ненавидел эксплуатацию которая вместо того что бы заниматся своими прямыми обязанностями, что-то где-то начинает крутить, вертеть, регулировать при всем при этом не понимая сути процессов ... чем кмпьтер будет лучше данных личностей?

А для RS-485 - всего 2. Т.е. уже выйгрыш. А если этих контактов надо 200 - тогда сколько проводов потребуется? То-то же.


Отнюдь. Начнёт у тебя кабель "землить" - и баста, уже ни чего твой "сухой контакт" не передаст. Более того, ты и не узнаешь о существовании проблемы - ведь обратной связи нет. А 232-й будет передавать пока не достучится. Ему даже обрыв одной из жил не свсегда трашен. А сухому контакту - всегда. Да и наличие неисправности будет видно сразу, что позволит устранить её быстрее, возможно никакая информация и не потеряется. Ну так и где же "сверхнадёжность" сухого контакта?

Передо мной писюк... Разве он не "оборудование"? Очень даже оборудование. Но "сухие контакты" в нём не применяются. Так где же "вездесущность" сухого контакта? Как мне сухими контактами закачать информацию в писюк?


Четыре из них я тебе уже показал:
1. Кабельная избыточность
2. Малая информационная ёмкость
3. Лёгкий выход из строя по кабелю.
4. Поддержка отнюдь не всем оборудованием (в принципе, это следствие п. 2)

порвать КВВГ бронированный практически невозможно ... а ютп как два пальца ...

сухие контакты конечно не выход - но в телеавтоматике весчь незаменимая, в диспетчеризации любой стандарт преминим так как это лишь отображение информации и не более ...

поесню что хотел выразить - в системах отвечающих за жизнеобеспечение, например пож. сигнализация и пожаротушение никакие комп. протоколы не применяются - только классические шлейфы и контрольные провода ... а все остальное не критично - хоть по радио передавайте ...

Уууу, как всё запущенно... Ты рассуждаешь слишком идеалистически, в жизни так не бывает.

Во-первых, оная вероятность отнюдь не нулевая. В частности, потому, что расстановка датчиков в ОПС осуществляется так, что бы их зоны контроля пересекались - следовательно, если источник сигнала находится на их пересечении, то все датчики, контролирующие эту точку, обязаны сработать одновременно. В ряде же случаев (охрана особо важных документов, крупных матценностей, пожарная автоматика и т.п. нормы требуют что бы каждая точка помещения контролировалась двумя датчиками

Во-вторых, не забывай о том, что датчик может восстановиться отнюдь е сразу (а может и не восстановиться вообще - например, оставшаяся открытой дверь) - тогда последующая сработка другого датчика будет эквивалентна одновременному срабатыванию.


И получится очень дорогое и не факт, что вылизанное и надёжное решение. Самый дешёвый овеновский ПЛК стоит порядка 300$ плюс затраты на разработку программы. Готовые панели ОПС от ведущих ведущих мировыз производителей на это же количество зон стоят порядка 60-80$ При несравненно более гарантированной стабильности. Так нахера попу гармонь?

Из современных безадресных датчиков питания не требуют только СМК и самые простые тепловики (которые пожарники начинают запрещать применять хотя бы потому, что у них нет светодиодной индикации). Всё остальное по любому имеет электронику, которую надо питать. Добавка к ней микросхемы-передатчика сильно картину не изменяет

За 10 лет работы встретил не так уж много вышедших из строя датчиков. При этом все встреченные как раз являлись простыми безадресными... С другой стороны, выловить несправный адресный датчик на много проще безадресного - централь сама скажет, какой адрес перестал отзываться или передал сигнал о неисправности.

В таких условиях точно также будут глючить и микросхемы безадресных датчиков

Это да. Но ведь "нет ничего дороже, чем дешёвая безопасность" (с) - преимущества адресных систем покрывают их большую стоимость. Да и в случае больших объектов стоимость адресных приборов начинает компенсироваться меньшими затратами на централи, кабеля и монтаж.

Чушь

Один вопрос: почему недостатки одного конкретного изделия (cколько всего Юнитроников тебе довелось обслуживать? сколько всего адресных систем ты монитировал и обслуживал? в качестве монтажа и правильности эксплуатации скольких из них ты уверен на 100%? а сколько, для сравнения, ты смонтировал и обслуживал аналогичных по масштабам безадресных систем?) ты переносишь на всех представителей класса ? Юнитроник даже в десятку лидеров не входит - так что н не показатель даже если озвученные тобой недостатки характерны для всей его продукции.

Я как раз в таком диллере работаю, представляющим на рынке Украины, Молдовы две адресно-аналоговые системы - российский "Орион" (Болид) и израильский "FireSense" (Matael) - описанного тобой "танца с бубнами" не наблюдал ни разу.

2All: C тем, что будущее за адресными системами полностью согласен, в собственной проектной деятельности уже полностью перешёл на них в отношении противопожарных систем.

Разговор идёт не о том, что , а о том, как делать.

но функционально это АВОК - те же трубы, клапаны, насосы, вентиляторы и т.д. и т.п. И если АРМ АПТ умеет управлять вентиляционно-водопроводными сетями, то зачем для части этих сетей покупать отдельный АРМ? Даже если административно противопожарные и обычные водопровод и вентиляцию должны мониторить разные люди - всё равно нет необходимости в двух разных АРМах - дешевле, эффективнее и надёжнее применить одину сетевую СКАДу с поразному настроенными рабочими местами.

Да ну! С точность до наоборот - хуже только штрихкодовые карты.

А по условию задачи и не требуется однозначной точной идентификации личности - необходжимо и достаточно узнать количество находящихся в помещении людей. А на такое способна банальная видеодетекция движения - технология, которой уж сто лет в обед.

Не понял иронии... Разве сухие контакты можно передавать только по КВВГ, а RS-485 - только по UTP? Это что за перевод разговора в другую плоскость: c обсуждения протоколов на обсуждение кабелей?

Это я и сам знаю и там, где оно обоснованно, применяю. Единственное, что я хотел сказать в треде - для современной автоматики сухой контакт отнюдь не панацея и попытка использовать только его - это шаг назад в прошлый век.

Cмотря что считать "классическим" шлейфом. Если только сухие контакты - то я с тобой категорически несогласен. Наоборот, пожарные нормы приветсвуют адресные системы, а на безадресные накладывают множественные дополнительные ограничения, соблюдение которых хотьт и усложняет и удорожает систему, но приближает её по возможностям к адресной. Таковыми ограничениями являются в частности:
1. Одним шлейфом можно контролировать не более 5 несмежных помещений (или не более 10 смежных) и то только прии условии, что они все выходят в общий коридор и на косяки дверей вынесены индикаторы датчиков. (для того, что бы была сколько-нибудь сносная скорость локализации места возгорания)
2. В каждом помещении должно быть не менее двух шлейфов, включённых по схеме "логическое И" (что бы сигнал на включение автоматики гарантированно поступал от двух разных датчиков, а не был следствием повторного ложняка)
3. Каждая точка защищаемой поверхности должна контролироваться миимум двумя датчиками (на случай, если один сдохнет - ведь простые системы не контролируют работоспособность датчиков)

Практически пожарный инспектор всегда легко и с большой радостью утвердит адресную систему, а если ему приносишь проект безадресной, то долго и кропотливо будет сверять его со всеми возможными СНиПами.

У пульта "охранки" сидят люди, специально ОБУЧЕННЫЕ действиям в нештатных ситуациях, в том числе и право на ПРИМЕНЕНИЕ оружия.
Их действия регламентируются Законом. У пульта "пожарки" опять же сидят люди, обученные правилам поведения при пожаре и НЕСУЩИЕ УГОЛОВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои действия их последствия.
За пультом АВОК и АСКУЭ сидят обычные диспетчера, основная задача которых- выполнять должностную инструкцию и несущие ответственность ТОЛЬКО перед работодателем.
Задача СКД - обеспечивать доступ в помещения согласно идентификации личности. Таким идентификатором может быть что угодно - внешность, отпечатки пальцев, магнитная карта. Наличие людей в помещении - побочный продукт СКД, дополнительный механизм на фиг не нужен.

формально ты прав, но по сути все эти три категории ответственны за соблюдение должностных инструкций. Только инструкции эти разные. Так что мешает их объединить?

Фактически же практически ни когда оператор пульта охраны не занимается лично реагированием на тревоги, а оператор пожарного пульта не тушит пожары - их задача лишь передать информацию о событии соответствующему персоналу. Оператор АВОК и АСКУЭ фактически занимается тем же самым. Поэтому не вижу объективных причин, препятствующих объединению этих функции в одном лице.


Да, но этот "побочный продукт" фактически всегда присутсвует в качестве бесплатного бонуса. Так почему же следует его игнорировать, а не использовать для улучшения других систем?

На практике зачастую охрана и пожарка объединяются и по пультовой, и по линейной части (последнее даже в пожарных СНиПах прямым текстом прописано: "Если объект необходимо оснащать средствами охранной и пожарной сигнализации, то рекомендуется выполнять единую охранно-пожарную сигнализацию"). СКД в последнее время даже аппаратно завязывается с охранкой. Так что объединение различных инженерных систем в единый комплекс - это объективная реальность.

Все может быть. Я в этом деле - ноль. Просто сообщаю то, что вижу. Участвовал в сдаче нескольких объектов, правда крупных (производство) и "элитных" (жилье+офисы). На производственных - собственное отделение пожарной охраны. Они и брали под контроль эту систему и требовали НИЧЕГО на нее не "навешивать". Точки выходной информации указывали сами. "Охранка" - ЧОП (с ОРУЖИЕМ) и милиция (пост). У этих - свои дела.
Допускалось снимать инфу - ТОЛЬКО исходящую. Отдельный комп - их требование. Общее с "пожаркой" - только согласование действий при пожаре , но - это вне нашей компетенции. Инструкция ЗАСЕКРЕЧЕННАЯ.
Диспетчерам АВОК КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено подходить к их компам.

Ну это чисто российский бред У нас же страна Остапов Бендеров, вот все и трясуться за свое имущество

Для двух сухих контактов потребуется UTP 2х2х0.5, стоимостью в 3 руб/м, а для 485 специальный провод стоит около 50 руб/м. Монтажнику же все равно тянуть один провод. Так где же экономия???


Здесь вы глубоко заблуждаетесь. До сегодняшнего дня все ОПС кроме адресных использовали сухой контакт, и никаких проблем с контролем провода не было. Просто шлефы грузят на резистор определенного сопротивления, его и отслеживают. Это очень просто. О неисправности вы узнаете мгновенно. В 485 вам нужно обязательно организовывать опрос всех устройств, загружая тем самым сеть 485, тогда вы сможете узнать о сдохшем устройстве только после опроса его, иначе о сдохшем устройстве не узнать и вовсе.

И опять таки вы ошибаетесь. Во-первых писюк ваш самое некритичное оборудование. Сломался, ну и фиг с ним. Просто ваш ребенок меньше в игрушки поиграет, или вы несколькими постами меньше напишите. Ничего страшного. Но и то, даже в вашем писюке самые важные кнопки POWER и RESET выполнены в виде сухих контактов. А сделано это для того, что при глюках клава ваша с мышью, как устройства работающие по интерфейсу просто умирают, и только сухой контакт, как самый надежный способ, позволяет вам оживить систему.

Первый раз такое слышу. Панели, способные диспетчеризироваться на поэтажном плане стоят в десятеро больше даже у отечественных производителей (посмотрите хоть Юнитроник-496), причем вы потратите значительно больше времени на прописывание датчиков, чем я на программирование. При всем этом вам не удастся использовать данные от ОПС для реализации энергосберегающих технологий в АВОКе. Если комнату сдали под охрану, то у меня автоматически отключается свет, обесточиваются некритичные розетки, отключаются фанкойлы, снижаются задания по отоплению. Вам же с вашими панелями такого и не снилось. Вы остались в прошлом веке. Порядок сумм экономии я писал выше. 70 миллионов в год экономии - это то, зачем попу баян. В этих суммах меркнут ваши попытки съэкономить копейки.

Kass, я категорически Вас приветствую


Здесь Вы немножко лукавите. UTP (Unshielded Twisted Pair) т.е. неэкранированная витая пара, может быть использована для RS-485, но на меньшие расстояния (до 500 м) и требует другой цепи согласования.


Да они "сухие" только потому что они КНОПКИ, а "за ними" целые электронные цепи. И в клаве и в мыше умирают не кнопки, да и сами клава и мышь не умирают, а умирают драйверы, которые с ними работают. И надежность, о которой Вы вспомнили - это не надежность устройств и интерфейсов, это надежность приложений, операционной системы и драйверов. Вы прямо какой-то манипулятор примерами, скажу прямо, мне они не нравятся из-за лажи.


Извините, но пример опять "не в дугу, не в красную армию". Описанная Вами автоматизация не имеет отношения ни к понятию "панель", ни к понятию"адресная", а также экономический эффект, достигнутый вами, не имеет отношения к работам по программированию и конфигурированию.

Это не реклама, но хочу сказать, что реализованные нашей компанией охранная панель, пожарная панель, контроллеры управления доступом - все построены на технологии LonWorks и имеют интерфейс TP/FT. Таким образом, взаимодействие с системами АВОК построенными на LonWorks вообще не представляет никаких проблем, и позволяет создавать самые замысловатые алгоритмы автоматизации без использования компьютера или с ним. В результате, в здании одна технология, одни стандарты, типовые проектные и строительно-монтажные решения ..... и значит, экономический эффект не только в эксплуатации, но и при строительстве, и при проектировании.

Вас послушать - так Вы надежа России просто :-) Куда ни плюнь - там Касс
Т.к. в настоящий момент делаем систему климатики на заданих КС, то хотел таки немного поспорить.
Интересно как вы определяете критичность розеток :-) тем более что НИКОГДА розетки не запитываются поштучно - в основном группами. Да соглашусь, что бывает розеточная сеть отдельная на ПК от специального огромного бесперебойника. Соглашусь что возможно выключение др. розеток. Но на большом объекте, если не вы проектируете электрику - такой возможности Вам не дадут на 90% просто из за лени проектировщиков. Ну и често говоря убил бы, если бы поставленная на зарядку служебная мобила не зарядилась бы за ночь.
Далее фэнкойлы - жужат они не слабо на 3 и выше скорости. Как я понял приходит человек в кабинет - снимает с охраны и фэнкойл радостно жужа нагоняет ему нужную температуру. Очень хорошо однако, но летом это черевато простудой, а зимой долгим прогревом помещения. Расписанием задать это дело не получиться, а если и получиться то не всегда. Ну а если там есть теплый пол - это вообще задница - инерция у него минимум 12 часов.
Да и не встречал я еще ни разу, чтобы в каждом помещении датчик температуры стоял - дорого это получается - редкий заказчик согласится.
А если еще и теплотехника сделана грамотно - в моем случае коридоры не отапливаются вообще ничем - поддержание температуры достигается за счет конвекции с помещениями, то дело вообще труба.

Поясните пожалуста сие, а то как ни читал, не могу в толк взять о чем это.

Это шифровка