--- Ужас, с таким поворотом (проявления судебных споров) встречаюсь в первые. Дивуюсь.




--- платить квартиросьемщику за это, чем ТСО-мотивирует?? --каким документом-?? -договором поставки т/э квартиросьемщику-собственнику, -реорганизацией ЖКХ-???

-- пусть ТСО, свои недотопы в отопительный период в эпоху эконом./ газового кризиса -- на стол Судье положит., точнее не соблюдения теплового графика и режимов поставки тепловой энергии.

В пункте 2.1.4 речь идет о потерях тепла Qвтр распределительными трубопроводами которые добавляются к теплу S x Qмзк идущему на отопление мест общего пользования. Слагаемое S x Qмзк это безусловно полезная услуга за которую все жильцы должны платить если она в этом доме предоставляется. А вот Qвтр это, по моему вещь спорная.
Однако если встать на Вашу точку зрения, формально следовать букве нормативов и посчитать Qвтр согласно СНиП 2.04.05-91 (кстати тогда уж точно не надо никаких поправочных коэффициентов) то исходя из того что величина q дана с формулировкой: «не должна превышать» то есть меньше или равно мы согласно арифметическим правилам получим и Qвтр с такой же формулировкой. Что это означает, если быть, буквоедом с юридической и финансовой точки зрения и подумать страшно.
И вообще я как исправный плательщик за услуги теплосетей страшно недоволен тем что за потери тепла идущие из подземных теплотрасс на обогрев находящихся над ними пешеходных и внутриквартальных дорог благодаря которым на них быстро тает снег и лёд, быстро высыхает грязь платить приходится мне а пользуются все, в том числе и не абоненты теплосетей. Я считаю надо бы и с них брать плату за эти потери.

Очень много есть вопросов к вашему расчету.....сейчас по свободе постараюсь разобраться и позадавать паралельно вопросы

Зачем забавляться с какими то методиками расчёта если есть
РЕКОМЕНДАЦІЇ
щодо застосування Методики розрахунку кількості теплоти, спожитої на опалення місць загального користування багатоквартирних будинків, та визначення плати за їх опалення, затвердженої наказом Мінбуду від 31.10.2006 N 359 та зареєстрованої в Мін'юсті України 27.11.2006 за N 1237/13111
Кстати с приведенными примерами расчёта Qвтр и т.п.

Вот например один из перлов этой рекомендации
«Аптека не сплачує, тому що має окремий вхід та не користується МЗК.»
Я так думаю что если нет отапливаемых мест общего пользования которыми пользуется жилец то и платить ничего не надо.

сейчас идет суд как раз в это время .....после заседания будет видно в какую сторону дальше гнуть

Подскажите пожалуйста наказ Державного комітету України з питань житлово-комунального господарства 17.06.2005 р. № 95 "Розрахунок кількості теплової енергії , яка витрачається стояками в квартирах та стояками і нагрівальними приладами приміщень загального користування багатоквартирного житлового будинку при відключенні окремих квартир (за власним бажанням мешканців) від системи централізованного опалення" был утвержден или все таки нет..... потому что я нашла по адресу http://www.budinfo.org.ua/index.php?lang_i...ticle_id=256658 информацию ДЕРЖАВНИЙ КОМІТЕТ УКРАЇНИ З ПИТАНЬ
ЖИТЛОВО-КОМУНАЛЬНОГО ГОСПОДАРСТВА

Н А К А З

17.06.2005 N 95

{ Наказ скасовано на підставі Наказу Міністерства
будівництва, архітектури та
житлово-комунального господарства
N 209 ( v0209667-06 ) від 22.06.2006 }

Возможно, не согласован с Минюсте Украины (по каким-то причинам), ссылки-НЕТ.

На моем ТСО раньше (было требование) считались и оформ. докум. в соотв. с 17.06.2005 р. № 95 , теперь в сответствии с .... №359 от 31.10.2006г.

вот і я знайшла наказ N 209 від 22.06.2006 який скасовує наказ Державного комітету України з питань житлово-комунального господарства 17.06.2005 р. № 95 "Розрахунок кількості теплової енергії , яка витрачається стояками в квартирах та стояками і нагрівальними приладами приміщень загального користування багатоквартирного житлового будинку при відключенні окремих квартир (за власним бажанням мешканців) від системи централізованного опалення" ....

Опять возвращаюсь к этой теме с новым вопросом : многоквартирный жилой дом, существует квартира , которая имеет отдельный вход с улицы , а вход на лестничную клетку заложен в процессе реконструкции. Какие помещения для данного помещения являются местом общего пользования? И в какой нормативной документации можно найти этому обоснование!!!

Согласно Методики розрахунку кількості теплоти, спожитої на опалення місць загального користування багатоквартирних будинків, та визначення плати за їх опалення, затвердженої наказом Мінбуду від 31.10.2006 N 359 та зареєстрованої в Мін'юсті України 27.11.2006 за N 1237/13111 видно что для помещений которые имеют отдельный вход не расчитывается долевая часть всех потерь теплоты идущих на отопление мест общего пользования

Повторюсь еще раз этот вариант на примере аптеки чётко расписан в:
РЕКОМЕНДАЦІЇ
щодо застосування Методики розрахунку кількості теплоти, спожитої на опалення місць загального користування багатоквартирних будинків, та визначення плати за їх опалення, затвердженої наказом Мінбуду від 31.10.2006 N 359 та зареєстрованої в Мін'юсті України 27.11.2006 за N 1237/13111

см. раздел 4 пример 1:«Аптека не сплачує, тому що має окремий вхід та не користується МЗК.»

Подскажите а где можно найти эти рекомендации???

Спасибки я нашла

Я опять возращаюсь к нашей теме .

В нашей квартире по которой идет судебный спор идут три стояка один подающий и два обратных диаметром 20 мм . Изолирован теплоизоляционным материалом "Мерилон" толщиной 4 мм. Высота помещения 2.5 м. Нужно расчитать количество тепла исходящее от этих трубопроводов.

И юридический момент . Квартиросъемщик обязан оплачивать за полученное количество тепла от транзитных стояков или нет?

Такая теплоизоляция не уменьшает потери тепла, а только затрудняет расчёт.
А вообще если говорить о законе то, по моему мнению, им здесь и не пахнет.

Я бы порекомендовал тепловым сетям договориться с хозяином, по хорошему, о переделке теплоизоляции стояков и благодарить бога за то, что хозяин квартиры не берёт плату за занятую стояками жилплощадь.

Никак не могу уловить смысл судебного спора! Если потребитель сам снял отопительные приборы - это нарушение норм законодательства о самовольных внесениях изменений в схему инженерных коммуникаций. Если по проекту - неотапливаемое помещение, в проекте должен быть расчет?! В случае с самовольным отрезанием ОП - Обязательство платить за такие выкрутасы ИМХО малое наказание, поскольку страдает система и соседи. Представьте что у Вас через неутепленную перегородку со смежной квартирой - отрицательная температура!
Если же это просто "проба пера" при проверке на вшивость сторон, то почему не присутствует в расчете поток тепла от смежных помещений в (многоквартирном?) доме через неутепленные перегородки?

В этой квартире проведено индивидуальное отопление еще в 2002 году. Теплосетью был выдан акт о потверждении того что в квартире нет отопительних приборов. Т.е. еще в далеком 2002 году теплосеть это устраивало. А в 2009 году уже не устраивает и они хотят получить деньги за тепло которое идет от этих транзитных стояков. Вот и нужно сделать расчет хотя бы предварительный.

Открыла книгу Проектирование промышленной вентиляции Б.М.Торговников на стр.30 как подсказывали мне еще в начале темы .
И у меня ничего не выходит ....
Я не знаю таких величин как : температура на поверхности изоляции и коефициент теплопроводности мерилона ..... и как учитывать для подачи и обратки

А за л\к и вестибюль надо денег дать на отопление?

Этот момент мы тоже отсуживаем вернее не за вестибюль и л/к так как они у нас не отапливаются а за потери теплоты трубопроводами проходящими в подвале. По меодике № 359 пытаемся доказать что так как у на отдельный вход значит мы не пользуемся местами общего пользования..... но суд будет 20 поэтому какое будет решение судьи мы еще не знаем

Я уже высказывал своё мнение что 4 мм такой изоляции на трубе диаметром 20мм, могут не то что не уменьшить а даже увеличить тепловые потери стояков.
Коэффициент теплопроводности мерилона около 0,036 Вт/м*К при 20град.
Реальные средние за отопительный сезон температуры этих конкретных стояков подачи и обратки, наврядли вообще у кого нибудь есть.

тогда подскажите как правильно посчитать это все

и если Мерилон увеличивает потери теплоты зачем тогда им утепляют транзитные стояки

По этой методике (Торговников Б. М.) выполнял расчет тепловыделений от изолированных трубопроводов в котельной. См. 111. рар В нем П. записка и Эксель файл.
ссылка на СНиП, Теповые сети устарела и нужно см. нов. СНиП Тепловая изоляция. Значение "А" -- является обьединенной расчетной величиной из основной формулы. (2,53) Понимаю трудно разобраться, что есть то есть.

-- это шутка., в своих проектах заклатываю Изопрофлекс, толщиной 12мм. и зашиваю сьемным коробом с возможностью пломбирования, и допуском обслуживающего персонала., Бывают случаю зашивки Ст.-1 под гипсокартоном, пректом закладываю сьемную панель гисокартон. листа шириной ... как получится и не жалко.

По проге KaiCalc Трубопровод подачи 20мм с расчётной Т= 95*С и изоляцией 4мм ( Л=0,036 Вт/м*К) и температурой в помещении 20*С и высоте стояка 2,7м отдаст 74 Вт тепла (без изоляции 168 Вт)
Обратка 70*С и изоляцией 4мм ( Л=0,036 Вт/м*К) и температурой в помещении 20*С и высоте стояка 2,7м отдаст 49 Вт тепла (без изоляции 112 Вт)
Итого: 74+49=123 Вт/час - это при расчётной температуре. (без изоляции 168+112=280 Вт)
Для того, чтобы определить среднестатистическую, надо подставить среднюю температуру подачи и обратки за отопительный сезон.
Расчёты показывают, что толщина изоляции должна быть не менее 30мм - потери тепла в расчётном режиме менее 50 Вт/час

sergey-k-pkbdgts сижу разбираюсь в вашем расчете . Возникли по ходу первые вопросы :
1. как вы расчитывали а- коефициент теплоотдачи поверхности изоляции
2. как вы расчитывали лямда - коефіцієнт теплопровідності ізоляційного слою , Вт/(м 0С) (откуда в формуле эти цифры 0.045 и 0.00021)

В моем СНиПе - Тепловые сети указано что приложения 12-19 исключены .....поэтому ознакомиться с приложением 13 и 14 на которые идут ссылка в расчете не могу

KatarinaKatarina, читайте внимательно мою Пояснительняю записку -- там все расписано, дается ссылка на СНиП 2.04.07-86 "Тепловые сети".-- этот ОНиП чейчас передомной, я еще раз проверил.

1. как вы расчитывали а- коефициент теплоотдачи поверхности изоляции

Ответ. см прилож. 13 стр. 37 (у меня пометка "Исключено") КОЭФФИЦИЕНТ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ.

2. как вы расчитывали лямда - коефіцієнт теплопровідності ізоляційного слою , Вт/(м 0С) (откуда в формуле эти цифры 0.045 и 0.00021)

Ответ. см см прилож. 14 стр. 38 (у меня пометка "Исключено") ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ ТЕПЛОИЗ....
см. позиц. "Маты минераловатные прошивные ГОСТ 21880-89"
Вопрос в другом как мой расчетик привязать в Вашим изолированным стоякам ,утеплитель "Мерилон" толщина изоляции --???.

пометка "Исключено" -- заменен на СНиП 2.04.14-88. Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов.
(откуда в формуле эти цифры 0.045 и 0.00021) см. ПРИЛОЖЕНИЕ 1. Справочное.

Нашла СНиП 2.04.14-88. Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов , ПРИЛОЖЕНИЕ 1. теперь вопрос к какому виду изоляционного материала отнести мерилон по этой таблице

а=10Вт/(м2 0С).— коэффициент теплоотдачи поверхности,(См. 3 прил.13, стр.37) наверное торможу конкретно , где это искать

коеффициент теплоотдачи поверхности нашла

осталось только определиться к какому виду изоляционного материала отнести мерилон по этой таблице СНиП 2.04.14-88. Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов , ПРИЛОЖЕНИЕ 1

-- что за изоляция впервые слышу ,, наверное как и Вы, -- вообще не приставляю его природу происхождения, если типа Изопрофлекс, --- пористый паралон, приймите (чего-то из органической химии) как: -- Пенопласт поливинилхлоридный эластичный ПВХ-Э, ТУ 6-05-1269-75 ( ---не минероловату, и базальтовое волокно конечно.)

Пенопласт поливинилхлоридный эластичный ПВХ-Э, ТУ 6-05-1269-75 по нему в графе для поверхностей с температурой выше 20 градусов стоит прочерк , а может просто в расчете взять теплопроводность мерилона 0.0036 по техническим характеристикам

А теперь уважаемые специалисты и помощники - учителя сдаю работу на проверку

По 12 бальной оченки знаний в системе образования Украины Вам, KatarinaKatarina, --- оценка, 9 балов.
Неплохо для -- начала :

Розрахунок_транзитного_стояка-Т1, Т1 окончательно в экселе имеет вид....

Супер .....просто в экселе мы данные не подаем и в таблицу не сводим поэтому считать в нем не имело для меня смысла.....хотя очень удобный вариант......главное что все получилось ......
По квартире у нас проходит два стояка обратки и один стояк подачи и суммарное тепло равно 8.97+5.38+5.38 = 19.73 Вт а по договору который квартиросъемщику предлагает теплосеть почемуто 121 Вт

Всем кто помогает советами агромное спасибо ...... надеюсь я и в дальнейшем могу надеяться на ваш опыт , советы , поддержку и уроки

Подскажите кто-нибудь такой момент в одних сертификатах на утеплитель коеффициент теплопроводности в Вт/м*К а в других Вт/м*градус ....... В чем разница ?

Возможен ли перевод Вт/м*К в Вт/м*градус

Вт/м*К = Вт/м*градус С

И так случайно, типа, размерность Кельвинов и цельсиев совпала.А ведь хорошо, что эти гады реомюра не подставили в размерность.

Тогда я не понимаю зачем такое разнообразие там градусы а там кельвины

Господа,нельзя ли на русском языке общаться?
1. Почему вы ссылаетесь на старый СНиП по отоплению?
2.Почему никто не говорит об теплоотдаче в л/к ведь там температура ниже чем в кухне? Получается что квартира с квартирным отоплением отапливает л/к.

Это для блондинок....

Брюнетки тоже не догоняют........поэтому глупо приравнивать кельвины и градусы к цвету волос

И снова я здесь со своими вопросами :
Для расчета все тех же изолированных транзитных стояков подаются данные что расчетный температурный график внутренней системы 95-70 градусов. Но для всех не секрет что этот график не соблюдается, вернее меняется от температуры воздуха за окном. Может правильнее брать для расчета среднюю температуру теплоносителя за отопительный период в расчете транзитных стояков .
Если да то как ее расчитывать. Для подающего и для обратного трубопровода

Привет всем . С вашей помощью я подготовила на суд расчет изолированных трубопроводов проходящих в магазине транзитом прикрепляю этот расчет

Теплосеть в свою очередь подготовила встречный расчет . Расчет прикрепляю

И теперь я прошу вашей помощи в работе над ошибками

Лень пересчитывать, но что это за Qмаг=48,5ккал/час, выскочившее из ниоткуда в пункте 5.18?

этих данных не было . наверное цифра взятая с головы.
Да и задачи посчитать мощность системы отопления в этом споре не стоит

-- смотрим результат S Qт.и. = 19.73 Вт = 16.97 ккал/час


-- смотрим результат Ql. = 28 Вт = 24 ккал/час


Различие в полученных значениях 8 Вт (на 7,5м изолированной трубы)-- это мощность маленькой лампочки от фонарика,, --- о чем может быть судебный спор-- не понимаю.
Каждая сторона судебного спора правильно посчитала и предоставила расчет с замечаниями. Нет ссылки откуда взялась формула по п.5,11 и 5,17,1. В прелагаемом перечне литературы п.1 -:- п.7 -- эти формулы не искал, , пусть это сделают другие .

Да тут спор не в 8 Вт..... так как теплосеть продолжает настаивать на оплате за потери тепла в подвале это первый момент а второй простой
принцип

Да и от суда будет зависеть дальнейшая методика расчета квартир переходящих на индивидуальное отопление