Добрый день уважаемые специалисты!
Вопрос стоит в следующем. Я проектировщик, занимаюсь котельными делаю разделы ОВ,ВК, ТМ. ТАк вышло что работать я пришел в организацию многопрофильную и которая делает весь комплекс работ. Собственно вопрос: что должен отображать в проекте проектировщик и какие нормативные документы на это есть?
Есть ГОСТ на оформление РД каждого из моих разделов где написано что считать фитинги преходы, отводы и тд я не обязан. Мне посоветовали этот гост выбросить....хотя он действующий. И кто должен этим заниматься мастер, прораб, сметчик?
Следующее проблемное место со сметчиками. Они постоянно наезжают с объемами работ. В проекте я даю указание на определенные виды работ, например промывка или гидравлическое испытание. В спецификации у меня есть трубы, отводы и тд. Дошло до того что они меня просят все эти трубы переписать в общие указания плюс к этому посчитать длины отводов, именно для промывки. По моему это как минимум абсурд. Скажите что с эти со всем делать.

можете выкинуть все ГОСТы, которые не включены в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", который утвержден распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р

если сметчики являются вашими непосредственными начальниками вы обязаны выполнять их требования, а если не являются - отправляйте их к вашему непосредственному начальнику

На обязательной основе по офрмлению есть только один ГОСТ 21.1101-2009 СПДС основные требования к проектной и рабочей документации. Все остальные на добровольной основе. Исходя из этого моя рабочая документация должна содержать только то что написано в данном ГОСТе и 87 постановление если это стадия П?так получается?

что то так тихо. Ни у кого нет никаких мыслей?расскажите кто как живет сейчас в нашей среде обитания.

Вы не поверите,но ГОСТы на оформление вообще никак не влияют и не могут входить в 1047-ФЗ. Но тем неменее они все обязательны, а не рекомендуемы. Это большая ошибка,считать,что можно чертить как хочу. Каждый профильный ГОСТ регламентирует состав и объем документации, способ её оформления и достаточность материала.

Сам являюсь заказчиком. Требую в спецификации весь перечень используемых материалов, т.к. сметчик работая по качественному проекту и выдаст качественную смету. Проблема существует с отсутствием опыта у исполнителей, и пытаются отбрыкаться от подробностей как дополнительные узлы и типовые решения. Мнение монтажник не будет рыться в типовых решениях и Гостах на площадке, так что проект должен до мелочей прорисован.

Типовые решения по типовым сериям сильно облегчают жизнь и проектировщику и монтажнику.
Выгоните такого монтажника, который не может найти типовую серию или разобраться в ГОСТе.
Как пример звонят поставщики окон и дверей, которым попал проект и комплектуют по нему заказ, не первый год работают и не на первом объекте.
Задают вопросы по заполнению, стекло или глухое, сторона открытия.
-У вас проект есть?
- Да.
- лист № такой то?
- Да.
-Видите на нем спецификацию заполнения проемов?
-Да.
- а строки с дверьми?
- Вижу, но там ничего не понятно.
- Так там марка по ГОСТ, у вас есть ГОСТ 30970-2002?
- Нет, нету.
Занавес.

Встречаюсь с таким регулярно. Принципиально не высылаю никаких типовых, серий и ГОСТов монтажникам. У них есть ППР, технадзор и прочее. У заводов есть главный инженер. Пора учиться работать как надо.


Тут я могу так сказать:
1. Вы неопытный заказчик. Или вы просто любите платить людям,которые плохо работают
2. Выгоните такого монтажника (с)

===Выгоните такого монтажника, который не может найти типовую серию или разобраться в ГОСТе.===
Вперед выгоню ленивого проектировщика, у нас не двери для туалетов проектируют. Искать типовую серию монтажник не обязан, а обязан проектировщик приложить типовую серию (укомплектовать), Заказчик проследить.

Кто вам это сказал? Это большое заблуждение.

==1. Вы неопытный заказчик. Или вы просто любите платить людям,которые плохо работают
2. Выгоните такого монтажника (с) ==

То что вы ленивы, уверен. Что касается опыта заказчика, я прошел все стадии от монтажника, проектировщика, заказчика. И знаю проблемы изнутри. Как правило ошибку закладывает проектировщик, а заказчик на пару с монтажником пытаются "додумать проект". И проектируют в основном "ботаники" без опыта работы руками на площадке.

==Это большое заблуждение.==
Вот именно это Ваше заблуждение. Такие проектировщики не нужны, если заказчик с монтажником будут читать Снипы, искать типовые серии. Все они должны взять с проекта, а иначе проект и не нужен...

Вешаем ярлыки? Ну-ну.
Проектировщик делает проект исходя из норм и требований. Всё остальное оговаривается на стадии заключения договора.
Пропишите мне типовые узлы прорисовать - прорисую. Но как допсоглашение либо допусловие (что в ССБЦ кстати тоже есть). И уж если говорить об ошибках, то в большинстве случаев ошибку "делает" Заказчик,устанавливая сроки и составляя невнятное ТЗ. Вы у Газпрома видели ТЗ и ТТ? 200 страниц. Его пару месяцев пишут и не один человек в этом учавствует.

Так что подождите клейма ставить. Оно это....неудобно быть может.


Заку это и не надо. А у монтажников есть надзор - как их так и ваш.

===большинстве случаев ошибку "делает" Заказчик==== связываясь с "мудрыми" проектировщиками.
Без ошибок не видел ни одного проекта, кроме когда работал на химическом РМЗ, там сложно ошибиться детали машиностроительные не состыкуются)))) или механизм развалиться((((.

Для прикола могу выслать проект отопления за который уже заплачены деньги))))

И что Вы мне показать хотите этим?

==Пора учиться работать как надо.==
Пока вы научились работать как не надо)))

Я уважаю коллегу Никитоса и - по малому узкопрофильному счету полностью с ним согласен, но, можете закидать меня тухлыми помидорами, я на стороне Rnqt - по большему счету. Так и надо работать. В 3Д, в Ревите, или в Алплане или в Магике... или на кульмане - с душой... или вообще нихрена не работать.
Эффективность нужно повышать.

Не вижу связи с нашим профспором с коллегой rnqt. У него всё просто выглядит - проектировщик должен всё. По нашим чертежам должны построить, так, чтобы это работало в требуемом режиме. Я, може, Америку открою, но у заказчика (что редкость) или у монтажника (что чаще,но тоже редкость) должен присутствовать человек, разрабатывающий ППР.
Есть такая вещь - чертежи установок. Т.е. всё то,что нельзя отнести к стандартным блокам. Там всё разрисовывается до милимметра, с учетом фланцев и опор. Это нормально.

Но типовые серии монтажники ищут сами. Иначе мы вырастим поколение "таджиков". Такова моя позиция.

полностью поддерживаю.
rngt, а вы не тролль часом? очень уж агрессивно и безапелляционно.

Спасибо за понимание.
Если кто то не будет работать на качественный конечный результат, придется работать больше кто чувствует за собой ответственность. Типовые серии у проектировщика под рукой, заказчику или монтажнику надо их искать с учетом "что же проектировщик замыслил" .((((

Никотос ==Но типовые серии монтажники ищут сами. Иначе мы вырастим поколение "таджиков". Такова моя позиция.==
И не заметно сам стал "таджиком"(((((

Нет, просто стараюсь быть ответственным за порученные обязанности. И приходится пересчитывать проекты, увязывать с действительностью, нагрузка за троих. Перелопатить (проверить) проект за проектировщика, выполнить свои обязанности по организации процесса как заказчика, проконтролировать правильность монтажа подрядчиком (постоянно 8 часов быть в роли мастера СМР на площадке). "Таджики" в процессе участвуют валом(((((

Еще раз спасибо всем и "таджикам"))))

Вот видите в чем проблема. Вы всё берте на себя, тем самым снижая эффективность работы всех. Тут как-то в одной теме был по кусочкам дербан градирен, почитайте, возможно это Вам что-то расскажет.
А уж мастером СМР Заказчик на площадке выступая.....без комментариев. Диких бригад поменьше набирайте на объекты.

Кстати. Сейчас идет стройка под Питером. Нет ни одного вопроса от технадзора по ТПР.
Угадайте, почему?)))

Технадзор из "таджиков"-слышал, самого пытались в этом качестве использовать.
===Диких бригад поменьше набирайте на объекты.===
Не от меня зависит, от юридического по тендеру приходят. Комментарии для руководителей страны оставьте.
==Вот видите в чем проблема. Вы всё берте на себя, тем самым снижая эффективность работы всех.===
Глубока "мысль", до меня никто на себя ничего не брал, все "эффективно" работали, результат плачевный, все системы отопления разбалансированы по стоякам, батареи отопления умудрились задрать над полом на 50см((((

То что вам не шлют замечаний это еще не говорит о том что спроектировано все качественно)))))

Так вы уж определитесь, Заказчик Вы или под ним ходите как простой исполнитель. Или тот, кто дельту в деньгах себе в карман берет.

И тут пришли Вы и стало всё пучком? Ну так это ж прекрасно, значит, умеете пинка дать и конфеткой простимулировать вовремя. Так всё ж технадзор Заказчика?
Так ведь?

"Так всё ж технадзор Заказчика?Сам являюсь заказчиком. от юридического по тендеру приходят."
Бюджетная организация все в одном лице.

"Или тот, кто дельту в деньгах себе в карман берет." --- Бестактно с вашей стороны(((( скорее свое отдашь..

Ничуть. Я ж не вижу кто Вы, чем Вы в жизни на хлеб зарабатываете. Считайте это моим предположением.
Вы же позволяете себе меня лентяем называть, даже не видя моих чертежей и не зная меня. Да ещё и учите оформлению проектов.
Совсем недавно я сдавал проект для Газпрома. Тоже так же писали нам - дайте серии, дайте чертежи, дайте то, дайте сё.....
Дали - номера ТП и серий. И всё.

Прогибаются под вас ваши проектировщики - пользуйтесь. Или в суд идите. Договор есть договор, нормы есть нормы. Всё остальное - допсоглашение.
А уж если Вы бюджетные деньги представляете, то не удивляйтесь,что Вам макулатуру сдают. Как платят так и делают. Исключение - столица и Питер. Там всё ок и с ТЗ и с деньгами.

to rngt вы напоминаете мне одного недавнего заказчика, ..
После получения проекта по электрике пром. объекта он требовал:
1. схемы щитов освещения, тогда как в проекте были представлены таблицы щитов. С формулировкой " у нас там джамшуты работают и ничего не могут понять,им надо точно знать какой провод к какому автомату (вплоть до клеммы) присоединять" он требовал дополнить - в результате был послана на ГОСТ 21.608-84
2. на планах освещения и розеточной сети требовал картинку распайки проводов в распред. коробках типа такой
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
в результате был просто послан ( в культурных выражениях, естессно)

З.Ы. нарисовать конечно можно, но платить они не хотят за доп работы. Но т.к., выше было сказано, в тех. задание это не входило, то какого я должен убивать свое драгоценное время?

З.З.Ы. почему трачу время на писанину ? МОЁ время - чё хочу то и делаю

===Совсем недавно я сдавал проект для Газпрома. Тоже так же писали нам - дайте серии, дайте чертежи, дайте то, дайте сё.....====

Правильно, учить их надо в Газпроме работать надо)))) пусть сами разрабатывают проект! В следующий раз не будут обращаться)))) Вот и для меня решение, нанимать только ответственных)

Рассуждения проектировщиков напомимают разводки,а это вы не указали, нет в техзадании, нет в нормах на проектирование, только когда тендер проводится опускаются вполовину.

Так я и говорю ж


Знаем, плавали. И в Газпроме, в отличие от многих других контор, строители очень грамотные. А технадзор съест с трусами.
А таджики это обычно на гособъектах. Без шуток

нарисовать конечно можно, но платить они не хотят за доп работы. Но т.к., выше было сказано, в тех. задание это не входило, то какого я должен убивать свое драгоценное время?

З.З.Ы. почему трачу время на писанину ? МОЁ время - чё хочу то и делаю
[/quote]

Надеюсь, скоро много будет свободного времени))))))

Никитос===Вы же позволяете себе меня лентяем называть, даже не видя моих чертежей и не зная меня.==

Чего нибудь из обвязки компрессорной?
===что Вам макулатуру сдают.====Только негодяи.. Есть и нормальные с доброжелательным отношением как правило те кто сам на себя работает, если через контору в основном с вашими взглядами на проектирование, наверно "дельта" делится несправедливо)))))

Никитос==А таджики это обычно на гособъектах. Без шуток===

Это точно не до шуток если русские хуже таджиков(((( надежи нет(((

А что у вас там сарайчики без дверей?
4.2.7 Ведомость ссылочных и прилагаемых документов
составляют по разделам:
а) ссылочные документы;
б) прилагаемые документы.
В раздел "Ссылочные документы" указывают документы,
на которые приведены ссылки в рабочих чертежах, в том
числе:
а) чертежи типовых конструкций, изделий и узлов с
указанием наименования и обозначения серии и номера вы-
пуска;
б) стандарты, в состав которых включены чертежи,
предназначенные для изготовления изделий, с указанием их
наименования и обозначения.
Ссылочные документы проектная организация выдает
заказчику только по отдельному договору.

===Ссылочные документы проектная организация выдает заказчику только по отдельному договору. ===

По вашему убеждению подскажите, а зачем вообще разрабатывать проект? Дайте список на 2х листах, СНиПов и Гостов в руки заказчику и пусть буксует он с вашим договором на проектирование)))) Сам пусть читает нормативку и разрабатывает, глупый заказчик.

Расшифровываю понятие ссылки в проекте-письменное объяснение в проекте куда нужно идти заказчику)))))

====чертежи типовых конструкций, изделий и узлов с указанием наименования и обозначения серии и номера вы-
пуска;====
Ага типовое решение есть сразу в проекте не посмотришь не проверишь, нужно время, по нормам 10 дней, когда найдешь оказывается проектировщик применил нормы для строительства в вечной мерзлоте))))) Туда бы его и отправить проектировать)))))

Аватарка Vano - есть грузины проектировщики?

Ясно. Обычный тролль. Неинтересно.
И это...я ВК занимаюсь. Компрессорную по определению не смогу показать.Насосную - смогу.
Но, думаю, Вам не смогу. Вы же не понимаете зачем нужны ссылочные и прилагаемые документы. Как, впрочем, и Ваш Заказчик и ваши подрядчики.

вообще то по поводу серий позиция такая - они вписываются в ссылочные документы, но не передаются вместе с проектом.
Это сейчас все качается из интернета. Но вообще то серии это такой же проект, только стоимость у него несколько другая. И каждая монтажная организация должна бы по хорошему если эти серии покупать.
Проектировщику для применения серии достаточно иметь самый первый альбом серии, с указаними по выбору. А разрисованную деталировку.. да зачем она нужна проектировщику. Она уже на стройке понадобится.

=Никитос= Насосную - смогу. Но, думаю, Вам не смогу. ===
Не надо стеснятся, я все понимаю, даже тех кто приносит макулатуру, стараюсь им помочь))) понять им их ошибки, только у них мешает воспринимать замечания высокое самомнение. Будьте выше своего самомнения)))

Александр, так все ваши "действия" - от неспособности реализовать чрезмерное самомнение?
От нежелания разобраться в обязанностях участников строительного процесса?
От "детских" обид становления "таланта"?

minipu==== все три вопроса и не по существу, наводят на грустные мысли.... "От нежелания разобраться в обязанностях участников строительного процесса" у меня это желание никогда не пропадало видя конечный результат... Обиды только от "талантливых"))))))

====А разрисованную деталировку.. да зачем она нужна проектировщику. Она уже на стройке понадобится. =====Правильно, проектировщик дополнительный на стройке понадобится(((( только бюджет закончился на проектирование..... На этом спор прекращаю, мнение всех услышано, желаю всем работать в Газпроме)))) там техзадание с зарплатой толще)))

Уже работаем с ним. Уже как 5 лет. "Газпром" в этом плане держит марку и не "валит" рынок квалифицированных кадров.
Кстати, замечается тенденция - все конторы, как частники,так и госконторы, начинают рыскать квалифицированный персонал. И он растет в цене.
Дело не в самомнении, как Вы изволите думать, дело в том, что мы (инженеры как класс) начинаем сами, выдавая всё до болтика разрисованное и расписанное, формировать из квалифицированных строителей бабуинов и мартышек, кто может только собрать и поставить.

Это деградация. Сами потом такими же станем.

На стройке, у нормальных монтажников, должен быть производственно-технический отдел (ПТО).
ПТО должен выполнять монтажный проект - привязку рабочей документации к тому, что построено.
С деталировками, выделением монтажных узлов и т.п.
По окончании монтажа ПТО должен выполнить исполнительные схемы.
Это всё в смете монтажных работ сидит.

А когда прораб бюджетного объекта сообщает,
что людей на монтаж ОВ, ВК, ДУ, ПД
сняли со штукатурки и подметания отмостки,
а потом они электрику будут монтировать - это ... я не знаю как назвать.
Для этого надо проектировщиков воспитывать!

"Специалистам" Штукатуров на монтаж не ставят, не равняйте других со своими мыслями=="У меня растёт IQ. Будет восемнадцать!"===
===На стройке, у нормальных монтажников, должен быть производственно-технический отдел (ПТО).ПТО должен выполнять монтажный проект - привязку рабочей документации к тому, что построено.С деталировками, выделением монтажных узлов и т.п. По окончании монтажа ПТО должен выполнить исполнительные схемы.Это всё в смете монтажных работ сидит.====

Вот это ПУК)))))
ПТО должен проверить качество выполняемых работ согласно проекта и принять от бригадира или высококвалифицированного монтажника выполненые исполнительные схемы и акты, журналы и т.д. Прочитайте должностные обязанности мастера-бригадира.(прораба)

Не ожидал что такой интересный сайт))))

Специально для Вас (представитель Зака...ахренеть, Яплакаль) несколько ссылок, найденных на раз-два-три:
Раз
Два
Три

Даже в мелких конторах есть хотя бы инженер ПТО. Вы чувствуется, особо не заморачиваетесь. Нуачо, зачем, жо прораб есть. Хрен ли ему ещё делать-та? ))))

С Вами всё ясно. Разговор далее бессмысленен.

Я рад, что вы не ставите.
Хоть в чём-то здраво мыслите.

===Никитос== Все ваши ссылки на частные сайты, я тоже заплякаль, от вашей аргументированности, потрудитесь хотя бы открыть тарифно-квалификационный справочник. Учитесь работать с первоисточниками и обращайтесь к нормативным документам, делаю скидку на вашу молодость))). И у вас будет все лучше получаться с проектной документацией))))
Частные сайты с "должностными инструкциями" ни в одной нет и слова что инженер ПТО выполняет(изготавливает) исполнительную документацию, только оформляет реестр (что входит в реестр вам пояснить?).

Должностная инструкция инженера -проектировщика (с вашего частного сайта) Внимательно читать подчеркнутое
2.3. Участвует в сборе исходных данных для проектирования, в решении технических вопросов по закрепленным объектам на протяжении всего периода проектирования строительства, ввода в действие объекта и освоения проектных мощностей.
2.4. Увязывает принимаемые проектные решения с проектными решениями по другим разделам (частям проекта).
2.5. Проводит патентные исследования с целью обеспечения патентной чистоты новых проектных решений и патентоспособности.
2.6. Обеспечивает соответствие разрабатываемых проектов и технической документации стандартам, техническим условиям и другим нормативным документам по проектированию и строительству, а также заданию на их разработку.
2.7. Осуществляет авторский надзор за строительством проектируемых объектов, консультирует по вопросам, входящим в его компетенцию.
2.8. Участвует в анализе и обобщении опыта разработки проектов и их реализации в строительстве и на этой основе готовит предложения о целесообразности корректировки принятых общих и принципиальных проектных решений.

Инструкция производителя работ( с вашего частного сайта))))Внимательно читать подчёркнутое))))
9. Ведет учет выполненных работ, оформляет техническую документацию.

Надо могу поднять тарифно-квалификационный справочник, есть смысл общаться с "глухим"?

Бывает проектировщики чудят, но тут уж явно весеннее обострение))))
===Никитос===Да пощадит Бог моих врагов, ибо у меня для них пощады нет==
===rngt===Нет у меня друзей ближе чем "враги"===

Спасибо, я как то не сомневался, вам не болеть))

===Никитос===Осуществляет авторский надзор за строительством проектируемых объектов==
Только не лечите меня, что на авторский надзор нужен отдельный договор, я в курсе)))) При выполнении в полном объёме проекта как правило авторский надзор не потребуется

Я уже сказал - бесполезный разговор. Говорите с собой. За свои объекты я отвечаю всегда.
Вас лечить и мне? Да ни в жизнь...есть более квалифицированные люди)))))))))

Во во болотце