Учить матчасть - курить Ревит, или Солид или Алплан или Инвентор, или Компас - кому что больше нравится... много есчё чего есть в мире и Текла та же и другие радости... ДА пофигу мне - ты хоть в карандаше или Автокаде, но дай спецуху под заготовку и чертежи с размерами и с деталировкой 1:20 и не греши... иначе нафиг ты нужен??? Инженер?

Если тебе корова имя - у тебя должно быть молоко и вымя.
А если ты без молока и без вымени - какого хрена в твоём коровьем имени?
В.Маяковский

ДБН А.2.2-3-2012
СОСТАВ И СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА СТРОИТЕЛЬСТВО
9.11 Государственные стандарты, чертежи типовых конструкций, изделий и узлов, на которые имеются ссылки в рабочих чертежах, а также проекты (проектные решения) по-вторного использования временных сооружений в состав рабочей документации не входят и проектировщиком заказчику не передаются.

Наш украинский нормативный документ четко говорит о том, что проектировщиком не делается и заказчику не передается.

Вот молодец Бабай - дай Бог тебе здоровья.
А у меня было так что я, с исправлением конкретной ошибки проЭктанта, прихожу к проЭктанту и говорю что мол так-и-так: я заку ничего не говорил, материал не закупал, ты просто перерисуй и всё (замени втихаря пару листов) что бы не быть посмешищем, а он на меня смотрит невинными глазами и спрашивает: " А кто мне всё это оплатит"? я его дурака спасать пришел...

Да не нужно типовуху передавать - сослался да и всё, никто-ж не упрекает. На каждой стадии свои инженеры должны быть, я напремер, объект лазерной рулеткой обмеряю, полностью архитектуру переразмериваю - по факту, и после этого модель систем в три-д делаю, а в чем проблема то? Может я просто не проектировщик, а инженер монтажной фирмы? Но по моим спецухам, и чертежам с размерами людям работать, которые вечером ко мне в офис приедут. Не стыдно?

Дело в том, что иногда проектная документация у специалистов вызывает смех именно по причине того, что там куча всего того, чего там быть не должно.
Около 6 лет назад к нам обратился заказчик для проектирования очистных сооружений. И предоставили нам проект, выполненный другой организацией. Он решил сделать новый проект, а на старый закрыть глаза и забыть, что он его вообще делал, т.к. сложилось впечатление, что "проект выполнял студент 3-го курса заочной формы обучения".

В НД говорится, что проект должин быть принят в производство гл.инженером монтажной организации, в чем он расписывается. Принял - работай. Могу сказать что принимал я не более 20% от всех творений проЭктантов. Из оставшихся 80% в половине случаев мы делали проект своими силами, а в половине случаев ошибки и неточности устранялись разработчиками проекта (речь о стадии РД разумеется).

По вашему значит можно список ссылок на Государственные стандарты, чертежи типовых конструкций, изделий и узлов, на 2х листах заглавных написать и отдать заказчику и пусть он "рожает")))) Личное отношение к таким проектировщикам как низкоквалифицированным.

Можно.
Уважаемый, а сами Вы Интернет полистать не пробовали? Кому нафиг эта мукулатура нужна? Попроси по человечески - вышлют на электронку (если самому найти не судьба).

Знать и уметь это проектировщик - должен.
Передавать Вам - по договоренности. Читайте закон.

Нормальные монтажные фирмы нанимайте, а не шараш-монтаж за три рубля.

У меня тоже сложилось впечатление, что персонаж рассчитывает работу ПТО на халяву на проектировщиков перекинуть, а на монтаж нанять нелегалов. Не удивлюсь, если в итоге этих бедолаг сдадут в ФМС, чтобы не расплачиваться за работу.

Так уважаемый rngt и говорит, что мало этого. Надо ещё и расчертить, и пояснения дать, а потом ещё и отвечать на кучу вопросов от тех монтажников, которые шибер с шуровкой путают. При нормальном отношении - нет вопросов. Раздражение вызывает именно максимализм rngt. Типа проектировщики сделать должны проект так, чтоб он сам построился буквально. И чтоб в нём мог разобраться любой человек. Проблема в том, что каждый раз этот человек с такой тенденцией становится всё проще и проще в спецобразовании. А требования к проектировщикам будут расти и расти. У меня на постоянке работают пара монтажных контор (не подо мной, но заказывают у меня проекты), нет к ним у меня претензий. Единожды отданная типовуха ими складируется и второй раз они мне вопросы по этой теме не задают. Ну может иногда уточнят, типа "это как на объекте ХХХ делали?" Так какие к ним у меня могут быть претензии? А давеча вообще смех был. Раз в неделю возил альбом документации, а то и два, потому как терялись. Вместо пяти экземляров в бумаге выдал 20. Причём терялись по разной причине. От банальной пьянке и топления в нужнике и заканчивая сменой бригадира, который в отместку с собой два экземпляра уволок. Но опять же, если зак приходит и говорит, блин, мой косяк, вот тебе бутыль (борзой щенок, котлета из червонцев нужное подчеркнуть, недостающее вписать) или просто хотя бы спросит, типа а чем компенсировать затраты по времени и расходникам - ему рады будут, и могут сделать за хорошее к нам отношение, то есть "дадом", как сказала САВА в Винни Пухе. Тем более, если далеко лезть не надо. А когда приходят и говорят, что мол мы им не давали ничего, и вообще мы хреново работаем, тады ой. Никакого желания помогать не возникает. И вообще... Нормы для того и пишутся, чтоб их соблюдать. Написано в нормах, что болты и фасонину не считают, значит незачем считать, это в ППР отражается и в монтажных схемах, кои сами монтажники и должны подготовить. Потому как они на месте крутятся и знают, что тут по нормам болтов будет больше, что вот эту задвижку лучше в проекте заменить на ту, и под неё уже крепёж и всё такое по другому подбирается. И опять же, чтоб подбирать это с таким тщанием - надо всё-таки самому хотя бы пару раз покрутить. Я - проектировщик, хотя пришёл со слесарей, постепенно, со ступеньки на ступеньку, потому и могу где-то облегчить жизнь монтажникам. Но не все проектировщики это могут сделать. Как и не должен монтажник сечения считать, не его это дело. И тут должон заниматься каждый тем, под что заточен. А если сэкономили на проекте, и сделал его ребёнок только из института, который даже не может правильно расставить и посчитать уклоны для труб, не говоря уж о более сложных вещах, тады да, монтажнику приходится учиться считать за него, потому как контракт подписан, сроки горят, и надо проект спасать. Кстати, очень ценю в монтажниках качесто, о котором Вы сказали. Действительно можно забыть посчитать краны, и на моей практике это случалось и с очень опытными людьми. Равно как и мы в ответку помогаем косяки закрыть. Но это, подчеркну, при вежливом и взаимоуважительном подходе, коего в постах уважаемого rngt я не увидел.


Браво, я Вам аплодирую. Согласен.

Великая женская логика )))) ведь кто то получит "ваши" деньги. Бред воспаленный.

Отнюдь, это богатый жизненный опыт при юном возрасте. Ещё ни разу не встречал заказчика на комерческом объекте, чтоб сказал, хорошо, сколько заплатили, столько и будет. Зато все готовы быть благодарны за бесплатную помощь. Проблема в том, что мне уже за сорок и тупо хочется денег, благо в своё время славы и почёта получил по самое небалуйся. Вы же не хотите, чтоб проектировщики были Вам благодарны за сделанную за них работу. И это видно из Ваших постов. Почему должно быть наоборот? Почему Вы не хотите взять грамотных монтажников, которые хотя бы чертежи читать умеют? И составить смету на монтажные работы правильно? И опять же... Они составят, а зак потом будет говорить, а чего так много, а это дорого, а давайте сэкономим... А в результате - люди на действующем и сданном таком объекте не могут нормально рук помыть, ни работать, начиная с межсезонья, от духоты, и хорошо, если им на голову не упадёт кусок потолка...

В масштабе 1:20 нужно работать. Если схема теплоснабжения города проектируется (в Потоке) тогда допустимо кран забыть на 25ДУ если РД то, имхо, нет. Есть инспектор систем в том же РевитМЕРе.
Если монтажник вместо перфоратора кайло с кувалдой пользовать начнет? Вы ж его первый идиотом назовёте. Давайте уже новые инструменты осваивать.

Все что вы написали не верно

Читайте выше, где я работаю, чем приходится заниматься. Вывод хочешь что-то сделать качественно, сделай сам))) , если не сможете из темы вытащить информацию, помогу))

Согласился бы, если б не жизненный опыт. Кинжал хорош, для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется в нужный момент. Возьмите стоимость того же Ревита. Да и банальный автокад делает эти вещи, о которых Вы изволите мне говорить. Есть там инструменты для этого. Но!!! Вот есть группа проектировщиков. Решила уйти на вольные хлеба от шефа жмота и создали своё ООО. Сколько им денег надо для начала? Как минимум полляма "дерева", не считая затрат на оргтехнику и зарплаты. А ещё и лицензионные проги стоят нехило. На каждого получается как минимум автокад, набор офиса и пара бесплатных своих профессиональных. А в теплосети так и Старт ещё нужен, а конструкторскую документацию тоже считают на прогах, и принимают в экспертизе на них же. И пока они раскрутятся, пройдёт много времени. Никто ж не станет им по дружбе увеличивать стоимость проекта. А спецы - хорошие, грамотные. Просто с шефом не повезло, ему денег не хватает, а людям семьи кормить надо. И как такой конторе выкручиваться? Хорошо, когда при помощи небольшого , ну хотя бы стартового пистолета нашли небольшой стартовый капитал, так они ж не могут так сделать, они кабинетные работники, а грамотно с пестиками бегать - сноровка нужна. У них есть их головы, и эти головы они и продают. И бегают за этими объектами как те борзые. Тут своих проблем навалом. И хорошее отношение Зака такие люди ценят. Но когда они рвут сфинктерные мышцы, вкалывая по 12 часов в сутки, а потом ещё им и говорят, что проект плохой (я через это проходил не раз, когда монтажнику просто влом было прочитать, что там в проекте написано, а зак сначала говорит, что мол вот тут пока делать не бум, а когда ему говорят, а где у Вас это, он сразу забывает, что ему говорили, что этот проект тоже приложить нуна) тут проектировщики и вскипают, без оглядки на интеллигентность. И тут уже идут в контры, показывая нормы. Только и всего. Заки ведут себя как плохие офицеры в армии. Пообещают отпуск за хорошую работу, а потом кидают, ибо слово данное раб... солдату за слово не считается.

Лично мне и проект не нужен, я говорю за тех кто проектами пользуется)) я вне конкуренции с проектировщиками и монтажниками и технадзора и инженера ПТО .

Незачем, в компьютере 10 Ггб нормативки

Со всеми вами было нескучно

Как раз верно. Вы являетесь заказчиком. И хотите не платить за работу службы заказчика, за грамотного монтажника, и организовать экономию за счёт перекладывания этой работы на плечи проектировщиков. Так что всё в тему. Не ходите к проектировщикам, если можете сделать качественно сами.


Где-то я такое уже слышал... Правда ничего хорошего там не случилось. Не Вы первый, не Вы последний, не переживайте. Экспертиза - по боку, контролирующие органы, которые проект смотрят - по боку. Хорошо Вам, завидую.


Ещё и скромный.

Наверное с администрации товарисч.


И я это где то слышал... да там было всё печально. 10Гб в каком формате файлов уважаемый?

Кто на что договорился.
Договорился я посмотреть козу - смотрю козу. Договорился кушать козу - кушаю козу.

Бабай

Вы мыслите банальностями, заказчик или кто либо другой для меня это не важно, работу выполняю сам.))) Друзья проверят, подскажут.

Хоттабыч

У Вас что слаще

Они приходят сами, запугивают ценами на свои проекты и я боюсь их мукулатуры)))

Александр, вы бы озвучили уровень своих объектов.
А то получется:
- проект не нужен - друзья за пивом на охоте подскажут
- смонтировать могут укладчики тротуаров
- в экспертизу не сдавать
- стройнадзору не сдавать

...

обсуждаемая тема всего лишь филиал темы
УРАвниЛОВКА можете проверить
и во всех вопросах выживают ПРОСТЕЙШИЕ
для которых проблемы являются ДЕШЁВЫМИ
как было в теме "проект с душою" а
для инженера там заготовки 5летней давности

Давайте, Александр, проведите раскрытие информации. А то разговор сводится к обычной полемике.

Ага, от пива только живот лопается, а самомнения меня эта самооценка уже не интересует, а другим щикотно))))

Полемики нет, есть точки зрения по составу проекта.

Да особо тут не из чего выбирать то.
ПП87 (стадия П) и ГОСТ 21.1101-2009 с профильными ГОСТами (стадия Р). Ну ещё договор.

Всё.

Ваша точка зрения и абсолютно ровно-это ваше право
Моя иная
Это из ваших ссылок сайтов на обязанности инженера проектировщика. Наверно кто-то ошибся?

Все

За отдельные деньги.

То, на что Вы ссылаетесь не обязывает проектировщика выдавать Вам все ваши хотелки. Обязывает только работать на благо своей конторы (инструкция ж работодателя а не Заказчика).

Так кем Вы являетесь в структуре цепочки инвестиции-проект-стройка? Мы тут все проектировщики, есть монтажники (как правило, смежные с проектированием), есть владельцы фирм. А кто вы?

Объекты, которые я проектирую (очистные сооружения), абсолютно разные. Оборудование разное (иногда впервые ввозится в страну). Очень большая специфика, разные принципы работы и т.д. Чтоб проект сделать, нужно "попотеть", общаться с разработчиками. Это не штамповка "одного и того же" из одного в другой проект. А вы, rngt , говорите, что вам и проект не нужен. Да не сделали бы вы такой объект без проекта. И даже с проектом без авторского надзора вряд ли, т.к. человеческий фактор криворугих и малограмонтных постоянно вносит коррективы. Например, как можно было залить плиту днища резервуара на 1 м выше проектной отметки? А потом позвонить и спросить: "А почему у нас труба не там торчит?"

Проект видел и не один и разрабатывал сам, после окончания которого и вывода на бумажный носитель можно было каждый его лист поставить в рамочку и повесить на стену.и любоваться им всю жизнь;но только вот неудача, прогресс не стоит на месте как не крути, и все что в данный момент вызывает восхищение и глубокое удовлетворение завтра смотрится блекло и неинтересно. А деньги это увы не вознаграждение - это заработная плата, иногда соизмеримая со стоимостью 1 кг ваших болтов с шайбами.




Инженер, если что должен принимать технические решения с полным их технико-экономическим обоснованием, выполнять расчеты гидравлические, прочностные, теплотехнические и тд (в зависимости от специальности), и оформлять исходя из всего вышесказанного проектную или рабочую документацию. Болты считать они не должны! Это личное желание каждого, а вы говоря такие вещи очень сильно ошибаетесь и некоторые люди (не будем показывать пальцем(см. пост 127)) сидят и тешат свое самолюбие необосновано и еще своим друзьям на охоте рассказывают что проектировщики и не нужны вообщем.



Сказал rngt собирая очередные будки для собак! - других слов нет просто. Если вам это все не нужно вы с какой целью высказываете здесь свое мнение? Меня всегда удивляет когда люди говорят что проект не нужен так построим. Стройте!проект не нужен если вы отопление в коттедже делаете и то некоторые заказчика которые видят, что делают такие как ... (не хочется повторяться) приходят в проектные организации и заказывают эти проекты. А вот эта ваша точка зрения, которая уперлась чудесным образом в какой то пункт 2.3. - это что-то вроде фразы "трава у нас зеленая, а небо голубое". Какая то ахинея. Вы будьте добры, сейчас много интернет ресурсов на которых есть например ГОСТы, и постановления, будьте добры почитайте!Пожалуйста!
И один совет - не надо экономить на квалифицированных работниках - выйдет боком. (если уже не выходило)

Demsss

Вам даже нельзя доверить будки для собак, вы опускаетесь в своих мыслях ниже уровня канализациии....
Что касается проектов, для себя разработаю сам. Всем спасибо))) не обижайтесь, я не злой и прошу извинить если кого то приложил)))

Я ни куда не отпускаюсь, я анализирую все вышесказанное вами! А ваше доверие мне увы ни к чему! До таких идеалов я еще не дорос!

Все "черное" и "белое", а "серого" нет. Без компромиссов. Даже проправку на сложность объекта не готовы вводить "Красные на сдаются!!!" ))
rngt, у вас в профиле не указан возраст. Обычно такая позиция к 28-30 годам проходит, но у некоторых никогда. Я таких людей знаю, прекрасно к ним отношусь, но им очень сложно (не только в работе, но и в жизни). Сама с этим в себе долго боролась, т.к. осознала, что это минус мне же. Чего и остальным с подобной позицией желаю.

Есть проекты. И есть проекты.
Готовить подробную спецификацию проектировщик не должен и не может. Нет смысла, т.к. монтажник часто сам выбирает материал труб и воздуховодов. Номенклатура тех же фитингов и их размеры у разных производителей разные. Арматура, насосы, котлы и т.п. у разных производителей также имеет разные размеры.
Проектировщик определяет нагрузки, принципиальную обвязку оборудования, диаметры, размещение на объекте, определяет основные объемы работ.
У монтажников же есть уже наработанные схемы комплектации (в том числе фланцев и болтов) или дорабатывают спецификации под свои хотелки.

Чтобы не быть голословным и не выслушивать различного рода оскорбления от некомпетентных людей, выкладываю спецификацию раздела ТМ котельной, выполненного мной буквально месяц назад.
В спецификации уже учтено много того, что в ней быть не должно. Посмотрите пожалуйста уважаемые rngt и Хоттабыч и заберите все свои слова обратно!Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Пенсионный))) компромисс больше вопрос отношения морального к работе. Дело было в глухой тайге, на межпромысловом, бахнуло где то на месторождении км за 6. Пришел в бытовку, все молчат. Потом через месяц днище емкости нашел 3м метровое нашел в тайге метров 150-200. Смотрю и думаю чем ее сюда затащили, троп нет, сваленных, пиленных деревьев нет. Доперло что. Пришел, спросил, расказали. Прочитал инструкции по ТБ. Не до наказанья они сами были в трансе от случившегося. Нет мелочей, вот и все.

rngt, мы вам говорим не про то, что мелочи можно упускать и закрывать на них глаза, мы говорим о том, что каждый должен заниматься своим делом!вот и все. не больше не меньше. Проектировщик не сможет договорившись с заказчиком через неделю ему сдать построенный объект под ключ (через меся, через год, не важно!)тоже самое и все остальные звеньи строительной отрасли!они для того и звенья!

Слушайте, тут можно столько понаписать. Был как то на одной компрессорной. Стоят там больше 100 турбин до 75 МПа давят. Что-то произошло и одна сгорела. Представьте как горит газовая турбина. Потушили. Причин возгорания не знаю, не суть. Через неделю на том же объекте - оператор загубил одну из этих турбин. Неправильно вывел из работы.
Я к чему - предусмотреть можно даже паклю и краску и количество прокладок и всё-всё-всё. Но не нужно. У каждого свой хлеб.

А деньги сколько вам заплатить пусть считают другие, правильный ход )))

Ооооо....реально троль...........
Если работаешь на дядю, решает дядя кому и сколько платить и от этого никуда не деться. Нравится - работай, не нравится - не работай!ищи в другом месте. Ну а если сам на себя - доход минус затраты равняется прибыль!неожиданно правда?rngt вы уже к словам и к каким-то не относящимся к разговору вещам цепляетесь; на вас уже никто не реагирует, потому что всем все стало ясно!И я с вами прощаюсь!Удачи вам в ваших начинаниях!Всего хорошего!

а вы его не кормите, он и умрет без внимания.

Demsss

Спасибо, я убедился в своем мнении относительно проектирования.)) Москвичам не напрягаться.

Такое иногда бывает. Не всё как хочется в жизни. Иногда бывают разочарования. Стоит готовиться к такому варианту, правда?

прикалывает выражение "работать самим на себя"
рано или поздно поймёте самообман выдающий малышню

Никитос

По моему мнению самый лучший вариант, и никто не возбуждается

А вы работаете на работодателя?

Таки да. Вот Вы хотели узнать объем П и РД от проектировщиков - Вам всё практически наглядно показали. Только Ваши ожидания не оправдались. Вот я об этом и говорил - стоит готовиться к такому варианту. Иначе много чего не так вдруг оказывается.

Не по-вашему.

Забираю свои слова обратно - добротно сделано... вот только с тангит-унилок Вы пожалуй погорячились, имхо лен и унипак рулят, тем более в котельной, ну и болтов (шпилек) с гайками и прокладками тоже нет... а откуда знать бедному снабженцу что там "в комплекте"?

Разумеется, каждый должен заниматься своим делом. Штирлиц вряд-ли должен передавать в Центр данные о расположении пулеметных гнезд N-ского полка противника, а полковая разведка данные о переговорах Вольфа с Даллесом.