ну в принципе я думаю есть смыл проверять именно диаметры которые существуют.. есть трубы полителеновые которые две запененые в одну оболочку.. причём подача 40 а обратка 50 )))

делаю табличку потребителей делю на участки и рисую схему

Прикладываю подбор диаметра предизолированной трубы Флексален из полибутена. Это не самопол, а с сайта Термафлекс взято.
С коэффициентом подбора = 1 (стоит по умолчанию) скорости получаются больше единицы, что близко по смыслу с тем, что я насчитал по формуле из статьи Самарина.

Что там у Вас вообще происходит? насос непонятный, диаметры тоже под вопросом, мощьность котельной, теперь и температурный график вылез. Может обобщите ВСЁ это во едино?

Вообще началось с того что люблю экономить на предприятии, и не по тому что зарплаты улучшаються а хотябы наше ЖКХ выживало и внедряло что то новенькое на котельных... а сейчас читая этот форум видишь что сколько всего интересного в плане автоматихи и каких то теплотехнических решений.
Если комуто интересно привендщу пример простой в цифрах. Мне не понятног почему при защите тарифа потребность котельной в потребление электроэнергии завязывают на отпущеные Гкал? Ведь регулировка проиходит графиком по температуре, а что холодно или тепло всёравно насосы качают 160 тонн воды (44 кВт /час) Нагрузка котельной при - 25*С 2.8 Гкал/ч
Стоимость электроэнергии 4.5 руб за сезон только на 2 насоса электричества надо 883 тысч рублей. если включем запроектированную рециркуляцию к 44кВт/ч надо приплюсовать насос 18 кВт/ч. (мы не включаем и гробим котлы обраткой по весне-осени 40*С)

Вот и думаю сделать гидравлический разделитель, чтобы отделить контура, удобно котлу (на каждый насос поставлю) и напор на выхъоде 0.8 с котельной думмаю тоже не очень мощные подобрать Виловские.
По моим подсчётом сэкономить можно тысяч 700 за сезон (6 месяцев) при затратах думаю 500.
Трудно деньги будет выбивать , но за то если нормально пойдёт на следущий год прибыль с учётом подоражания электричества будет приличная, хавтит на трубы несколько участков поменять, или налоговой пени заплатить 1 милион (это половина)
вот и нашёл форум где как уже вижу люди очень отзывчивые до удивления. Которые советуют начать с гидравлического расчёта трассы. я давно хотел его осилить но я самоучка, бывший электрик, Киповец и теперь горе инженер

Ох и написал... да простят меня модеры. За живое цепляет просто.

Вы схему расчетную рисуйте...., а не слезы лейте...
Таблицу нагрузок к ней....пригодные для редактирования....
И выкладывайте... пусть фрагмент

Отзывчивость с наступлением холодов пойдет на убыль.... начнутся приемки

а я уже половину нарисовал в екселе, даже некоторым по личке черновики бросил)))))
И чем дальше я думаю на эту тему тем больше вопросов и идей рождаеться

Потерял основную мысль, чем не угодили классики нашим новаторам.
Рекомендуемые удельные падения давления "не сосались из пальца", хотя и не просчитывались с применением систем диф. уравнений второго порядка, заложенных в теорию гидромеханики.
В основе:
1. Критерии гидравлической устойчивости систем теплоснабжения.
2. Эмпирическиие данные по "заростанию" увеличению шероховатости за нормативный срок службы трубопровода (25 лет)
3. Появлению шумов в арматуре номинального диаметра при локальных скоростях на органах управления, близких к 3 м/с
Как мудро советовал Ю.Никулин в такой же операции "Ы": "На кошках лучше тренеруйтесь"

извечный вопрос... ЧТО ДЕЛАТЬ?

притихли что то все)))

Прошу прощения, что выкладываю Вашу схему с нашими дополнениями... но думаю Вы получите дельные советы.... указания на ошибки...... тут есть кому.

Если Вы принимаете внесенные изменения, то доделайте до конца сами.... /спрашивайте/.
По приведенному шаблону постройте графики до проблемных абнентов.

Потом можно анализировать и принимать решения.... удачи!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ОГО.. какие кнопочки классные, я раньше в екселе таких не делал .
Спасибо буду разбираться, правда многие помогают но как то не по порядку, мне кажеться таким новичкам в этом как я, надо писать именно шаги что зачем делают. Например посчитать нагрузки зданий, согласно их и температурного графика считаем расходы через потребителей.. и дальше бабах мне говорят что вот что получилось.
Но я разберусь и покажу вариант окнчательный. Интересно наблюдать кто как делает маьтрицу и шаблоны

Основная цель расчетов - прочуЙствовать условность результатов расчета развлетвленных гидравлических систем...поиграть с режимами и параметрами - ощутить степень влияния различных факторов... не больше.... только при очень большой практике можно принимать осмысленные решения без проведения расчетов....

Давайте делайте... Вы уже больше половины выполнили .....

А про шаги.... спрашивайте... дабы меньше переделовать...

да вот интересно нам когда то давным давно делали гидравлический расчёт заказывали куда то.. схемка там была вернее отчёт с таблицами и описанием.. я пытался востановить таблицы.. чтобы понять что зачем делать. Вообщем такой вопрос, а почему в расчётах не делают от обратного? .. тоесть зная потребителей зная их потребность в расходе .. и предположим с котельной выходит расход потребителей(+ расход на потери в тарссе) не расчитываю по диаметрам и сопротвилениям сколько куда воды потечёт?и потом уже смотреть где перерасход где не догрев.. и что делать толи ставить шайбы или менять трубы на большие

Почему? Делают и так... И Вы /если пройдете этот этап/ будете заниматься этим.... , но это потом... Для начала Вам надо иметь максимально адекватную модель сети... удобную для Вас....

Реально... те у кого эта работа на "потоке" считают по другим программам, но для Вас вполне достаточно выполнить удобный /не заумный/ для Вас модуль.... остальное факультативно...

Принципиально здесь максимально самому /через задницу/ понять логику расчета... ощутить его ограничения.. тогда прийдет интуиция...

Если я правильно понял вопрос...
Когда известно, сколько куда ДОЛЖНО потечь воды,
становится понятным "что делать толи ставить шайбы или менять трубы на большие".

не должно ..а реально течёт. Тоесть расчитываеться расход воды по участкам, зная систему и сопротивлениен её. Типа пустили сто тон на на определённую систему. и нужно посчитать куда сколько потечёт и какой напор получиться. Я просто судя по всему что мне пишут на эту тему как то сам думаю что вот так надо. Или я совсем запутался.

Это как в электреке.. не расчитывают напряжение приложеное к схеме.. а уже расчитывают токи зная сопротивления и напряжение которое к ней приложат

Все зависит от того, что значится в колонке "дано".
Если заданы значения напряжения приложенного к участку сети и понатыканные в этом участке источники тока с определенной ЭДС, то исчем токи, а ежели имеем токи (расходы) и сопротивления (потери напора) то исчем необходимое напряжение (расчетный располагаемый напор) для участка сети

А расчёт дроссельных диафрагм - аналогия расчёту сопротивлений балластных резисторов.

И в электрике разные вопросы решаются в комплексе.
Если для нормальной работы компонентов не хватает первоначально предполагаемого питающего напряжения , то принимают более высокое.
Так и для получения желаемой гидравлической устойчивости выбирают соответствующий насос.
... Или говорят, что "у таких-то потребителей отопление может и не работать".

Ровно этим Вы и занимаетесь.... прямо по Кирхгоффу

1. Определяете кол. и мощность лампочек. Расчет или определение нагрузок. Таблица нагрузок.
2. Привязываете их к схеме. Уточняете провода и пр. Расчетная схема сети.
3. Расчет схемы... Расчет сети.

Четко через балансовые уравнения - "сохранения".

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Если Вы посмотрите... полная аналогия...
Только в Вашем случае задача сложнее... не сконструировать сеть, а минимальными затратами устранить "перегорание" одних лампочек и "тусклый свет" других... создать аппарат позволяющий оценить возможность подключения дополнительных ламп...

Чувтсвую у меня переизбыток информации, голова кипит, хочеться понять всё и сразу .
Мне предложили три варианта расчёта. но я смотрю принцип у всех почти один (алгоритм) а если например расчёт взять с общей нагрузки, например знаем что надо 100 тонн воды. и имеем определённую сеть. (я возвращаюсь) как посчитать куда сколько воды потечёт? и какой напор в котельной будет?

уф.. буду разбираться дальше

я вот так и не пойму что считать надо после расчёта расхода к потребителям. допустим коэфициенты местных сопротивлений я сложил на участках

Посмотрите внимательно на исправленную схему....
Тупо выбирается ветка и последовательно проставляются номера участков магистрали до последнего потребителя..
Затем... обратным ходом на соответствующей полочке участка /см. исправленную схему/ проставляются/считаются/ расходы на участках /параллельно ставятся номера отвлетвлений от магистралей/ ... Так от конца к источнику... По каждой ветке... /см. схему.. треть Вам уже посчитали/.
В конце сумма "собранных" расходов должна быть равна сумме расходов из таблицы нагрузок...

Коэффициенты мест. сопротивлений считаете для участка и заносите либо на "полку" участка /там Вам оставлено место/, либо сразу в модуль расчета соответствующего участка /так в моих исправлениях Вашей схемы... см. лист "пьезометрический график"/, но это не принципиально... можно делать в сводной таблице .... как Вам удобней...

Как только данные оказались в "модуле" расчета участка он сразу считает потери напора линейные и на мест. сопротивлениях... и строит график /пьезометр/ Короткую ветку Вам псчитали.. Простым копированием надстраиваете до нужного числа участков для других ветвей....

Делайте выкладывайте если затык... поможем....

хорошо.. я так понимаю что в примере ..построение графика к определённому потребителю - сразу посчитаны и потери давления у участка самой котельной? по другому говоря что и такой расклад будет на трубу 159 и к другому потребителю?
2. как вариант увелечение столбцов в уже существующей таблице допустим? .. не обязательно же Графически всё это делать
Просто если я буду копировать .. для каждого участка, надо будет потом если что и кнопочки по напорам подпитки и циркуляционным насосам жать у каждого расчёта. а это огого.
3 Номера присваивать нужно или можно например оставить участок 54-52

-- по личной прозьбе Andreiz, гидравлический расчет выполнен, расчетные диаметр сужающих устройств d(диафрагмы) , мм -- определены для всёх потребителей т/е и приятно будет сравнить результаты расчета других специалистов.

-- очень важно окончательно определиться с Нрасп тепловой сети.
-- при Нрасп -больше , d(диафрагмы) - меньше и наоборот.

1. Да. По этой трубе идет расход этой ветки...
Т.е. если Вы первыми считали ветки правого крыла сети /на схеме спиной к котельной по правуую руку/. Тогда при расчете левого крыла сети расчет надо начинать с узла 1 /. Связать ячейки давлений Н1 и Н2 в узле 1 расчета с последующими.

2. Нет. "Кнопочки" подбора насосов Вы ставите только в первом расчете, а потом "связываете" см. пункт 1.
Тогда у Вас изменения давления насосов в первом расчете будут автоматичиски влиять на всю сеть /расчеты всех ветвей/.
Более того... будут влиять расчетные температуры внутреннего воздуха /задаются кнопками, отклонения от температурного график/. Другие выбранные Вами параметры.
По поводу представления результатов. Конечно можно в любой форме. Но важным является политический момент.
О нем подробно позже, но так или иначе Вам надо будет "доводить" результаты расчета до лиц принимающих решения, а им проще объяснить графическую интерпритацию результатов расчета. Это важно. - понимание руководителями смысла /не деталей/ проведенной работы. 70% успеха.

3.Конечно можно по любому. Но для дальнейших Ваших действий и самостоятельных усовершенствований будет удобно если диапазон ячеек характеризующих участок будет одинаково расположен и начинаться с его имени.

Важно! Уточните и отразите в расчете геодезическую отметку абонентов /земли/. Инач могут не совпадать фактические давления на вводах с расчетными. На расчет шайб это не влияет.

Спасибо Вам .. Сергею и Бойко, я у каждого что то беру и стараюсь сам сделать. Для того чтобы понимать а не просто принять результат от Вас. Для чего? просто в будущем если мы будем менять участок с шайбой, я просто буду вводить в таблицу диаметр меньший трубы чтобы как бы заменить от части шайбу с маленьким диаметром. Меньший диаметр труб меньшие потери трассы и затраты на ХОРОШУЮ трубу. И потом мне кажеться это как бы уменьшение КПД.. как бы тратить силы на открытие двери которая закрыта на ключ)))))))
Только я не успеваю, за Вами .. тут на работе аврал и я уже увлёкся расчётами. поэтому медленно соображаю потихоньку

Да и ещё хотел сказать как я думаю. На схеме исправленой Бойко (простите Имени незнаю) добавлено участок в самой котельной до насосов, я думаю можно им пренебречь. Дело в том что я где входит труба в котельную с теплотрассы буду ставить гидравлический разделитель с насосами сетвым контуром

Вот так думаю сделать .. причём как можно ближе к стене и колектора подачи и обратки на 200
Единственное меня смущает как обратные клапана ставить.. не хочеться на пружинах чтобы напор на них терять ((

Никакие регулирующие клапаны не будете ставить ?
У темп. графика котельной излом на 70*С ?

Посмотрите мои соображения - может быть, что-нибудь пригодится...
http://kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-6-1
http://kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-8-13

регулировка будет качественная .. Управление мощьностью котла у меня от температуры на Выходе с котельной. которая задаёться автоматикой по графику в зависимости от температуры наружного воздуха. Тоесть например если на улице -10 прибор выдаёт температура подачи 70*С . Автоматику сделал что если на один градус меньше сигнал идёт на увелечение мощьности котла включаеться большое горение. как только становиться 71*С котёл идёт на уменьшение.

Регулирование на вход в котёл 70*С думаю сделать простым электро затвором. Шунтируя выход скотла и на вход. Наосо будет на каждом котле. Думаю установить не трёходовой потому что очень дорогие они. Шунт будет метровый .. трубы до гидравлического разделителя гдето 20 метров... поэтому думаю при открытой заслонке шунта, насос котла будет перекачивать контур котла через него потму как до разделителя очень длинный участок ещё трубы

вариант

уф.. у Вас вообще всё сложно ))))

Я конечно же извиняюсь, но думаю, что действуя по наитию, Вы можете впустую потратить "инновационный потенциал".

поэтому я и здесь и распрашиваю обо всём советуясь)))) Гидравлику уже почти заканчиваю, по участкам расчитал потери.. дальше думаюкак увязать давления чтобы на схеме отображалось подача и обратка. как вообще сумируються они чтобы на участках показывать

схемку обвязки котла нарисую чуть позже, Ваши ссылки прочитал .. многое интересное но очень затратно ели менять горелки автоматику, то всё время котельная в окупаемости будет и денег не будет, и это очень дорого. Потому как сказываеться больше на качестве регулировок а КПД изменяеться не сильно

вот котловой контур думаю так сделать , и подмес снова на котел шунтирующую перемычку с затвором регулирующим 70*С на вход в котёл. Длина пермычки гдето метр всего а то и меньше. Обвязка котла идёт по верху поэтому трубы рядом. Думаю что при такой схеме трёхходовой не надо ставить , большая часть всёравно пойдёт на шунт чем до разделителя

Если что не так понимаю поправьте

Всё-таки рекомендую пойти другим путём
(используя вместо 3-ходового пару дисковых поворотных затворов) :

Знать как делать гидравлический расчет и поговорить о стрелке полезно. Особенно если завтра начинается отопительный сезон. Самое время для реконструкций. В то же время на 160 м3 насосы 44 кВт.
Откройте справочник насос К 160/30 двигатель 30 кВт. Стоит 40 тыщ.
Экономим.
За год "Жигули" растворились в мечтах.

Солнце уже высоко.....Andreiz! Где Ваша схема?

Кладите сюда.... иначе без опыта

".....действуя по наитию, Вы можете впустую потратить "инновационный потенциал". tiptop

Информация - мать интуиции.... пардон за банальность...

Расчеты

Ну вот что у меня получилось из всего того что мне советовали.
Сумма местных сопротивлений пока условна .. ещё буду счиать что у меня есть по трассе

я думал об этом, единственное я хотел связать два затвора механически и поставить МЭО. В Вашем предложении я не пойму как регулируеться мощьность самой котельной? выходной нагрузки? Ведь подмесом с обратки в подачу мы уменьшаем Т прямой.. но котёл то в своём режиме всё равно будет давать определённое количесвто Гкал. При этоми на котёл должно быть строго 70. Получаеться что когда открываеться затвор уменьшения температуры подачи, с выхода котла мощьность пойдёт куда? на обратку? и как котёл отреагирует что нужно уменьшить мощьность?

Это, мягко говоря, не лучший вариант - будет значительное уменьшение Kv в среднем положении.


Здесь - http://kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-6-1 я написАл об этом:

Управление теплопроизводительностью

В случае, если теплопроизводительностью котельной управляет не Vitotronic 333, а другой контроллер, то при составлении алгоритма можно воспользоваться следующими правилами.
Увеличение теплопроизводительности (повышение заданной температуры на выходах котлов, запуск резервных котлов) – при появлении (наличии) хотя бы одного из сигналов:
1 “температура воды на входах котлов низкая”,
2 “температура сетевой воды низкая”.
Соответственно, при условии, что в течение часа не было ни одного из вышеупомянутых сигналов – постепенное понижение заданной температуры на выходах котлов, поочерёдная остановка котлов.
У автоматики котлов должна быть функция ограничения температуры воды (на выходе котла) на уровне максимально допустимой величины.

я писал где то чуть ранее. что у меня автоматика сделана так почти же. Мощьность котла зависти от графика по наружному воздуху (самоделка) тоесть у прибора есть заданная температура не котла а на выходе с котельной при реальной температуре на улице. Например на улице 0*С прибор выдаёт температуру задания 60*С. Работает один котёл из трёх. Он в автомате стотит. тоесть смотрит если на выходе с котельной 61*С - то он перейдёт на малое горение пока на выходе не будет 59*С перейдёт на большое.
Сразу хочу сказать что на котле при этом меняеться температура не на 2 градуса как на выходе с котельной а на 15*С
Когда на улице становиться холоднее, наступит момент что этот первый котёл уже работает на всю мощьность в автомате и не обеспечивает всё равно выход с котельной 70*С. Оператор включает второй котёл и ставит его на малом горении ПОСТОЯННО. Когда температура становиться 71*С -первый котёл который стоит по прежнему в автомате и работал всё время на большом горении переключиться на малое. и снова станет щёлкать.
Если задание станет 80*С при увеличении морозов. И первый котёл снова начинает работать на большом в автомате. То оператор перключает второй котёл с малого на большое снова в постоянку. И первый котёл отрабатывает по автоматике.
Можно намудрить что все эти шаги будет делать автоматика как сейчас читаю про котлы которые каскадные и связаны между собой, но смыла нет заморачиваться - есть Операторы. Поэтому не понимаю я подмеса с обратки сетвой воды мимо котла.

Кажеться я нашёл ошибку у Вас в формуле по вычислению коэфициента гидравлического трения лямды. Логарифм вычисляеться = диаметр трубы (м) /Кэкв (0.5)

у Вас заведено это так - LOG(ду/0,0005) ду в милиметрах
а нужно - LOG(ду/500)



или я уже снова закипел?

Уважаемый Andreiz!

Вот Ваш последний расчет с моей "инновацией"
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Посмотрите...только все проверяйте ... и мои исправления... спрашивайте!
Я вернул возможность изменения графика... нужно будет при анализе

Давайте заканчивайте и будем анализировать сеть... Часа хватит?

вот .. нашёл .. диаметр в мм надо подставлять и делить на 0.5
Я Вашу лямду проверил по книге Манюка его таблицам.. взял 150 ду воду 100 т и посмотрел по таблице манюка сколько мм долно падать напора.. у Вас ошибка в пердидущем шаблоне

подождите.. часа не хватит... давайте с лямдой разберёмься.. а то я модернизирую схему и Вы ..
У Сергея лямду правильно считает у Вас нет. Посмотрите табличные данные удельные потери на трубе при коэфициенте шероховатости 0.5
Подставьте в свою табличку примерный ду и расход и посмотрите что у Вас получаеться что в Таблицах Манюка

Да. 0.5

Исправляйте.
Это хорошо, что нашли...

Просмотрел. Накажу завтра автора. Попросил вписать формулу.... они то давно считают по другой программе...

Зацените срез.

Да... совсем открытая сеть У Вас там ХВО совсем нет?

Andreiz! Вот с исправлениями...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


"...что эти за ответвления? ведь у всех узлов есть отвитвления"
Это для удобства заполнения таблицы.... в узле 4 есть, а в узле 20 нет /он на проход/
просто для удобства .... не нужно..? уберите выделение

спасибо.. и ещё есть вопрос. плотность воды 958 это по таблице при 100*С .. а средняя температура даже при 95-70 являеться 82, 5 соответственно плотность 970. Для Курска при -3 расчётной наружной .. график будет гдето со средней температурой 67*С 979 кг/мз


и напишите пожалуйста как выделять ячейки с конечнымии отвитвлениями? не пойму я что то это удобсьтво

Сети ГВ.