Нужна консультация в нескольких вопросах :
1.Расчет теплопоступлений от изолированных трубопроводов
проходящих по подвалу
2.Расчет теплопоступлений от неизолированных трубопроводов
проходящих по подвалу
3.Расчет изолированных транзитных стояков проходящих через квартиру
4.Расчет неизолированных транзитных стояков проходящих через квартиру
Кто как считает?

В квартире индивидуальное отопление. Но после обрезки от центрального остались стояки . Их изолировали. нужно посчитать теплоотдачу Q0max , ккал/час от заизолированных трубопроводов проходящих транзитом. Есть две методики расчета :
Q0max = q1 • L • φ, ккал/час
где q1 – норма плотности теплового потока , ккал/час м ;
φ - поправочный коэффициент в зависимости от расположения труб
L – длина трубопровода, м .
И вторая методика:
Q0max = q1 • L , ккал/час
где q1 – норма плотности теплового потока , ккал/час м ;
L – длина трубопровода, м .
Подскажите какая из методик правильная.

См.
Проектирование промышленной вентиляции: Справочник / Торговников Б.М., Табачник В. Е., Ефанов Е. М.- Киев , «Будiвельник», 1983, 256 с.

стр. 30. Теплопоступление от неизолированный трубопроводов
и Теплопоступление от изолированный трубопроводов.

Вот такой расчет я набросала упрощенный .....один момент не могу понять эта методика на изолированные трубопроводы действует так же само как и на неизолированные?

какя такая методика, на стр. 30 четко расписано, для неизолированных трубопроводов -- своя формула, для изолированных --- своя.. см. внимательно.

и вообже, в вопросе "Индивидуальное отопление квартиры" две заинтерисованные стороны, : заказчик-квартиросьемщик и исполнитель-проектировщик, прошу Вас KatarinaKatarina, представтесь с кем имею честь общаться?

вопрос: Индивидуальное отопление квартиры? --- а подвал здесь причем??? тепловыделение от трубопроводов расположенные по подвалу счиются иначе....

sergey-k-pkbdgts сейчас идет спор между квартиросъемщик-теплосеть . Это первый момент . Второй - момент в исковом заявлении теплосеть ссылается на методику расчета , но в этой методике расчет ведется именно на неизолированные трубопроводы хотя по факту по квартире и в местах общего пользования трубопроводы изолированы. Я прикрепила файл это распечатка из методики

q1 – норма плотности теплового потока при расположении в подвале , ккал/часЧм ; --- значение q1--откуда брали???

в 2002 году квартира была отключена от центральных сетей. установлено индивидуальное отопление. Нужно расчитать количество тепловыделей поступающих в квартиру от изолированных стояков проходящих по квартире ....а также тепловыделения от трубопроводов мест общего пользования приходящиеся на долю квартиры. В нашем случае трубопроводы проходят по подвалу

q1 – норма плотности теплового потока при расположении в подвале , ккал/час м ..... на эту величину у меня есть таблица согласованная с теплосетью в зависимости от диаметра трубопровода но почему то например для стояка ду 20 в квартире используют число 16.24 а для ду 20 в подвале 15.3

а что самое интересное для другой квартиры в этом же доме используют для стояка ду 20 норму плотности 10.86 .....почему такие разбежности до меня не доходит

Есть еще такой момент в СНиПе 2.04.05-91*У Отопление, вентиляция и кондиционирование в п.3.23 сказано что тепловой поток, Вт/м, через поверхность изолированных трубопроводов отопления , не должен превышать величин , указанных в таблице : для подающего с расчетной температурой меньше 110 для условного прохода трубопровода 20 мм составляет 16Вт/м а для обратного для 10 Вт/м

Второй - момент в исковом заявлении теплосеть ссылается на методику расчета ---
-- если это исковые тыжбы, то на методику должна быть ссылка

-возможно это:

1) ГКН 04.07.027.-205--(от своих слов, док сейчас най ти не могу )расчет тепловыд. от труб и отопительных приборов в местах общ. пользования (лестничные клетки) -- сейчас этот док. не работает -- не согласован с МИНЮСТЕ. Украины. и заменен на

2) Расчет количества тепловой энергии, которая используется в помещениях общего пользования, а также оплаты за тепловую энергию отключенную от системы централизованного отопления квартиры
( согласно Приказа Министерства строительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства Украины №359 от 31.10.2006г.).-- этот докумен есть в элект. виде. и его можно скачать из портала РАДЫ.
--действуюший на терр. Украины., но по неизолир. трубам и отопит. приборам в этой методике не считают, за основу берется уже выставленный коэф. Q (Гкал/год) в зависимость. от этажность и к-во кв-р, в типовых блок секция по таблице....

ссылка идет на недействующую методику....этот момент мы тоже нашли.....

для какого темпер. графика??? --- 150-70 или 105-70! -"не должен превышать величин" -- и все. Мое мнение -- темпер. график поставки тепловой энергии ---нужно учитывать....




на основании какого-такого докум (ТУ)???-- кв. была "отключена от центральных сетей. установлено индивидуальное отопление" -- выполнялся ли Проект -- Спец. органиц. им. ЛИЦЕНЗИЮ на проектные работы ОВ.

В 2002 году как таковой не было ни методик ни правил отключения квартир. ТУ теплосетью не выдавались. Соответственно проекты не делались . Это была первая квартира отключенная в этом городе. Обрезка была зафиксирована актом утвержденным начальником теплосети о том что радиаторы обрезаны, стояки транзитные изолированы и тепловыделяющих приборов в квартире нет

--- не понятно-- какие притензии от теплоснабж. организ.--- изолированные трубопроводы подвала кв. греют, .... ---если ТУ нет то и спора нет,
-- платежи т/с организ. ---выставляла???

выставила сейчас ....а квартиросъемщик не согласен с суммой

А ТСО пусть само за свой счет борется за вредной воздействие его тепловых потерь на квартиру этого человека.Владелец квартиры договор на оплату этих потерь не заключал с ТСО.К тому же потери в подвале,это уже после счетчика и их оплачивают те, кто еще подключен к ТСО.Но никак не тот индивидуал.
С неменьшим успехом этот владелец может предьявить счет домовладельцу за отопление подвала, теплопотерями из квартиры в подвал, через перекрытие.Тепло ,оно методик не читает и идет из тепла в холод.Где теплей?

Ув. инж323. Так, как у меня с KatarinaKatarina взаимный диалог, то от Ув. "квартиросъемщик (а)"--расчитываю на ГОНАРАР в $$.

KatarinaKatarina. понятное дело -- дело дошло до суда (не буду озвучивать причины и взаимные притензии)--- Ваша ЧЕСТЬ Судья ....---разберется.
Поэтому советую:
Обратится к Ваша ЧЕСТЬ Судье ...--требованием
1) провести судебную инженерно-техническую экспертизу Расчета теплороступлений не изолированных трубопроводов -- понятно если ТСО ссылается на не действ. нормы -- это полная лажа.
2) через суд обязать выдать ТУ на "Индивидуальное отопление квартиры" от индивидуального источника тепла. с перечнем требований к проекту и условий согласования (в ТСО), в последствии привлечь специалистов (им лицензию) для реализации и согласов. проекта. расторжения Договорных отношений с ТСО, (За отопление лестничной клетки кУв. вартиросьемщик в размере %% от площади всех квартир в подьезде --- будет платить).

По решению суда, мирно разойдетесь....

С л\к другое.Это домовая территория и платит за её отопление балансодержатель её.И только балансодержатель вправе предьявить жильцу с своим котлом счет на это отопление л\к.

А кому выдать ТУ? Обязательств по реализации ТУ нет вообще ни в каком законе.И на что ж эти ТУ дать,кому их писать и кому исполнять?Это вообще полный разнопляс.

Ув. инж323. Будь какое Вмешательство и инженерные системы жилого дома, тем более в систему газоснобжения (котел неизвесно какой, может ---электрический??? Ув. KatarinaKatarina-- умалчивает)---тем более в систему отопления (демонтирование ряд отопительных приборов)-- каково это самоуправство, -- деньги есть, закона --НЕТ, А вот довести до конца, свои противоправные действия.... Ув. квартиросьемщик ---не смог или проигнарировал, как игнорировал--- текущие тлатежи...

Вот и придумали, законное решение подобных ситуаций, на основе Конституционных прав и свобод гражданина (СНГ), Права, спободно получать услуги, для поддержания КОНФОРТНЫХ УСЛОВИЙ жизни, но есть еще и обязаности, выполнить ряд мероприятий предусмотренных в ТУ -- направленных на обеспечении гидровлической целосностии и гидравлической неизменности СО после вмешательства, и обеспечения:
1) Определение влияния работы индивидуальной автономной системы отопления в режиме «Дежурное отопление» на соседние помещения.
В случае работы индивидуальной системы отопления реконструируемой квартиры с автономным источником теплоснабжения в дежурном отоплении на tB деж= +5°С, требуемое сопротивление теплопередачи должно быть равное не меньше минимально допустимому значению R д. min сопротивления теплопередачи внутренних межквартирных конструкций, которые разграничивают помещение с расчетными температурами воздуха, отличаются больше чем на 3 °С (стены, перекрытия), ......

---- балансодержатель---это кто, или что??? -- это ЖЕК, --- он даше в л/к и лифте убирает не всегда а тем более плать,
У Вас инж323 -- уверен, батарею в л/к давно сперли или демонтировали -- признайтесь!?

[quote name='инж323' date='12.5.2009, 19:05' post='387052'
А кому выдать ТУ? Обязательств по реализации ТУ нет вообще ни в каком законе.И на что ж эти ТУ дать,кому их писать и кому исполнять?Это вообще полный разнопляс.
[/quote]


-- Порядок решения вопроса "Индивидуальное отопление квартиры" опряделяют местные советы... и порядок прохождения бюрократических кабинетов с получением ТУ --1) ТСО; 2) ГОРГаз (если котел --газ); 3) ГОРЭлектро (если котел --электро); 4) Сан надзор-- что выбросы от котла (дымовые газы) не вредят, соседским окнам, .... и пр....и т.п. под конец. ....

Но,---- об этом лучше нам расскажит KatarinaKatarina.

Речь сперва о ликвидации СО в этой квартире.Она ликвидирована по факту, АКт есть.Но. Этот АКт правомочен лишь при наличии подписи в нем владельца дома и домовых инжсистем.Это вовсе не ЖЭК.Это Департамент горимущества.Конкретно в районе-это,м.б., Дирекция Единого Заказчика.Но никак не ЖЭК, поскольку ЖЭК нанят на эксплуатацию, а не на владение.ЖЭК может совещательно участвовать в разборах по ситуации и не более того.Тут только две стороны- балансодержатель и владелец квартиры.Можно затребовать проект на ликвидацию приборов, что б восстановить возможные нарушения в работе СО, согласования проекта этого с проектировщиком привязчиком типовой серии и проектировщиком выпустившим этот типовой проект, с балансодержателем дома и эксплуатирующей организацией.Но поскольку дело давнее- то может и поздно.Может,но не значит.
Это только касательно существующей СО дома.И тут никаких ТУ быть не может.
Переходя к проектированию своей СО и прочего- вы упомянули уже разные ТУ(горгаз скорее), лимиты опять же, ТУ на счетчик.Проект должен решить ряд проблем и СЭС дело не последнее,хотя и наличие дымохода согласовывать надо или новый городить снаружи(райархитектор!).И тут много всякого по разному утвержденному местными властями.
А вот квартиру типа на 1-м этаже скорей проще своей индивидуальной СО со счетчиком оснастить, как для встроек делают и с котлом не заморачиваться, и стать субабонентом официальным.И права можно качать и счетчик иметь!Мороки меньше,хотя и смотреть стоит и на техническую сторону(а стоило ли отрезаться от домового отопления тогда?)
А Катарина не расскажет- она спрашивать пришла, а не говорить.

В книге Манюк В.И. Наладка и и эксплуатация водяных тепловых сетей на странице 142 такая информация что при определении расходов теплоты на отопление кроме теплоотдачи отопительных приборов учитывают теплоотдачу в помещении от неизолированных трубопроводов (табл 4.2 и 4.3).
На странице 143 в таблице 4.2 приводятся теплоотдача от неизолированных труб длиной 1 м при разности температуры теплоносителя и окружающего воздуха равной один градус. Под таблицой есть значения поправочного коэффициента для расчета теплоотдачи труб в зависимости от их расположения.

Вопрос в чем? на изолированные трубопроводы поправочный коэффициент для расчета теплоотдачи труб в зависимости от их расположения учитывать нужно или нет?[/size][/size]

Возможно не стоит возиться с отдельными стояками, а расчёт расхода теплоты на места общего пользования необходимо производить согласно:
" МЕТОДИКА
розрахунку кількості теплоти, спожитої на опалення місць загального користування багатоквартирних будинків, та визначення плати за їх опалення"

Лежит сейчас у меня на столе эта методика и я не увидела ни одного момента где сказано как расчитывать теплопоступления от мест общего пользования приходящиеся на долю отключенной квартиры ? Уже чесно говоря шарики за ролики заходят

2.1.4. У разі часткового оснащення приміщень споживачів
приладами обліку теплової енергії та відсутності приладів обліку
теплової енергії на МЗК витрати теплової енергії на опалення МЗК
визначаються розрахунком за формулами, наведеними в пункті 2.1.
Загальна кількість теплової енергії на опалення МЗК
визначається за формулою

К
Q = SQ + Q , (2.3)
МЗК МЗК втр.

К
де SQ - кількість теплової енергії на опалення окремого
МЗК
к-того приміщення МЗК, Гкал;
Q - утрати теплової енергії розподільчими трубопроводами
втр.
системи опалення будинку, прокладеними в підвалі або на горищі
(розраховується за СНиП 2.04.05-91 "Отопление, вентиляция и
кондиционирование", Приложение 12, 1991г. (далі -
СНиП 2.04.05-91).


Этот пункт из утвержденной методики так вот возвращаемся к нашим опять баранам Q - утрати теплової енергії розподільчими трубопроводами системи опалення будинку, прокладеними в підвалі або на горищі (розраховується за СНиП 2.04.05-91 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Приложение 12, 1991г. (далі - СНиП 2.04.05-91) . Для расчета этого нужно учитывать поправочный коэфициент в зависимости от расположения труб или нет???????????

6. Расчет количества тепловой энергии, которая используется в помещениях общего пользования, а также оплаты за тепловую энергию отключенную от системы централизованного отопления квартиры.
( согласно Приказа Министерства строительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства Украины №359 от 31.10.2006г.).
Согласно (7) и требований ТУ №---/08 от 3 июля 2008 г, (см. п. 2.4) потребление тепловой энергии, использованной на ...

Я имел ввиду п.2.2 этой методики, который предписывает как распределять плату за отопление мест общего пользования между жильцами.

Q - утрати теплової енергії розподільчими трубопроводами
втр.
-- можно принебречь, т.к это малая величина по сравнении с -- SQ - кількість теплової енергії на опалення окремого
МЗК

см. 6. док ---коэффициент, который учитывает часть 9-й квартиры в потерях на отопления МОН определяется по формуле (2.8)=0,0424

Я открыла методику на официальном сайте ЗАКОНОДАВСТВО УКР. там пункта 6 нет и близко

Есть вот такой момент . В этом же доме в соседней квартире делался проект на индивидуальное отопление. Были выданы технические условия с требованиями Расчет тепловой нагрузки мест общего пользования (теплоснабжение подвала) :
Ду40- 332 м, Ду 20 - 108м и Ду 15-140 м......лесничные клетки в этом доме не отапливаются

"пункта 6 нет и близко" конечно нет, п. 6 -- это фрагмент моей пояснительной записки на Проект "Индивидуальное отопление квартиры"


"лесничные клетки в этом доме не отапливаются" -- пишу так, если не опапливается расчет "Расчет количества тепловой энергии, которая используется в помещениях общего пользования...." --- не выполняется.

возможны варианты, при согласовании скажут, а в друг восстановят (приварят батарею на л/к) потребуют все ровно выполнить расчет (и пусть батарея виртуальная), .... конечные цифры 0,245 ??? Гкал/год. умноженные на тариф ТСО равно деньги, которые начисляется Абонентской Службой ТСО и указывается как ежемесячный платеж при расторжении договорных отношений. приблиз. 0,5-:-1,0% от платежей по полной...

Этот пункт из утвержденной методики так вот возвращаемся к нашим опять баранам Q - утрати теплової енергії розподільчими трубопроводами системи опалення будинку, прокладеними в підвалі або на горищі (розраховується за СНиП 2.04.05-91 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Приложение 12, 1991г. (далі - СНиП 2.04.05-91) . Для расчета этого нужно учитывать поправочный коэфициент в зависимости от расположения труб или нет???????????

у нас требуется вести расчет на трубопроводы в подвале и транзитные стояки?

поправочный коэфициент в зависимости от расположения труб или нет???????????--- учитывайте и считайте раз требуют....

нужно как правильно ...... потому что теплосети выгодно его не учитывать.....а для нас это момент существенный

в СНиП 2.04.05-91*У о поправочном коэфициенте в зависимости от расположения труб -- нет не слова. А нельзя напрямую выяснить "да/не" у тех кто "требует"??? -- а, то заподозрят в сознательном уменьшении расчетной величины....-- Q(МЗК)

"о поправочном коэфициенте" - сылка на Щикина -- это не норматив. литература, возможен протест со стороны ТСО.

у нас по городу для подвалов по всем проектам индивидуального отопления коэффициент учитывался.....а вот для транзитных стояков 50/50 где учитывался а где игнорировался, и оба варианта проектов согласованы и прошли согласование в теплосети , и соответственно введены в эксплуатацию

у нас по городу для подвалов по всем проектам индивидуального отопления коэффициент учитывался.....а вот для транзитных стояков 50/50 где учитывался а где игнорировался, и оба варианта проектов согласованы и прошли согласование в теплосети , и соответственно введены в эксплуатацию

выполните одновременно два расчета, один "с", другой "без" и выложите по обстановке, --- "А вот, вам -- нате!"

классный вариант

В приложение 12, 1991г. - СНиП 2.04.05-91 нет никаких поправочных коэффициентов, но приведенный там расчёт потерь теплоты Q2 , кВт, трубопроводами, проходящими в неотапливаемых помещениях, предназначен именно для неотапливаемых помещений. Тогда непонятно зачем, жильцу отрезанному от отопления, платить за потери в этих трубопроводах.

Если подвал является отапливаемым помещением, то рассчитывать расход тепла на его отопление надо также как и для других отапливаемых помещений.

хорошо, а как правильно расчитывать потери теплоты проходящие в отапливаемых помещениях???

Думаю что если тепловым сетям эти теплопритоки в квартиру никто не заказывал то их рассчитывать можно только для того чтобы оштрафовать за них теплосети, кстати как и за теплопритоки из подвала. И ещё: платить за услуги теплосетей по закону можно только если с ними заключён договор. Если жилец будет заключать подобный договор то наверно туда надо забить пункт про эти теплопритоки ( кто и кому должен платить) а также про аренду тепловыми сетями части жилплощади занятой стояками с намотанной на них изоляцией.

В данном случае сейчас идет судебное разбирательство и квартиросъемщика пытаются заставить платить за потери тепла исходящие от трубопроводов в подвала и от транзитных стояков проходящих по квартире

-- легче сделоть расчет самому, чем рассказывать

какие вам данные нужны для расчета

Повторюсь если подвал это отапливаемое помещение общего пользования то жилец должен платить свою долю за его отопление, но расход тепла на отопление подвала должен определятся исходя из параметров подвала а не из того сколько метров ненужных ему трубопроводов там проходит. А так его могут обязать платить и за ремонт наружных теплосетей.

Где нормативное или законное подтверждение этому можно найти

если в утвержденной минюстом методике в пункте2.1.4 исходя из формулы можем увидеть что потери тепловой энергии трубопроводами , проходящими в подвале учитываются

--- гонимый расчет, делал для себя, далеко не идел
--- требует пояснений.