Можно, но только вы попробуйте это в проекте указать. У вас по ТУ на контроллеры что указано? Вот то то и оно.



Да все дело в том, что в любых цифровых интерфейсах, хоть и в том же 485 по любому протоколу потребуется софт и драйверы, только прописан этот софт в ПЗУ. Но без софта там никак, и точно так же они виснут.


Я ответил очень точно на ваш вопрос. Вы вроде как спрашивали, зачем надо ОПС делать на контроллере. Я вам привел абсолютно точный практический пример. Заменить в такой ситуации контроллер панелью за 60-80 баксов ну никак не получится. И не важно как вы назовете работы, но они таки потребуют время сидения за компом не энтузиаста, а человека, которому нужно оплатить эти работы. Наибоее развитая у нас в стране оплата - почасовая.

Не спорю, это тоже решение. Однако вы же небудете утверждать, что панели ОПС у вас стоят 60-80$.

Это как без компьютера? Это на счетах что ли АРМ? Нечеткую логику, точку росы, энтальпию... тоже на счетах?

Вот только про экономический эффект лон не надо. Во всех материалах указан главный недостаток - высокая цена. При строительстве и проектировании сметы на работы и проектирование совпадут, оборудование лон скорее всего будет самым дорогим. Никаким одним стандартом и не пахнет. У вас только протокол будет один, а оборудование разных производителей. А тут у каждого свои понятия и толкования многих вещей.

А у меня 15-ти летний опыт. Со "взглядом из-нутри". В прочем, проехали...

Это объяснимо и нормаьно - для матответсвенности крайне важна целостность и достоверность событий. Но ведь для интеграции охранки и пожарки в общую систему "интеллекта" объекта большего и не требуется - важна именно исходящая от них информация

Дык, вот это я как раз и считаю неправильным.

Кстати, если не секрет, ты из какого города? На сколько я читал, в местных строительных нормах Москвы и Питера уже прописали интеграцию пожарной автоматики в общую систему автоматики здания как обязательную И это, IMHO, правильно


Если так, то это действительно бред. У нас всё инженерно-техническое оборудование объекта является собственностью собственника (сорри за тавтологию) объекта , а не пожарников и охранников.

Да из Москвы я. Но дело не в этом. Самый РАСПРОСТРАНЕННЫЙ способ обчистить квартиры - это объявить "ПОЖАР !"". Двери разблокированы, оповещение и т.д. Мы сдавали "элитные" объекты, где стоимость аренды составляет $250,000-$500,000 в год. Есть страховка, причем НЕСЛАБАЯ.
Ну и кто допустит до алгоритмов пожарной тревоги? "Охранка" на ушах стоит при такой тревоге. Учения - 2 раза в месяц. За каждую карточку- чуть не уголовная ответтсвенностью Понимаю, для НОРМАЛЬНЫХ людей это мало актуально. Но видел я и другие картины.... Удавил бы гадов...
Иногда ИСКРЕННЕ завидую богатым людям.

Желательна (но вовсе не обязательна, кроме как в местах с повышенным уровнем электромагнитного фона или на предельных удалениях) любая витая пара, например КСПВ 1х2х0.5, который стоит значительно меньше UTP. А в спокойной электромагнитной обстановке при небольших расстояниях (а именно на таких используются шлейфы с сухими контактами - применять их на километры и сотни датчиков это полный идиотизм) вполне сойдёт практически любой двухпроводный кабель.

Cудя по вашему признанию в том, что вы в этом нуль и по нижецитируемому ошибаетесь как раз вы.

На сегодняшний день очень многие переходят на адресные системы. И не безосновательно

C контролем действительно не было. А вот с нормальной работой проблемы были очень частые. Пока из-за них не перешли на дорогие кабеля типа CQR c тройной изоляцией и оплёткой - поймать "землю" было очень просто, а вот найти и устранить её - очёнь сложно

Только когда система под охраной... Но тогда - уже поздно... При чём неисправность такого рода всегда "плавающая" - вроде она и есть, но пока придёт техник устранять - уже вроде и нет... Самый худший из возможных вариантов.

Нам не надо - это мастер-девайс делает автоматически, при чём не зависимо от статуса системы, что позволяет быстро обнаружить наличие неисправности и устранить её. Да и локализация тут более простая задача - сразу видно между какими устройствами возникла проблема. И не забываем про кольцевую структуру адресного шлейфа - даже до устранения неисправности выпадет только одно устройство, а не весь шлейф, как в случае сухих контактов.

Но ведь всё-таки он оборудование, которое не понимает интерфейс "сухих контактов". А вы утверждали, что его понимает любое оборудование... А выходит - что отнюдь не любое, а только наиболее примитивное.

Ууууу, всё ещё более запущенно, чем я думал... Вы ещё помните, о чём мы говорим??? А говорим мы об интерфейсах - т.е. о механизмах передачи информации. Какую информацию передаёт в комп кнопка RESET? Как с помощью неё загрузить в комп хотя бы один бит (на большее то сухой контак в принципе не способен)? А как передать этот же бит из компа в другой девайс?

Кстати, кнопка POWER очень даже может зависать

Подавляющее большинство контроллеров в описании имеют марку кабеля, которым вы ДОЛЖНЫ связать контроллеры по 485. Если вы что то свое придумываете, а потом у вас возникают проблемы, никакие ваши доводы никто слушать не будет. А проект врятли пройдет согласование. Ведь в 485 важно не только применить витую пару, но и применить кабель с определенным и весьма стабильным по длине волновым сопротивлением.



Здесь вы меня явно спутали с qqq__qqq. Для меня же интеллектуальные здания - основное направление. Поэтому внимательней вчитайтесь в суть моего поста. И еще, постарайтесь использовать цитаты таким образом, что бы сохранять ссылки на первоисточник.



Да мы то на них перешли еще в прошлом веке. Теперь уходим с них на контроллеры. Задолбали они уже конкретно.



Это все потому, что вы не можете настроить диапазоны устойчивого состояния. На контроллерах таких проблем нет. Смотрите ниже. Что бы не "ловить" землю, кладите провода в гофре, и будет вам счастье.



У вас были проблемы явно не на контроллерах и не на серьезных ОПС, а на панелях, как здесь упоминали по 60-80$. Еще в начале 90-х ставили ОПСки с полным контролем шлейфов как во время охраны, так и вне ее. Там просто не один резистор, а четыре на одном шлейфе и две зоны. Насколько помню, система называлась DCS. У меня где то до сих пор есть ЖК пульты от них. Даже если зона не под охраной и рвешь кабель, она показывает неисправность зоны. Так что вы ужастно устарели. С контроллерами еще все круче в несколько раз. Я не просто вам могу выдать неисправность зоны, а и текущее сопротивление шлейфа, напряжение на входе в АЦП, показать график изменения параметров во времени...


Да что вы говорите. Очевидно у вас не велик опыт работы с 485. Я то с ним работаю еще с 94 года в видеонаблюдении. Уйма случаев, когда умершее или сглючившее устройство либо сыпало всякий хлам в сеть, либо тупо его шунтировало, и вставала вся сеть как вкопанная. И мастер уже ничего не сообщает. А если у вас большое здание, то задолбаетесь бегать искать то самое устройство. Это вам не Ethernet со свичами.

Меня это уже даже как-то и не удивляет...

Например, Hunter Pro - цена собственно панели аж 56$. Диспетчеризироваться может хоть на комп, хоть на мнемо-план.

У ваших отечественных - не удивительно. Я всегда поражался, как это российские производители формируют свои цены... В Израиле, США и даже Канаде покупать дешевле при обычно гораздо более высоком качестве.

А зачем на него смотреть??? Это же адресная система (потому и дорогая), а мы говорим о безадресных - использующих сухие контакты. Впрочем, этот Юнитроник действительно "хороший" пример российской ценовой политики - он дороже чем, например, FireSence FDX-5000, хотя и уступает её очень во многом.

Чушь. От незнания вопроса Адресные панели сами находят и прописывают датчики. И занимает это аж несколько десятков секунд. Много ли вы строчек текста программы за это время набрать-то успеете? Я уж не говорю про отладку...

Почему же не удастся???

Это почему же вдруг??? Регулярно реализую такое на адресных панелях... Что я делаю не так?

Прошлый век - это как раз ваши любимые сухие контакты. Будущее информации, очевидно, за цифрой

Кнопка RESET передает команду на перезагрузку. Согласитесь, что эту кнопку значительно удобнее было бы разместить на клавиатуре в виде двух последовательновключенных кнопок в разных концах клавы. Команда ресет кодируется и по RS/2 передается в комп. Зачем лазить к системному блоку, зачастую принимая неприличные позы? Но ведь никто не делает. Это крайне ненадежно. Кнопка POWER имеется на большинстве современных клав, которая редко работает и поэтому делают сухой контакт на системном блоке. Тоже самое и в автоматике, для передачи сигнала Пожар или Тревога достаточно одного сухого контакта. До сих пор пожарники не дают передавать сигнал Пожар на автоматику вентустановок. Только сухой контакт (с контролем шлейфа) или своя пожарная автоматика тупо обесточивает щит вентиляции.

Это как раз следствие несовершенства инженерных систем объекта. И в первую очередь - их неинтегрированности: двери-то разблокировались, но чтомешает при этом поставить помещения под охрану и включить видеокамеры на запись? Только разобщённость систем - то, с чем мы тут и пытаемся бороться

Вот вам ссылка http://www.vipaks.ru/products.php?category...mp;product=4527
В разделе цены вы найдете ваш Хантер ПРо по цене 4000 вголом виде. К нему вам придется набрать дополнительных опций, что бы он жил, и вы получите совсем другую сумму. Во вторых там есть pdf файлы с подробными описаниями, так там ни слова о диспетчеризации. Значит софта ноль и придется покупать Scada, что то для скрещивания и скрещивать ужа с ежом.



Естественно это от незнания вами вопроса. Я то прописывал датчики, а вы видимо нет. Прибор обнаруживает только номер датчика, а вот где он стоит, он понятия не имеет, а на пульт надо вывести не номер датчика при пожаре или тревоге, а что то вразумительное. А для этого вам придется при монтаже списывать номер каждого устанавливаемого датчика и наносить на экспликацию помещений. Как правило это крайне неудобно, и зачастую сначала датчики все монтируют, а потом люди ходят по всему объекту, списывают номера и наносят их на экспликации, которые как правило состоят из нескольких листов огромного формата. Потом все это приносится к прибору и вот тут вы начинаете отыскивать соответствие номера с местоположением и забивать понимаемые фразы мест установки датчиков к голым номерам. Например для системы с 250 датчиками это занимает минимум день. Так что не втирайте людям ерунду. Не знаете, так спросите.



Да неужели?! А нука расскажите поподробнее о конкретном примере. Очень интересно. Что за объект, что за системы связаны?


Да вы даже не понимаете, что сухой контакт - это и есть цифра! Это один бит информации. Это булево. Это дискретный вход. Городить какой то протокол обмена для передачи одного бита будет только ненормальный. Это надо в несколько раз увеличить цену, снизив при этом надежность. Теорию надежности мы уже рассматривали здесь на форуме. Чем больше элементов вы прибавите к контакту для передачи его состояния, тем менее надежнее это получится.

Если мне требуется передать большой объем информации, то разумеется без протоколов не обойтись. Для этого между контроллерами цифровой интерфейс, для передачи видеоизображения в АРМ - цифровой интерфейс.

Тем хуже для них

Упс. Сорри.


Возможно. Но не системы безопасности, которые вы тут хаете. Я тут прикинул на сколько сложнее и дороже будет это на ПЛК реализовать. При совершенно непонятной надёжности.... В общем, IMHO, каждому своё - ПЛК отнюдь не панацея, он хорош только там, где нет специализированных решений и где степень надёжности и ответственности не сильно высока.

Не понял... С чего на что вы переходите? Агитируете же вы за переход на "сухие контакты"... Что-то вы сами уже в самом себе запутались.

А может в металлорукаве? Или уж сразу на беспроводные технологии перейти? Что вы ещё предложите, дабы любой ценой реанимировать ваш любимый "сухой контакт"? Кстати, вы наконец-то посчитали, сколько контактов и проводов надо для того, что бы передать от контроллера доступа на комп диспетчера данные о проходах, ну, скажем, при 500 работниках офиса? И сколько этот "дешёвый и удобный" сухой контакт будет стоить если ещё и взять UTP в гофре? А как эти контакты к компу подключить?

60-80$ cтоят серьёзные безадресные панели, использующие ваш любимый "сухой контакт". Вы уже не считаете их серьёзными? Это уже прогресс - вы явно наконец-то начали понимать ущербность и безнадёжное устарение "сухого контакта"

Была такая. Но не 4 резистора там, а 2. И втолрой - "тамперный" - всего лишь контролирует целостность кабеля на обрыв - что бы оный обрыв не воспринимался как сработка датчика. Но работает эта технология только при одном датчике на шлейф.

Кстати, это яркий пример панели, использующей "сухой контакт" и попадающей в озвученный мною ценовой диапазон. И все названные мною недостатки таких панелей для неё очень даже свойственны. В том числе - малая информационная ёмкость: не более 64 шлейфов (читай - датчиков) и без контроля работоспособности датчиков.

Какой же график изменения на сухих контактах??? Откуда там возьмётся изменение сопротивления, если сухой контакт по определению дискретен - или он есть, или его нет?

Лет 12 уже...

Как вы думаете, по какой шине соединяются клавиатуры и модули расширения DSC c базовой панелью? Тот же самый 485-й кстати... Так уж вы решите - любите вы устройства на нём или не любите...

PS: Я не отстаиваю именно RS-485, прекрасно зная все его минусы. Но знаю я и плюсы его тоже. И в выборе способа обмена данными на расстоянии между ним и "сухим контактом" предпочту 485-й. Если же сравнить его с другими интерфейсами (тупой "сухой контакт" не рассматриваем), то 485-й, IMHO, "золотая середина" между информативностью, скоростью, стоимостью физической среды и каналообразующего оборудования, электромагнитной совместимостью, длиной сегмента и т.д. и т.п. Если появится интерфейс, по всем параметрам укладывающий RS-485 на лопатки - я буду только рад. Но пока такового нет...

Ну и что, что вы нашли какого-то спекулянта, продающего так дорого??? Я то знаю лучше, по чём я его покупаю - 56$ PCB + LED-клава. Это уже работоспособный минимум на 10 шлейфов и 5 программируемых дискретных выхода - прямо как ОВЕН ПЛК-100 ценой в 300$, к которому (для равности с Хантером) надо ещё прикупить БП (который, к тому же, без резервного питания - в отличии от встроенного в Хантер) и панель оператора.

у випакса этого... Я ему не виноват, что он не знаком с такими программными продуктами для Хантера, как VKP, PIMAnet и Андромеда... Но это недостатки випакса, а не Хантера.

Ах вот что вы имеете в виду... Ну да, мне действительно придётся прописать расположение датчиков в БД компа и/или в памяти прибора. Могу даже на графических планах их разместить... Но на сколько я понимаю в данном случае разницы между безадреснымии ПКП, адресными ПКП и ПЛК нет ни какой. Или я ошибаюсь и вы знаете какой-то супер-пупер ПЛК, который при первом включении сам определяет архитектуру и технологию помещения, в котором он установлен, и размещение в нём датчиков?

О, до вас дошло! Всего один бит - какая же суперинтеллектуальная среда передачи информации! Осталось выяснить, много ли информации можно так передать... Предположим, у нас СКД, управляемая ПИН-кодами, пользователь вводит свой код из 8 букв... Сколько надо сухих контактов, что бы передать этот код с клавиатуры до контроллера? "Всего лишь"... 64 . А проводов - 128! Это ж какой кабель! А если код 10-ти значный? То уже 80 и 160 соответсвенно. А у 485-го - 2 провода. Да хоть из 128 знаков код - всё равно 2 провода, а не 2048 (это ж где ж такой кабель взять?). Это что касается "дешевизны" кабелей и "простоты" коммутации "сухих контактов". А надёжность передачи? Вдруг одна жила из 2048 оборвалась - как передать инфу? А как узнать счто она оборвалась? А узнав, что обрыв есть на сколько непросто его отыскать... (особенно при длине кабеля измеряемой километрами)...

В случае передачи одного полностью согласен. Но вы тут хвастались диспетчеризацией - как же вы обойдётесь одним битом??? Как, например, уложить в один бит данные о текущей скорости вентилятора, о текущем напоре на насосе, о текущей температуре среды и т.п.? Нет, в автоматике и уж тем более в диспетчеризации одним битом ни как не обойдёшься. Можно, конечно, обойтись 10 "сухими контактами" (8 - байт данных, один - готовность и один - синхронизация). Но какая тогда будет скорость обмена... просто ужас На дворе, всё-таки, 21 век...

Но ведь тоже самое можно сказать и о количестве контактов - чем больше их надо для передачи информации, тем менее надёжна такая передача.

Ну наконец-то...

Флуд какой-то, ей-богу....
Господа Kass и AndreyM вы перечитайте ваш диалог хотя бы раз.
Вы все еще понимаете о чем вы спорите ?
Каждый из вас дискутирует с собственной тенью, ибо оппонент-то говорит совсем другое....

Поддержу Lex'a.
Это уже не прикладной диалог специалистов, а "нетрезвый базар" в компании людей встретившихся первый раз.
Или надо остановиться, или не флудить...

Ха-ха...


Высокая по сравнению с чем? (отвечать не надо - это вопрос риторический). Цена не так уж велика - это "страшилка" такая про высокую цену.
Ну а про стандарт - это вы "сгоряча". Конечно стандарт - изучайте предмет, если есть вопросы - спрашивайте.

Хотя я "полный ноль в БЫТОВЫХ охранных системах", то в охранных системах СПЕЦИАЛЬНОГО назначения я далеко не ноль, т.к. принимал участие в тестировании ( "санкционированном взломе") ширпотреба и разработке устойчивых к взлому систем. Так вот, мало передать информацию на пульт или еще куда-то. У охранных систем есть еще один ВАЖНЕЙШИЙ критерий - устойчивость к взлому (проникновение без последствий) или к выводу системы из строя. Адресные системы - это "детский сад" для профессионала. Кроме того, многие существующие ШТАТНЫЕ системы открывают для недобросовестного персонала широкое "поле деятельности". Вообщем, "красивая игрушка для понтовства". Насчет "сухих контактов" и контроллеров- ну, не ПЛК конечно, а нечто специализированное - это профессионально, но ДОРОГО. Тип кабеля и протокол для передачи инфы - это отдельный разговор. Но 485 как основа - это практично (недаром лежит в основе МНОГИХ протоколов). Как бороться с наводками и "мусором" - совсем просто, достаточно прочитать про LON, ProfiBus и т.д.
Вообщем, правильней говорить об "электрических замочках с дистанционным управлением" для зданий, чем об охранных системах. ИМХО.

Вы совсем сбились с темы. Когда говорили о сухом контакте, говорили лишь о сигнале, что человек вошел или вышел. БОЛЕЕ НИЧЕГО. Какие тут вентиляторы или насосы? Вы вообще о чем?

Еще раз вам напомню, о чем шла речь. Все началось с того, что я проектирую распределенные системы интеллектуальных зданий. Что это собой представляет? Здание делится на небольшие зоны. В каждой зоне ставится практически типовой щит автоматики, который обслуживает ближайшие помещения. Этот щит управляет всем, от энергопотребления и света, до фанкойлов и ОПС. Например на этаже имеем 16 офисов. Делим их на зоны по 4 офиса. В центре зоны ставим щит автоматики, который управляет всем инженерным оборудованием. К примеру получается, что на один офис в щите приходится один контроллер. Для реализации энергосберегающих технологий нам надо ему дать информацию о входе и выходе человека. Больше не надо передавать ни бита. Можно вообще обойтись без СКД, поставив датчик на дверной проем. Но если есть СКД и есть у нее дискретные выходы, то почему это не использовать. При этом в проект добавляется одна коротенькая UTP 2х2х0.5, т.к. контроллер СКД стоит рядом с щитом автоматики, если вообще не в этом щите. На каждый контроллер мне потребуется две пары тоненьких проводов, т.к. мне надо от СКД всего два бита информации. При этом СКД лишь проверяет соответствие кода ключа правам доступа и открывает или не открывает дверь. Система же автоматики позволяет на большом экране отразить весь поэтажный план, на котором будет видно по каждому помещению: какое оборудование включено, горит ли свет, открывание двери, температура и влажность в помещении, количество человек в помещении, все параметры фанкойла, состояние всех датчиков, исправность охранных и пожарных зон, сигнал пожар, сработки системы автоматического пожаротушения.... и куча еще чего. Причем все это пишется одновременно в архив и всегда может быть восстановлена комплексная информация.

Конечно можно эти два бита подключить и по ЛОН, но если доходить до абсурда, то наверное надо рассмотреть возможность подключения к контроллеру по ЛОНу и релюшек, пускателей, лампочек и кнопок на щите. ИМХО в принципе это одно и тоже.

Управление чем либо через СКД - хорошо смотрится только в рекламных проспектах. В реальности же куча нюансов и геморрой, а достоверность расчета количества людей оставшихся в помещении (как впрочем и упоминающихся здесь миллионов рублей экономии) очень сомнительна.
1. Нужно устанавливать считки на вход и на выход, а для кабинетов на 1-10 чел.. это бред. Человеку, положим, за рабочий день раз 20 надо воспользоваться дверью т.е. 40 раз лезть в карман доставать карту. Естественно он будет пользоваться «халявой», а так же открывать двери перед женщинами, людьми у которых заняты руки и т.д.
2. Антипассбэк - это только до тех пор пока кто-нибудь из топ-менеджеров не оказался запертым в своем кабинете или в где-нибудь в коридоре или на улице, «в ботиночках с тонкой подошвой». Да и простой персонал, как показывает опыт сильно не церемонится, замки вылетают, только успевай чинить. Короче, не любит наш российский народ антипассбэк.
3. Устанавливать в дверях кабинетов считки дальнего радиуса действия, с антиколлизийными примочками, означает превысить предельно допустимый уровень электромагнитного излучения (см. СанПиН’ы).

Ну ежели вентиляция по данным из СКД не вовремя включится – выключится – хрен с ней, никто в большинстве случаев и не узнает, в вот охранка будет срабатывать не по делу – это серьезнее.
Да и вообще странная идея, доверять железяге постановку помещения под охрану. Это должно быть осознанное действие ответственного лица, он перед уходом должен осмотреть помещение, закрыть окна, обесточить что нужно, выгнать кошек-собак..ну и махнуть картой (набрать пин-код), а после удостовериться что помещение действительно "взялось"..

Что касается организации охранных шлейфов с туевой кучей резюков ох и не завидую я тому кто такую охранку обслуживать будет.

Когда такое звучало из уст в начале 90-х, то это было весьма распространенно. Сейчас ИМХО все значительно проще и понятнее. Если кто делал такие проекты, то понимает, что никаких особых сложностей здесь нет. Главное отогнать волну пессимизма подальше.

1. Если здание большое и кабинетов, а то и зданий много, то учет людей осуществляется очень просто. Сотрудники имеют пропуска в виде карточек и на проходной регистрируются. Наверное многие видели, как при этом на компе охранника выскакивает фотка проходящего, и его ФИО. Это делается для того, что бы нельзя было пройти по чужому пропуску. Забивая данные в бюро пропусков указывается номер кабинета, в котором располагается рабочее место человека. Для гостей выписывается временный пропуск, и так же известно в какой кабинет человек направляется. Таким образом после того, как человек прошел проходную, вы с большой долей вероятности знаете, где одним человеком прибавилось. Ювелирной точности здесь не требуется. Если среди нескольких тысяч сотрудников пару десятков не находятся на своих местах, это просто никто не заметит.

В последнее время многие фирмы ставят системы учета рабочего времени. Тут нет проходной, но где то у ближайшего поста охраны и видеокамеры надо поднести свою карточку к считывателю. Тоже самое надо повторить и при выходе. По этим самым действиям контролируется соблюдение рабочего режима сотрудниками. Это еще один источник знаний.

3. По датчикам на дверях считаются люди в дворцах. Там никто не носит тяжелых вещей и карточки никуда не подносит. Расходы смешные, а ИК датчики никаких вредных излучений не имеют. Но людям очень приятно не включать свет, кондишены, вентиляцию, сауну и многое другое, не следить за поливом газонов, отоплением и расходами на дом. Проблематично это выглядит только для тех, у кого средств на это нет.

Не знаю, где вы вычитали про постановку на охрану железякой. Похоже вы просто не знакомы с подобными решениями. Они имеют массу применений. Очень популярны они к примеру в жилых домах высокого класса. Человек покидая квартиру просит поставить консьержа или охранника на охрану его квартиру. Тот нажимает на сенсорном экране одну кнопку и все. Автоматика все остальное делает сама. Вам не стоит беспокоиться о таких мелочах, как не выключенная плита, утюг или паяльник. Вентиляция, хладоснабжение или отопления учтут ваше отсутствие и помогут вам съэкономить на энергоресурсах. Видеокамера запишет все движущееся, а интернет-доступ позволит вам увидеть, кто это там приперся к вам в ваше отсутствие. Вариантов море. Все не описАть. На промышленный предприятий многие сдают в охрану опечатанные в пенале ключи и сдают помещение под охрану. Охранник выполняет тоже самое легкое прикосновение к экрану и автоматика в действии. Опять таки применений море.

Что касается "обслуживания" "охранных шлейфов с туевой кучей резюков", то это может сказать только человек, который особо и не эксплуатировал ОПС. Возможно удивлю вас, но до недавнего времени все ОПС были как вы выразились "с туевой кучей резюков". Адресные появились не так давно. Представьте себе сколько таких резюков в системах ОПС вневедомственной охраны. У меня тесть обслуживает один город от вневедомственной. Поверьте, что это очень просто. Значительно проще, чем адресные системы. Во первых не требуется никакого сложного оборудования. Даже старые системы элементарно диагностируются тестером. Практически никаких ложных срабатываний и ложных выездов соответственно. Для ОПС на базе контроллеров я вам подарю бесплатно возможность дистанционно видеть все ваши шлейфы на планете Земля, плюс возможность вывода графика сопротивления любого шлейфа во времени за любой промежуток времени. Даже если ваш монтажник прицепил не тот резюк, или сопротивление провода оказалось велико, вы сами сможете удаленно выставить необходимые сопротивления, и границы, за которые они не должны выходить.

К адресной системе без ноута не подходи. Если у вас на обслуживании город, то всех инженеров и механиков надо снабдить ноутами, которые будут периодически роняться и вороваться у них (или якобы у них) в трансорте. Низкая помехозащищенность (для передачи по протоколу нужно передавать импульсы и фильтр на входе с тау в 3 секунды вы не поставите. Параметры линии шлейфа, типа сопротивления, емкости, индуктивности вам не покажет. Статистики ошибок как правило нет. Протоколы как правило за семью печатями, поэтому ни один логический тестер вам не поможет. У нас до сих пор есть проблемное место, где подрядчики поставили адресную систему. Два года сплошные ложные срабатывания. Поменяли уже пару десятков датчиков. Когда начал глючить какой то датчик, то "отвалился целый шлейф, на котором порядка 80 датчиков. Как бы вы его искали? Ходили тупо и по одному снимали и делали переинсталяцию шлейфа. При этом сверялись номера датчиков с проектными. За целый день нашли. Потом глюки прибора сопровождали систему при многих бросках напряжения. При этом он начинал выдавать неисправности и тревоги. Помогал только ресет с ноута. Потом крякнул прибор и полгода гостил в ремонте. Не дождавшись его купили новый прибор. Пока его прописывали получили старый из ремонта. Поставили новый, он проработал 1 день и дисплей потух. Поставили старый, новый до сих пор в ремонте. Вот такого то счастья никому не пожелаю. Диагностика на контроллерах доли секунды. Это эксплуатация.

Может и так, только постановка комнаты под охрану не может никого замкнуть в комнате.

[quote name='Kass' date='12.11.2007, 22:57' post='188931']
Когда такое звучало из уст в начале 90-х, то это было весьма распространенно. Сейчас ИМХО все значительно проще и понятнее. Если кто делал такие проекты, то понимает, что никаких особых сложностей здесь нет. Главное отогнать волну пессимизма подальше.

Вот-вот - типичный менеджерский подход "гладко на бумаге, да забыли про овраги". По существу мне ответить нечего - как-то все в кучу у Вас, то Вы за автоматизированную управление сигнализацией/климатикой, то ли централизованное, то за адресное (покомнатное), то за общее (человек в здание вошел, просидел целый день в ресторане, а кондиционер в его кабинете на полную катушку), видеокамеры зачем-то вспомнили, системы подсчета людей, упомянули системы сигнализации и пультовые системы передачи извещений. Про резисторы просветили - спасибо, конечно, но я имел виду что в нормальном шлейфе, как правило, используются резисторы не более двух номиналов.

"постановка комнаты под охрану не может никого замкнуть в комнате" ??
- посмотрите в яндексе "жесткий антипассбэк".

Может просветите как Вы получаете миллионы рублей экономии. На мой взгляд, о сколько-нибудь корректном результате можно говорить если взять конкретное здание, проэксплуатировать его в течении года без т.с. "интеллекта", потом сделать из него ИЗ, и через год сравнить расходы, (с учетом инфляции).

Я не просто менеджер, но и автор многих технологий и разработок в этой области. В кучу скорее у вас все сбилось, т.к. тема обширная и объять ее сразу не получится. Комплексная автоматизация зданий с учетом энергосбережения действительно объединяет в себе все системы, используя данные одной системы, для управления другой. Это весьма типично.



Покомнатное управление - это не обязательно адресная система. Я такой аналогии не проводил.



В офисных центрах люди не сидят целый день в ресторане. Не для того они приходят на работу. И тем не менее, даже если и так, то кондиционер (фанкойл) проработает лишь 8 часов в сутки, а не 24. Так?



Понятие норамлального шлейфа вы можете сами себе определить. Один нормальным считает шлейф с одним резистором, другой навешает туда их несколько и сделает на одном шлейфе 4 или 8 зон. То, что нормально для одного, не нормально для другого.



Зачем мне это смотреть. Вы процетируйте этот термин в моем контексте. ИМХО я его не упоминал. Это вы додумали.


Именно так и делается. Есть такое понятие реконструкция. Заказчик имеет возможность сравнить энергопотребление до и после. Обычное офисное московское здание в 50 000 кв. м. Чиллеры на 5 МВт. Потребление ХВС 500 кубов в час. Перед выдачей ХВС в систему ГВС и в сеть через теплообменник охлаждает воду перед чиллерами (снижая нагрузку с последних и расход на нагрев и расход ГВС). Экономия в жару 2 Мвт/час. Умножьте на тариф и посчитайте за месяц.
Электропотребители и фанкойлы работают только в рабочее время, когда есть люди. Если человек заболел и не вышел, его оборудование не включается. Если какое то предприятие массово выехало на монтаж, то их потребители тоже отдыхают. Разница порядка в три раза (8 часов против 24).
Зимой отопление настроено так, что топит с недотопом. В рабочее время по минимуму комфортной температуры (расчитывается по заданиям встроенных пультов и возможностью фанкойлов. Например 18 градусов. Остальное дотапливается доводчиками (фанкойлами) Ушли люди, фанкойл отключился. Расход тепла снизился. Во внерабочее время натоп снижается на несколько градусов не достигая точки росы (расчитывается). Например до 15 градусов. Если кто работает внеурочно донатоп осуществляет доводчик. Ушел человек, донатопа нет. Экономия по теплу порядка 30%. Вентиляционные установки (26 шт) сумарной мощностью 3.6 Гиг. Если в здании 7000 человек и 70, наверное производительность должна быть разной? Тоже самое. Производительность регулируется частотниками на вентиляторах и определяется количеством людей на территории из зоны действия той или иной системы. Заслонки открываются лишь в те помещения, в из которых люди есть на территории. В обеденный перерыв все приточки офисов переводятся на минимум (не более 10%), а вентиляция столовой выводится на 100%. Экономия порядка 2 Гиг. Посчитать не сложно в деньгах. Продолжать можно бесконечно....

Все Вами перечисленные мероприятия относятся к технологическим. Связаны с наличием или отсутствием оборудования. Все указанные Вами мероприятия могут быть реализованы в "ручном" режиме. Системой штрафов. Бригадой студентов или девочками топлес после инструктажа. В армии солдатами. Какой экономический эфект непосредственно от автоматизации. Управляло системой сто человек с зарплатой 100$, а стало управлять 5 чел. с зарплатой 2000$ и при стоимости авторского надзора 12000$ в год. Какой экономический эффект от повышения качества регулирования или еще чего?

Критичность подхода замечательная.
Позволю один вопрос: Вы такой подход не пробовали применить к АСУТП?

Приведите пример объекта, где обслуживают объект 100 человек с з/п по 100$. Интересно взглянуть. Реально происходит так. Реконструкция позволяет выгнать тех бездельников и пьяниц, которых приходилось держать, т.к. нормальный один (ну максимум 2 человека) не справлялся. Сокращение ФОТ в несколько раз. ЗП оставшися как правило не повышают, хотя при таком снижении ФОТа можно безболезненно поднять хоть втрое. Это на усмотрение начальника. Но экономический эффект не в эксплуатации. Затраты на энергоресурсы в сотни-тысячи раз выше, и экономия в этой сфере такова, что ФОТом можете просто пренебречь. Например у меня по одному 25тысячнику получается порядка 10 700 000 руб. экономии в месяц. Это с какими зарплатами можно сравнить? Если заказчик потратил на энергосбережение 50 миллионов рублей, то окупаемость менее пяти месяцев. Есть экономический эффект?

Ну из практики не берут других. Как оказывается не требуется другой уровень. Ведь для чего нужен уровень? Для диагностики, определения причин неисправности. а если тебе все причины пишет автоматика, то зачем спецы? Есть примеры, когда такие объекты обслуживают авиаторы по образованию, автомаляры и т.п. И проблем никаких. Если что то сложное для их понимания, то звонят и спрашивают. Либо мы, либо поставщики оборудования открывают интернет скаду и смотрят объект, строят графики, и выносят вердикт. Поменять насос, вентилятор или фильтр может и слесарь.

Разумеется, что автоматика как правило сама задачу решит, введя в работу резервные системы. но при этом сообщит, что именно неисправно. Значит надо пойти и посмотреть это, можно ли это починить, или снять и отвезти в ремонт.

Кстати если считать все мелочи, то надо тогда учесть, сколько вынесут насосов и интструмента пьяницы и тунеядцы, и пропьют.

В идеале.
Умный дядя задумывает систему.
Подбирает оборудование.
Разрабатывает режимы работы оборудования.
Покупает оборудование.
Оборудование приходит уже с системами автоматики (локальной).
Строится система эксплуатации и ремонта.
Уже здесь выбираются все (или почти все?) резервы экономичности.
А вот только теперь можно принимать решение, что дешевле, надежне по инвестициям или дает качественный скачек:
1. Построение системы автоматического управления (черным ящиком с тщательно скрываемой начинкой).
2. Или управление диспетчерской группой (на основе обходов).
Вот здесь, видимо, зарыт экономический эф-т.

1. Почему для Вас система автоматики не черный ящик, а система автоматического управления он самый?
2. Почему Вы постоянно противопоставляете диспетчеризацию и необходимость человеческого труда? Что Вас раздражает? И почему именно в автоматизации зданий? Я Вас уже спрашивал про АСУТП, там Вас не беспокоит уменьшение доли человеческого труда и фактора?

С какого это перепугу мне положат в комплектацию автоматику, которую я не оплачивал?
Если проектируется интеллектуальное здание, то большинство прилагаемых комплектов не заказываются. Оборудование поставляется без них.


Система управления здания черным ящиком не является. Ее алгоритмы расписаны в проектной документации, а вот комплектные щиты именно черный ящик, к которому вы не то что алгоритмов, прошивок не получите. На ваши вопросы будут отвечать не разработчики, а менагеры-торгаши, которые сами имеют отдаленное понятие о заложенных алгоритмах. Поэтому и выбирать то не из чего.