Какой-нибудь добрый человек может мне помочь рассчитать дымоудаление из коридора?! Чем больше читаю СНиП, тем больше запутываюсь!!! Выплывают все новые и новые вопросы, а подсказать некому.... Эх, наверное мозга маловато, хотя проектирую уже 8 лет.
Пишите мне, добрые инженеры, сообщу данные для расчета.

Сейчас добрые перевелись...

Смотрите здесь в разделе, я не один раз выкладывал примеры расчёта. Если хотите, воспользуйтесь.

Около 22 000 м3/ч

А вообще СНиП 2,04,05-91* на мой взгляд все подробно описал.

считаю дымоудаление из коридоров. здание 8 этажей.
Раньше не считал.
По МДС 41-1.99 я так понимаю НА КОЛ-ВО УДАЛЯЕМОГО ДЫМА ВЛИЯЕТ ТОЛЬКО КОЛВО ВЫХОДОВ К ПУТЯМ ЭВАКУАЦИИ (лестницам) И РАЗМЕР ВЫХОДОВ (дверь). - изначально с этим не согласен - ну да ладно.
Суть вопроса в том что у меня в здании 3 лестницы идут с 1-го по 8й этаж а 2 с 1-го по 4-й. Итого получаю на 5-8 этажах в коридоре кол-во дыма 1,2х0,9х2,2^1,5х1 = 3,52 кг/с 3,52х3=10,6
а на 4-м 3,52х5=17,6 кг/с
и как быть . Подобрал я вентилятор "на 4-й этаж" . А пожар начался на 5-м . - не ДК же регулировать расход?

Расход нужно регулировать установкой разного кол-ва клапанов на этажах:
на 4-ом этаже поставьте 3 клапана ДУ;
на 5-ом - 2 клапана ДУ.
Естественно, кол-во клапанов ДУ Вам нужно определить расчётом, я их привел условно для примера.
Можно поиграть и сечениями клапанов, но нестандарные клапана изготовляются дольше.

Эт чё было? Что-то типа заклинания от сглаза?...

А Вы проверили и заклинание не действует?
P.S. Сорри за оффтоп.

... не-а, но тараканов разгоняет.

Здравствуйте.
Помогите пожалуйста разобраться.
Имеется 6 этажное общественное здание. Необходимо запроектировать систему дымоудаления из коридора 4 этажа. Коридор без естественного освещения длиной 60м. (На остальных этажах в коридорах есть окна, поэтому дымоудаление не предусматривается). Имется 2 лестничные клетки (в каждом конце коридора). Выходы на лестничные клетки - через постоянно открытые проемы размером 3х2,2м (дверей нет).
Получается, что данный коридор будут обслуживать 2 клапана, которые должны одновременно открыться при пожаре.
А расход через каждый согласно МДС 41-1.99 будет составлять Gд = 1,2*(3*2,2)^1.5*1 = 20.34кг/с.
Дальше считать не стал, ибо цифра очень смущает.
Может быть кто-нибудь знает в чем я ошибся? Может быть существует другая методика расчета?
Спасибо.

Выложил примерный план этажа.

Может быть вообще можно считать, что данный коридор с естественным освещением, т.к. между лестничной клеткой и коридором отсутствуют двери. Также есть окна в осях 9-10/В-Г.

Господа, подскажите, правильно ли я посчитал расход для ДУ из приложенного на картинке коридора в подвале.
Коридор поделён на 2 части эвак. лестницей и убегать народ будет с двух сторон, т.е. будут задействованы 2 двери. Правильно ли я понимаю, что расход надо принимать для суммы площадей двух проёмов (по ф-ле 1,2ВН^1,5)?
Например, в МДС 41-1.99 на это косвенно указывает пример №2 для случая ДУ из коридора:
"Коридор ... с двумя входами на лестничные клетки ...
Решение:
1. Определяем расход дыма при пожаре ... при одной открытой двери на лестничную клетку, считая, что выход из второй двери невозможен по условиям пожара".

Тут ещё другая трудность, как делать ДУ с других этажей, что сидят на этой же шахте и расход для которых посчитан для одной двери. Делать два параллельно работающих вентилятора? Т.е. если случился пожар в подвале, то шуруют оба, а если на других этажах, то один?

Спасибо заранее за помощь.

Ну а зачем вам расход меньше делать, ну и пусть больше будет. А по расходу насколько я понял тут как бы два коридора я бы на две двери считал. У нас же на условие скорости в проеме считается так? Хотя с подачей компенсирующего воздуха получается интерасная картина . А если хотите делить системы по расходу, то делать тогда для одного коридора отдельно ДУ.

Спасибо за отклик.



Вот я так и посчитал.



Мне уже никто не выделит отдельной шахты для второго коридора. Поэтому я сделал общую шахту, но на расход двух дверей.



Вот это уже интересная ремарка. Потому что как я понимаю, СП7 не обязывает компенсировать притоком ДУ из коридора. ДУ из помещений - да.

Да я все про 150 Па на двери. Я то все решетки переточные в двери делаю да системы автоматического открывания. Да вот в том дело что мы же считаем ДУ из коридора для обеспечения какой-то там скорости в двери. А если мы подаем компенсацию в коридор то как обеспечить незадымляемость прохода? Кстати как вариант а какова вероятность что будут задымлены оба коридора они же раздельные. Может считать как один коридор а клапан будет срабатывать один (надо бы в нормативке порыться). Может нет смысла два выхода защищать?

А это мне ещё интересней, потому что я пытал людей и в личку и на разных темах задавал вопрос как же рассчитывать этот перепад на двери. У вас, видимо, какой-то подход имеется. Поделитесь, как вы подбираете переточную решётку?



Точно! В итоге я выяснил у ГИПа, что при пожаре всё же будет задымлена только одна половинка. Поэтому расход пересчитаю на одну дверь. Спасибо за наводку.

Да я то как считаю. Расход мы знаем КМС решетки переточной тоже узнать можно. Зная расход через решетку, узнаем скорость в ней. Получаем как обычно в аэродинамике потери давления на решетке. Ну и если подбираю так чтобы КМС*динам давление в сечении было меньше 150 Па (я так вообще меньше делаю 60 что ли было в последний раз, решеточки там правда огого). Я так подумал что все те Па на решетке передаются на дверь, не знаю насколько верна моя логика .

Хорошо ещё что можно решётку поставить. А у меня тут был случай с подпором в тамбур при эвакуационной лестнице. Эвакуация из подземной стоянки в частный жилой дом. Не могу ж я человеку в дверь входную врезать переточку. И вот если будет пожар в стоянке, будет в этот тамбур подаваться 10000 кубов. Сможет ли человек при этом дверь закрыть за собой, когда будет со стоянки убегать? Сомнительно.

Консультировался в экспертизе по поводу компенсации в коридор. Ответ был - Однозначно предусмотреть. Иначе пожарные в экспертизе не пропустят.
PS. Коридор жилого дома.

Ещё бы на сослались на какой-нить пункт. А то хотелки у всех разные.

Да какой там пункт мне просто написали "обоснуйте отсутствие системы компенсации" вот и фиг обоснуешь

МДС 41-1.99

2. Для защиты людей от дыма при пожаре следует, согласно п. 5.15 СНиП 2.04.05 проектировать подачу наружного воздуха:
а) в лифтовые шахты при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками всех типов;
б) в незадымляемые лестничные клетки 2-го типа;
в) в тамбур-шлюзы при незадымляемых лестничных клетках 3-го типа;
г) в тамбур-шлюзы перед лифтами в подвальном этаже общественных, административно-бытовых и производственных зданий;
д) в тамбур-шлюзы перед лестницами в подвальных этажах с помещениями категории В.

Да это все опять к тем же 150 Па. Смысл такой был типа "откуда у вас воздух возьмется который вентилятор ДУ вытягивает, а если вы не знаете откуда то докажите расчетом что на двери меньше 150 Па будет". Ну и чего я мог ответить ему? Пришлось компенсацию делать.

Попробую сбросным клапаном отбрехаться.

Есть ещё фраза в СП п.7.13 и) Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в
коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.

Я только не вполне уверен за свой русский в плане того, к чему относится "из которых непосредственно удаляются...". Я это понимаю как подача притока в коридор для компенсации ДУ из помещений, к которым сей коридор примыкает.
В нашем случае из помещений ДУ не делается, а делается из коридора. А о том, чтобы подавать приток в коридор для компенсации его (этого коридора) ДУ требования нет.

Если Вы инженер, то к чему поиск оправданий в хитросплетениях нормативов?

Если из замкнутого коридора пытаться удалять газовую смесь без возмещения удаляемого объема, то в коридоре образуется разрежение в несколько сот паскалей при расходе на вентиляторе близком к нулю.

При таком разрежении не будет возможности открыть дверь даже при нулевом давлении на лестничной клетке.

Согласен, приток нужен. Только, почему это должен понимать я рядовой инженер, а составитель нормативного документа этого чётко не прописывает.
Ведь даже пособие ТО-06-17640, в котором подробно проиллюстрированы различные случаи общеобменной и противодыной вентиляции, компенсация ДУ показана только в случае подземной автостоянки. Везде только ДУ. У канала для естественной компенсации даже фраза в скобках стоит: только для подземной автостоянки.

Резонный вопрос. Отечественная практика разработки нормативных документов отвратительна. Очевидно стремление получить результат минимальной ценой, в нереально сжатые сроки, без глубокого изучения мирового опыта (привычка сохранилась с советских времен), над текстами работают отдельные персоны, а не рабочие группы, публичное обсуждение часто затевается только для проформы. И без разницы, кто отвечает за разработку, Минрегион или МЧС.

Для получения качественного документа нужны: деньги и время; публично подобранная при соблюдении принципа представительности (паритетности) рабочая группа; выкладывание для обсуждения проекта документа, обязательно согласованного с каждым членом рабочей группы (соблюдение консенсуса); публичная реакция на все поступившие замечания; публичное утверждение документа с мотивировкой отказа упорствующим во внесении своих замечаний.

Так принято в цивилизованном мире, но не у нас. Поэтому и повисает в воздухе множество вопросов, подобных заданному Незнайкой.

Каким видится выход в данном конкретном случае? Есть хорошая организационная основа в виде НП "АВОК". Надо собрать средства ( по моим прикидкам на основе методических документов Росстандарта - не менее 2 млн. рублей), наметить срок для создания стандарта АВОК или НОП по проектированию противодымной защиты, провести дальнейшую организационную работу, описанную двумя абзацами выше. Полученному товару, после успешной проверки практикой, можно придавать федеральный статус.

Считаю систему дымоудаления из коридора по АВОК 5.5.1-2010. Подскажите, при расчете Pсети в системе дымоудаления коэффициенты сопротивления те же что и в обычной вытяжке? только полученные потери потом умножаем на 1,2 и делим на плотность дыма?
...я про участок от шахты до вентилятора-улитки и выброс вверх.

Если посмотреть рекомендации ВНИИПО то все станет понятно. Там потери по длине считаются через формулу альтшуля. Следовательно из за разности вязкости и всего такого потери в сети при перемещении дыма нельзя приравнивать к обычному воздуху. Потери будут свои для своей плотности. И только потом вы их приведете к нормальным условиям работы вентилятора.

если знаете, подскажите какие будут коэффициенты. у отводов, диффузора, конфузора, зонта.

Я похоже не так вас понял коэффициенты местных сопротивлений будут такими же как и в обычной системе.

Добрый день
Согласно МДС41-1.99 "1.2. Удаление дыма из коридоров следует проектировать системами с искусственным побуждением. К одной системе допускается присоединять не более двух дымовых шахт. Дымовые клапаны следует размещать на дымовых шахтах под потолком коридора (прил. 1-6).
Допускается присоединять дымовые клапаны к шахтам на ответвлениях, принимая не более двух ответвлений от каждой шахты на этаже. При расчете системы следует принимать: температуру поступающего дыма – 300 °С, удельный вес дыма - 6 Н/м3, плотность дыма - 0,61 кг/м3.
Радиус действия дымового клапана - 15 м; в одну из сторон допускается принимать 20 м. Длина коридора, обслуживаемого одним дымоприемным устройством, принимается не более 30 м."
Выходит, что допускается устройство не более 8 ответвлений от системы на этаж. А вот ограничение кол-ва клапанов на этих ответвлениях прописано где то? Кажется видела в МДС было сказано, что не более 2-х клапанов на ответвление.... ПОДСКАЖИТЕ КТО ЗНАЕТ В КАКОМ ДОКУМЕНТЕ ПРОПИСАНО ПРО КОЛ-ВО КЛАПАНОВ НА ОТВЕТВЛЕНИЕ?

Народ! По проекту вертикальная шахта из воздуховода сеч. 1000х1000. Расход удаляемый клапаном 14000 м3/час. Сеч. клапана 1000х1000. Вопрос: будет ли работать эффективно система при скорости дыма в шахте 7,11 м/с, в клапане - 7,93 м/с? В рекомендациях ВНИИПО указана 9-11.

Вот как про скорости написал уважаемый ppd

он похоже пишет про большие скорости, раз упоминает о шуме. А я спрашивал насчет эффективности системы, не маленькая ли скорость 7м/с...вот про что.

Если вы имеете ввиду скорости около дымоприемного отверстия так ведь скорость вытяжном факеле можно рассчитать если сильно надо. Скорость у вытяжного отверстия значительно падает при довольно небольшом удалении от него и 15 м/с в отверстии или 7 м/с на расстоянии метра так 1,5 уже не сильно роль играет скорость воздуха на таком расстоянии эдак 0,3 м/с (если мне память не изменяет). Эффективность вашей системы определяет расход а не скорости.

спасибо

Что за сбросной клапан? Где именно он устанавливаеться? и принцип его работы?

Был бы признателен за ответ.

Народ, может конечно глупость спрошу, но лучше спросить, чем что-то свое выдумывать. Я удаляю дым из коридора и помещений. Как посчитать, сколько я должна компенсировать? Это столько, сколько удаляется или есть какие-то более сложные формулы?

Про всю систему дымоудаления/подпора почитайте. Удаляете из коридора, подаете в лест.кл и шахты лифтов. Удаляете из помещения, подаете в помещение. Подпор расчитывается из учета объема воздуха (дыма) который мы удаляем, но не просто так: сколько удаляем, столько мы и подаем. Там сложный расчет с учетом многих параметров. Например, рекомендации АВОК гляньте.

Я посмотрела, там расчет для многоэтажных домов. У меня немного другая ситуация. Я удаляю дым из коридора цокольного этажа. Выход на улицу у меня через тамбур.(на уровне земли - вот такой вот цокольный этаж) Куда я должна подать компенсирующий воздух и как это осуществить? И самое главное как посчитать необходимое давление, которое я должна создать притоком?
Этот цокольный этаж с другими этажами не сообщается.

если я вас правильно понял (схему то не прикладываете), то как в автостоянках, например, приток подаем в тамбур шлюз, обеспечивая давление в нем не менее 20Па и не более 150 Па. Т.е. приток подаем туда, где он будет преграждать путь дыму из коридора. Может в МДС 41-1.99 есть ваш случай?

Да нет там моего случая. План прикладываю. Смотреть - то, что выделено красным. Другая система удаление из помещений. Там я поняла - надо каким-то образом в помещение подать(каким еще не решили - стены долбить не хотят).
А вот насчет тамбура. Компенсацию надо подать в нижнюю зону. Так? Скорость в решетке д.б. 1 м/с , так? В таком случае там ТАКУЮ дыру надо ломать! Даже если учесть дисбаланс в 30 %.

Забыла сразу приложить

А в таких системах всегда большие воздуховоды и соответственно отверстия, раз в цоколе живут, то придется ломать.
Если у вас расход воздуха 17200, то что-то клапаны очень маленькие, вырвет все. там скорость массовая должна быть от 7 до 10 где-то (точнее изготовитель скажет). я сейчас про систему дыма из коридора.
А чем вам пункт 5.6 "расчет подпора воздуха в тамбур шлюзы" Р НП "АВОК" 5.5.1-2010 не нравиться? если у вас сразу из цоколя выход на улицу. Как в автостоянке так же, подпор в тамбур.

Расход дыма у меня 2,63 кг/с. Коридор 50 м. Ставлю 2 клапана 350х400 жив сеч 0,136м2. Скорость 2,63/2/0,136=9,67м/с ЧТо-то неправильно?

Да наверное подходит. Сейчас еще спрошу, может там крыша над этим тамбуром есть, чтоб вентилятор поставить, а то стена то уж больно здоровая. А то дали какие-то эскизные планы, которые к тому же не состыкуются. Это я так, нажаловалась.

ВОПРОС ТАКОЙ:
коридор длиной 70м. Буду предусматривать 2 системы ДУ. Скажите кто сталкивался с таким, надо считать систему так, что бы при пожаре включались 2 вентилятора одновременно с расходом 1/2 от расчетного расхода или чтоб включался 1 вентилятор с полным расходом который будет работать на пол коридора (в той зоне где пожар).

тоже хотелось бы понять. больше склоняюсь к 2-му варианту.

А если пожар случился по серёдке? Удалять будете двойной расход?)
Я считаю, с каждого резервуара дыма должно удаляться расчетное значение дыма при пожаре, независимо от того сколько шахт или вентиляторов его обслуживают. При пожаре включаются все системы обслуживающие данный резервуар.