Господа специалисты, проверьте правильность хода мысли, пожалуйста

Имеется гараж/мастерские для автотехники с бытовками. Мощность ИТП - 290 кВт. Две ветки, два насоса, два клапана 3-ходовых регулирующих.

1 ветка:
Нагрузка - 219 кВт.
dt = 25C;
Расход теплоносителя = (219 кВт/1.163)/25 = 7,5 м3/ч.
Падение давления в системе отопления = (0,008 мВС/м * 180 м)*1,3 (30% на местные сопротивления) = 1,9 мВС
Задаемся падением давления на клапане = 1 мВС
Напор насоса = 1,9 мВС + 3 мВС (сопр. оборуд. котельной примерно) + 1 мВС (клапан) = 5,9 мВС
Берем насос Wilo TOP-S 40/7 при расчетном расходе 7,5 м3/час напор 6,1 мВС

Кvs клапана по программе на сайте данфосса = 23,8 м3/ч.
Берем клапан Данфосс HRB3 DN40 (Кvs=25 m3/h)

2 ветка:
Нагрузка - 69 кВт.
dt = 25C;
Расход теплоносителя = (69 кВт/1.163)/25 = 2,4 м3/ч.
Падение давления в системе отопления = (0,006 мВС/м * 220 м)*1,3 (30% на местные сопротивления) = 1,7 мВС
Задаемся падением давления на клапане = 1 мВС
Напор насоса = 1,7 мВС + 3 мВС (сопр. оборуд. котельной примерно) + 1 мВС (клапан) = 5,7 мВС
Берем насос Wilo TOP-S 30/7 при расчетном расходе 2,4 м3/час напор 6,2 мВС

Кvs клапана по программе на сайте данфосса = 7,5 м3/ч.
Берем клапан Данфосс HRB3 DN25 (Кvs=10 m3/h)

Теперь вопросы
1. Волнует то, что насосы почти впритык по напору, параметры системы отопления более точно узнать не представляется возможным.
2. 3 мВС на потери в ИТП это много или мало?

Схему выложите

Может определитесь, что у вас там ИТП или котельная....

Схема котельной:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Пардон, котельная. Ошибка вышла.

А насосы котельной где? Ну и хотя бы гидравлический разделитель?

А можно как-нибудь без гидравлического разделителя обойтись? Поставить насос в котловой контур и перемычку, например, сделать? Тут мне так посоветовали.

Можно насос. Даже нужно насос. После грязевика на обратке. Только опять же с гидравликой котлов неясно, увязывать надо.
Позиция №26, это же регулятор с приводом? Если да, то на обратке и на подаче в обоих контурах? Если да, то зачем?

Схема котельной небольно удачная.
У такой котельной должен был быть каскадный принцип работы.
В вашей схеме потоки через одинаковые котлы будут разные. Надо было развязать или петлёй Тихельмана, или на каждый котёл насос и общий гидравлический разделитель, или кольцевую схему.
Если котлы чугунные, то без защиты от низкой температуры обратки могут лопнуть секции. Если стальные - разъест кислотой хвосты.
У вас температурный режим систем отопления одинаковый. Какой смысл делать 2 системы, когда можно было бы обойтись одним насосом.
Проверьте, имеют ли эти котлы в своей автоматике модуль погодного регулирования. Если имеют, то и 3ходовой ненужен.
Отсутствуют термометры и манометры (или комбинированные термоманометры)
Насосы подбираете по дебету и напору на вторую скорость. Для подбора лучше всего воспользоваться программой Wilo select, которую можно скачать бесплатно с сайтов представителей - в поиск!

Поз. 24/25 3-ходовые клапана с эл. приводом. Поз. 26, воздухоотводчик.
Вот если как-то так. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Погодного регулирования в автоматике котлов нет. Хотелось разделить контур отопления гаража (+14С) и контур бытовых помещений (+18С). Спс, пошел качать программу и искать что такое петля Тихельмана

Системы надо делить если разная температура воды, а не воздуха в помещениях, или разный временной режим по температуре.

Такая логика расчётов будет работать только если клапан полностью открыт на проход А-С, когда внутреннее кольцо (перемычка В-С) не работает и то если система отопления одна (а их две и у каждой свой насос), системы расчитаны на график 95/70, подобранные насосы будут "перекручивать" теплоноситель по внутреннему контуру системы и недокручивать по контуру котлов. Надо прикинуть отдельные насосы на контуры котлов и систем, рассматривая отдельно, а невязку убрать на стадии наладки.

А зачем тогда воздухоотводчиков два? Или просто геометрия систем хитрая?
Перемычка может быть и нужна, но при правильном подборе насоса в котловом контуре будет как запаска на спойлере болида формула-1, в смысле, вроде и нужна, но вид портит изрядно.

Брр, что то я совсем запутался Как у нас получится котловой контур без перемычки?
Вот, если так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну так в каком графике работают котлы? Тоже 95/70? Тогда сносить нафиг эти трёхходовики все с перемычками и ставить один насос, если режим отопления помещений не переменный и два, если переменный. Если параметры котла выше чем параметры системы, то расход по котловому контуру будет ниже, нежели сумма расходов контуров отопления, потому как роль перемычки котлового контура будет выполнять непосредственно система. Физика-с. А вообще быстро ты их лепишь .

Ну да, тоже 95/70. Сносить - в смысле оставить один насос на систему отопления и все? Т.е. даже насоса котлового контура не надо?
Просто трехходовой задумывался с целью погодного регулирования... Переменный режим отопления - это как? На ночь ушли, убавили?
Что бы еще слепить-то

А котлы-то тоже надо регулировать по погоде, или рядом с мастерскими градирню ставить, брызгальный бассейн и др. , не будут же они круглый год молотить на максимуме. Закон сохранения энергии.

Если все убрать - то это вот так будет выглядеть?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Насосов 2 - один резервный, один рабочий.

Переставьте котловой насос на подмес. Его мощность значительно уменьшится. И прочитайте все же про петлю Тихельмана. Даже на этом форуме достаточно информации.

Я глянул по быстрому, там итальянская газовая система "SIT" стоит, наверняка завязать можно на всё что угодно, вот тебе и погодное и переменно-режимное отопление. Но надо спросить у автоматчиков как это реализовать, стало быть и расход снижать надо по системе. Т.е. тут нужно второй насос в параллель основному ("дневному") и возможно регулятор на зажим нужного контура, если второй требует другой температууры в помещениях. "Ночной" насос будет включаться контроллером (первый отключаться) и кольцевать систему на другой характеристике.



Именно так, только насосы просятся на обратку, там прохладнее.
А про второй насос сообщение выше.
Не запамятуй обратные клапаны на напорных линиях насосов и да будет тебе щастье

Что то это слишком сложно пока для меня, да и для гаража наверное не особо надо, решил я отказаться от этой автоматики. Знаю есть, например, устройство ECL-200/300 можно управлять горелкой котла и насосом, клапанами.
В окончательном варианте с петлей Тихельмана (насосы оставил пока на подаче):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как в таком случае подбирается насос в котловом контуре? Расход - суммарный по котлам? Напор (какой-то видимо небольшой)?

Если без этой перемычки, то всё ясно, выводим систему на расчётную циркуляцию и регулируемся горелками - довольно быстро это происходить должно.
Если мы ставим насос на перемычку, то нам нужно скрупулёзно высчитать гидравлику, да и зачем он там - мне не понятно, своего рода регулятор получается. А насос (пока их два, но в реальности нужен один или, для надёжности, если надо, то один, но сдвоенный) - на ПМЖ на обратку!

Вашу ... за ногу...

2 Bomba
перестаньте заниматься ерундой.

По схеме:

На каждый котел поставите балансировочник на обратку. Им отбалансируете равенство расходов по котлам
Напор котлового насоса = Балансировочник + котел + разделитель + трубопроводы

Погодозависимый контур:
Балансировочник на премычку. Такой, чтобы сопротивление разделителя и сопротивление балансировочника было одинаково. Напор насоса контура = трехходовой + разделитель + сеть + трубопроводы до сети
Сопротивление трехходового пусть будет равно сопротивлению сети.

Хотите сделать два погодозависимых, то ради бога. Будет у вас четыре выхода с разделителя.
Захотите теплообменники, то теплообменников ставьте два.

Насосы соответственно сдвоенные.

Горелки в каскад.

ПЫСЫ Очень сомневаюсь, что потери на сети - 2 м. Как ее собрались балансировать?

Если каскад, то ваша схема с одним циркуляционным насосом не годится - будет циркулировать и через котёл с потухшей горелкой.
В каскадной схеме или на каждый котёл свой насос, или задвижку с эл.приводом.
А ещё блок управления каскадом.

Да ещё никто не обратил внимание на моё замечание по поводу обратки в котлы......будет беда..

Тогда надо не задвижку, а что-то типа трёхходовика с ответвлением в обратку (а тогда смысл?), в котором вставлено аналогичное внутренностям котла сопротивление, иначе гидравлика посыплется, начнёт перекручивать, у котлов сопротивление значительное, упоминались 3 метра.

А почему обратка станет вдруг занижена?

Задвижка - если нагрузка уменьшилась лишний котёл отключается и задвижка с приводом отключает от циркуляции...
А почему Вы считаете, что она не будет занижена? И никто не знает... а защитить от пониженной обратки котёл должен проектировщик.
При разогреве системы или недостаточной мощности котлов чаще всего лопаются чугуные секции из-за большого перепада температур.
Стальные котлы текут кислотными лужами

Как реализуется такая защита? Видел тут схемы с трехходовыми кранами, вода с подачи подмешивается в обратку. Как в таком случае все это дело регулируется? На обратке - датчик, на клапане - привод, и все это удовольствие подключается к какому-нибудь ECL? Блин, стоимость этого оборудования приближается к стоимости этих трех несчастных котлов Может есть вариант попроще?

Если от циркуляции отключается один или два котла, то происходит увеличение гидросопроливления всей системы, что влечёт недостаточную циркуляцию и снижение устойчивости, потому как гидросопротивление систем значительно ниже гидросопротивления котлового контура это я об этом. Так надо просто либо прикинуть минимальную нагрузку, смогут ли котлы работать все в этом минимуме не гася горелок. А если не смогут, то надо учесть эту минимальную температуру, где-то про неё должно быть сказано, но с гидравликой всё равно надо что-то делать. Короче, напрашивается подогреватель.

Надо температуру эту для данной модели котла узнать и сравнить её с графиком, ведь как же без графика-то, а то действительно удорожает эта обвязка нехило. Или действительно просто закольцовываем часть подачи маленьким насосом в обратку (опять та перемычка возникает ) и регулируемся вручную балансировочником. Но это уже под честное слово будет.

Или отсекающие котёл задвижки и насос с частотником типа Grundfos серия Alpha, подробно не узнавал, но вроде там есть функция изменинения частоты по перепаду.

Пишут, что котел работает по 85-40 Рециркуляцию сделать?

Опа. Это уже для системы 95/70 нигадидзе, и через теплообменник смысла нет, систему надо пересчитывать похоже, добавлять поверхностей теплосъёма. Система-то точно 95/70?

Вы разберитесь с котлами. По-моему Вы в котельных ...
Ищите проектировщика-наставника.
HeatServ! Вы его вообще утопите.... (токо ненадо дискуссий. Это Вам не тепловые сети... )

Да системы отопления вообще нет еще. Была существующая, но ее будут переделывать. По этим котлам информации вообще мало, сделал запрос производителю - молчит. На сайте написано "температура нагрева воды 40:85". Раньше ставили подобные котлы другого производителя они все были 95-70.

Да упаси бог, jota! В самом деле это не означает, что система не будет работать, она будет работать по всем признакам, но не так как хотелось бы. Т.е. ввиду того, что тепловой мощности достататочно, но недостаточно поверхности нагрева (поверхности созданы/расчитаны для другого графика) потребитель будет вынужден использовать другой насос, прокачивая воду с повышенныи расходом, что соответственно уменьшит разницу температур на входе и выходе котлов (что защитит тем не менее от низкой "обратки" и кислотных луж). А повышенный расход можно создать лишь создав запас при выборе насоса, повышенный расход хорош до определённой степени, да и постоянно пышущие жаром радиаторы не будут способствовать комфорту. В той же Болгарии, если не ошибаюсь, максимальная температура поверхности нагревательного прибора (указано в их нормах! у нас она не регламентирована ничем) 35 градусов, а тут, при температурах близким к расчётной, поверхность будет слишком горячей, создавая объёмную неравномерность: у батареи - жарко, у двери - холодно, лицо "горит", ноги замёрзли.

Я не спорю, знаний не хватает, конечно, поэтому и обратился на форум. Просто наставников, которые могли бы чему-то полезному научить в ближайшем окружении не вижу.

Я в тонкостях проектирования систем не шибко силён, считал когда-то в юности , постоветуйтесь правда что с теми кто считает. Но существует такое моё ИМХО, что на систему нужно обратить пристальное внимание в связи с "40:85", новую тему создайте на худой конец, раз такие котлы появились, то и расплодиться им ничто не помешает.

Хм, нашел еще описание - "Диапазон регулирования температуры в системе отопления 40…85С". Система то может работать 85-60С. Ну теплоотдача уменьшится конечно, но не так радикально.

"Диапазон регулирования температуры в системе отопления 40...85°С Регулирование и автоматическое поддержание заданной температуры Термометр и регулирующий термостат производства T&G (Италия)"

Т.е. это не температурный график, а диапазон регулирования подачи.
Значит систему отопления проектировать на 80*/60*С.
Сначала проектируется отопление (хотя бы в черновике), а потом котельная

Я все это прекрасно понимаю, просто некоторые заказчики этого не хотят понять даже после объяснения. Обычно у нас происходит так - делаем прикидочный расчет, определяем тепловую мощность котельной (очень грубо ), делаем проект котельной, заказчик лепит СО, как ему заблагорассудится/сделают монтажники.
Зачастую даже доходит до смешного, что суммарная теплоотдача приборов системы отопления в разы меньше чем мощность котельной.

Серьёзная ситуация. Тут один выход - делай как надо, чтобы потом претензий не было. Себя не растерять - главное, среди толпы этих комсомольцев.

Я бы предложил отказаться от примитивных котлов АОГВ, а взять чешские Thermia-trio 90 kW.
Там есть и вся автоматика каскада и погодозависимое управление температурой и не боятся низкой обратки.
В общем, выйдет не дороже чем АОГВ с довесками и доп. автоматикой.

2 jota
Рекомендую сбавить интенсивность пульсации самомнения. (Патентую высказывание)
Простите если задел.

1. По выложеной мной схеме в котловом контуре поддерживается условно постоянная температура (Если вы понимаете о чем я говорю)
2. Пускай себе циркулирует ибо в среднем ниже 80 не опустится (до 70 на входе на время лютых морозов).(Если хотите можем обсудить. Только без эмоций если.)
3. По такой схеме хоть каскадом, хоть модулируемыми.
4. Можно и свой насос на каждый котел но нафига?
5. Про задвижку вообще не понял.

2 Bomba
Слушайте кого хотите, нет у меня времени закидывать подушками столь плодовитых на посты коллег.
Но не делайте без разделителя котельную или действительно кислотой разест сталюгу в котле.
Выдержите температуру в котельном контуре.
Я типовую схему нарисовал. Прислушайтесь.

Боюсь, что у нас они будут недоступны, но все равно спасибо за советы .



Сделаю пожалуй 2 варианта и покажу заказчику, объясню, пусть решает. Вариант с разделителем и трехходовым клапаном выходит значительно дороже. Если правда сделать самодельную "стрелку" то можно сэкономить, где-то у меня был чертежик Спасибо.

Ну начинается. При чем тут заказчик? Зачем предлагать ему вообще делать х.ню пусть даже и за дешево?
Причем дешево - это стоимость одного проржавевшего котла.
Никогда и никто ни я и никто из моих колег так не делал.
И как не странно, все проекты которые у нас делались строились без участия заказчика в смысле внесения им изменений в ТМ.
Максимум перед пректированием уточнялось ставим разделитель или теплообменники.
А суммы "немного" другого порядка нежели у вас...

Я понимаю, что вы мыслите суммами другого порядка, но все же если заказчик видит сколько это стоит (а для нашей реальности это суммы приличные), то у него резонно возникает вопрос "а нафига козе баян?", так что все равно в итоге он придет ко мне с этими вопросами.

Патентуете своё хамство или глупость. Простите если задел.(с)- Ваше
1. Ваша фантазия
2. Я не обсуждаю бред
3. АОГВ - не модулируемая горелка
4. 5. То что Вы не понимаете - единственное честное признание
Ваша "типовая" схема? Что-то не видел схемы....

К Bomba
Цепляю схему каскадной котельной 540 кВт. 2007 г
Котлы Thermia-Trio 90 kW
Не на русском, но Вы поймёте

Хотелось бы немного снизить накал, всё-таки не "чат волчат", кто был некорректен, тот понял.
Интересует такой вопросище. Откуда в стальных котлах кислота берётся, проехал сейчас 250 километров на русской машине по русским дорогам, раньше помогало, доходил самый нетривиальный смысл. Теперича не сработало. Только по существу по возможности, без инсинуаций, серьёзно изучал и химию и физику в своё время.

Темп возрос... Спокойно не обсуждается...
Прошу прощения если обидел. Предлагаю таки сменить окраску разговора. И предположив, что все могут ошибаться таки поговорить.

1. Ваша фантазия.
Сразу знал, что хреново объяснил и не поймете. Занят очень был. Поясню по простому без изложения теории из наблюдения процесса (зимой с капризами заказчика разбирались присутствовал). Объект 2 МВт , зима, -5, горелка горит пока температура котлового контура не возрастет до +85 (такова настройка автоматики для t до -8, после греет до +95 хоть со схемой с теплообменником хоть с разделителем), горелка выключается, температура медленно падает до 80 гр, горелка включается, цикл повторяется.
2. Я не обсуждаю бред
См. выше. Вы меня не правильно поняли и разобраться не захотели.
3. АОГВ - не модулируемая горелка
Ну так и прекрасно. Управление каскадом очень простая автоматика.
4. 5. То что Вы не понимаете - единственное честное признание
Не понимаю смысл закрытия не работающего котлового контура с температурой не ниже +70. Поясните, может действительно я не прав.


Ваша "типовая" схема? Что-то не видел схемы....
Я торопился. Постараюсь не выкладывать впредь совсем схематичных вещей.
Прикладываю. Все не относящееся к теме удалил для предотвращения офтопов.
На выходе предполагается теплообменник ЦТП, но в другом здании.
95/70 соответственно при -26, при более высоких температурах см.выше.

Надеюсь без резкости больше?

Не только в стальных - в любых...
Кислота, если топливо газ - азотная, если нефтепродукты - серная - синтезируется в процессе горения (окисления) топлива. В уходящих газах находятся пары кислот. Если обратка в котлы ниже 55*С для газовых и 62*С для жидкотопливных, на теплообменных хвостовых поверхностях котла температура будет ниже точки росы дымовых газов. Это вызывает интенсивную конденсацию паров кислот и воды, в результате чего на поверхностях оседает раствор кислоты.
Специальные котлы - конденсатные с теплообменниками из нерж.стали, приспособлены к работе именно в таком режиме. КПД таких котлов выше т.к. используется латентная (скрытая) теплота фазового перехода (конденсация) и температура дымовых газов 50 - 70*С ( сравните 150-220*С у простых котлов) Для конденсатных котлов чем ниже обратка, тем выше КПД