Machinator
14.11.2013, 13:05
Добрый день, уважаемые специалисты - форумчане.
В моем ведении находится двухэтажное административное здание. В нашем здании есть УКУТ без насосов, элеватора и прочей регулирующей арматуры, т.к. здание подключено к ЦТП. Но не на прямую - магистраль ТСО проходит транзитом через 9-ти этажный жилой дом, где от этой же магистрали запитан и он самый. На вводе в жилой дом, а после него и у нас показатели ПС и ОС критичные, а именно ΔP = 0.1~0.2кгс/см2 (показатели сняты на закрытые коренные задвижки на вводе в здание).
Собственно вопрос вот в чем, существуют ли какие либо документы регламентирующие перепад давления в магистрали ТС на подводе к зданию.
Спасибо!
Имеется/выдается ТУ на присоединение здания к т/с. Там и указан требуемый перепад и др. параметры.
Machinator
14.11.2013, 15:09
Цитата(KGP1 @ 14.11.2013, 15:14)

Имеется/выдается ТУ на присоединение здания к т/с. Там и указан требуемый перепад и др. параметры.
Здание построено в 19... бородатом году. Какие ТУ я смогу найти, как вы думаете?
Ну а что Вам не нравится, в среднем по стране перепад в системе отопления 2-х этажного здания от 0,1 до 0,2 кгс/см2. Конечно у Вас может и плохо протягивать систему из-за 9-ти этажного дома. На нём установлена дроссельная щайба или какой либо регулирующий вентиль? я думаю вся циркуляция через него проходит., вам ничего не достаёться
Для быстрой диагностики измерьте Тобр. в месте врезки к Вашему дому и 9-этажки, если одинаковая и там оба дома не греются, то вопрос к ТСО, если у Вас обратка выше - ищите перемычку, если у соседей, то шайбу у них надо уменьшить.
Machinator
14.11.2013, 16:51
Цитата(KGP1 @ 14.11.2013, 15:58)

Для быстрой диагностики измерьте Тобр. в месте врезки к Вашему дому и 9-этажки, если одинаковая и там оба дома не греются, то вопрос к ТСО, если у Вас обратка выше - ищите перемычку, если у соседей, то шайбу у них надо уменьшить.
С ТСО ходили, и с УК дома ходили, и в ЦТП. Акты составляли. В том то и дело, что дом так же еле пашет. На выходе из ЦТП ПС 4.5, ОС 3.5, в дома при этом ПС 4.5, ОС 4.3, у меня ПС 4.5 ОС 4.4.
Собственно лазить по чужому ЦТП и подвалу УК (которая не охотно то туда пускает) не моя задача, я по своим узлам хожу.
От темы я жду не решение проблемы с гидравлическим режимом района, а документ/акт/регламент - который может четко регламентировать сколько, где и каким должно быть давление. К сожалению нашел только про статическое давление в обратке.
Думал, может тут кто знает.
Ernestas
14.11.2013, 17:06
Цитата(Machinator @ 14.11.2013, 17:51)

От темы я жду не решение проблемы с гидравлическим режимом района, а документ/акт/регламент - который может четко регламентировать сколько, где и каким должно быть давление.
Проект, и то если полный, с расчетами.
Татьяна Удальцова
14.11.2013, 21:07
Цитата
документ/акт/регламент - который может четко регламентировать сколько, где и каким должно быть давление.
Оно никому ничего не должно. По СНиП:
Цитата
2.6(2.17). В проектах следует принимать технические решения и мероприятия, обеспечивающие следующие качественные и количественные характеристики теплоснабжения:
....
располагаемые напоры на вводах потребителей — по данным гидравлических и тепловых расчетов, но не менее 0,15 МПа;
Вот таким перепадом (15 м) и задаются при разработке проекта теплоснабжения. Раньше было 12 м. Но далее начинается реальная эксплуатация и фактические перепады могут оказаться любыми - даже отрицательными. И никакого документа, обязывающего ТСО "вынь да положь 15 м" нет.
Цитата(Татьяна Удальцова @ 14.11.2013, 21:07)

Оно никому ничего не должно. По СНиП:
И никакого документа, обязывающего ТСО "вынь да положь 15 м" нет.
Да, но в обязанности потребителя входит соблюдение режима потребления - расход на ввод, а на инспекцию ТСО - контроль за этим режимом. При этом ТСО обязана обеспечить договорное давление теплоносителя на вводе и т/граф отпуска.
почитайте ПТЭ ТЭ
6.2.60. Гидравлические режимы водяных тепловых сетей разрабатываются ежегодно для отопительного и летнего периодов; для открытых систем теплоснабжения в отопительный период режимы разрабатываются при максимальном водоразборе из подающего и обратного трубопроводов и при отсутствии водоразбора.
Мероприятия по регулированию расхода воды у потребителей составляются для каждого отопительного сезона.
Очередность сооружения новых магистралей и насосных станций, предусмотренных схемой теплоснабжения, определяется с учетом реального роста присоединяемой тепловой нагрузки, для чего в организации, эксплуатирующей тепловую сеть, разрабатываются гидравлические режимы системы теплоснабжения на ближайшие 3 - 5 лет.
то есть у ТСО должен быть разработан актуальный пьезометрический график их сети. Но поскольку уровень эксплуатации основной массы ТСО оставляет желать лучшего, то максимум что вам покажут это какой нибудь проектный пьезометр 20 летней давности, от которого никакого толку )
Machinator
17.11.2013, 13:14
Всем спасибо! Остается только бомбить их (ТГК-9 Екатеринбург) письмами раз в неделю с просьбой наладить гидравлический режим....
Панов Алексей Вадимович
18.11.2013, 13:53
Проще заявиться к ним лично
Machinator
19.11.2013, 5:44
Был. 2-й год бьюсь, личные номера сотовых инспекторов ТСО записаны.
Altelega
19.11.2013, 6:29
Цитата
Собственно вопрос вот в чем, существуют ли какие либо документы регламентирующие перепад давления в магистрали ТС на подводе к зданию.
Ищите договор теплоснабжения с тех.условиями. Должен быть по ФЗ 190 «О теплоснабжении», ст. 15
Цитата
...
8. Условия договора теплоснабжения должны соответствовать техническим условиям. Договор теплоснабжения должен определять:
1) объем тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя, подлежащий поставкам теплоснабжающей организацией и приобретению потребителем;
2) величину тепловой нагрузки теплопотребляющих установок потребителя тепловой энергии, параметры качества теплоснабжения, режим потребления тепловой энергии;
3) уполномоченных должностных лиц сторон, ответственных за выполнение условий договора;
4) ответственность сторон за несоблюдение требований к параметрам качества теплоснабжения, нарушение режима потребления тепловой энергии, в том числе ответственность за нарушение условий о количестве, качестве и значениях термодинамических параметров возвращаемого теплоносителя;
5) ответственность потребителей за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по оплате тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя, в том числе обязательств по их предварительной оплате, если такое условие предусмотрено договором;
6) обязательства теплоснабжающей организации по обеспечению надежности теплоснабжения в соответствии с требованиями технических регламентов и с правилами организации теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, и соответствующие обязательства потребителя тепловой энергии;
7) иные существенные условия, установленные правилами организации теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации.
...
http://www.tgc9.ru/clients/
Machinator
19.11.2013, 6:57
Цитата(Altelega @ 19.11.2013, 6:29)

Ищите договор теплоснабжения с тех.условиями. Должен быть по ФЗ 190 «О теплоснабжении», ст. 15
http://www.tgc9.ru/clients/Да, я это читал и даже показывал цифры по давлению из договора, НО, в договоре указаны интервалы давлений, и мы в эти интервалы вписываемся, о перепаде (∆P) речи нет.
Зато нашел в проекте на УКУТ Избыточное давление в подающем трубопроводе не более 6,8кгс/см2, в обратном не более 4,1 кгс/см2. У меня же зачастую в обратном трубопроводе 4,1- 4,2 кгс/см2.
Altelega
19.11.2013, 7:15
Цитата
в проекте на УКУТ
что такое укут? с тех.условиями?
Цитата
указаны интервалы давлений, и мы в эти интервалы вписываемся, о перепаде (∆P) речи нет.
разве не одно и тоже.. или между интервалами перепада нет
располагаемый напор тоже перепад...
ЗЫ
узел коммерческого учета тепла? ну тогда все по честному.. они недодали вам тепла, вы это посчитали и платите по факту
Machinator
19.11.2013, 8:00
Цитата(Altelega @ 19.11.2013, 7:15)

что такое укут? с тех.условиями?
разве не одно и тоже.. или между интервалами перепада нет
располагаемый напор тоже перепад...
ЗЫ
узел коммерческого учета тепла? ну тогда все по честному.. они недодали вам тепла, вы это посчитали и платите по факту

УКУТ - узел коммерческого учета тепла.
Интервал - здесь я имею ввиду интервал именно на подачи между верхней и нижней допустимой границе и аналогично на обратке. Речи о перепаде между ПС и ОС нет.
Цитата(Machinator @ 19.11.2013, 9:00)

УКУТ - узел коммерческого учета тепла.
Интервал - здесь я имею ввиду интервал именно на подачи между верхней и нижней допустимой границе и аналогично на обратке. Речи о перепаде между ПС и ОС нет.
Перепад давления в сети это разница между давлением в прямой и обратной. Если узел учёта установлен на источнике теплоснабжения - это располагаемый напор. Затем измеряете перепад давления на самом дальнем от теплоисточнике потребителе. В масштабе откладываете по оси Х длину теплотрассы в м, по оси У давление в м вод.ст. Соединяете давление прямой на источнике с давлением прямой на дальнем потребителе прямой линией, получается располагаемый напор подачи, также и с обраткой. Минимальный перепад давлений в конце сети не должен быть меньше 10 м вод.ст.
Цитата(Лыткин @ 21.11.2013, 10:54)

Минимальный перепад давлений в конце сети не должен быть меньше 10 м вод.ст.
Некорректно - См. расчет в СП.
Machinator
22.11.2013, 7:45
Цитата(KGP1 @ 21.11.2013, 16:28)

Некорректно - См. расчет в СП.
С этого места можно по подробнее?
Уважаемые форумчане, сразу заявляю - я чайник, но проблемы возникающие именно с перепадом давления, заставили задуматься и шарики начали шевелиться.
Вот к примеру СНиП 2.04.05-86 п. 3.30 где указано, что при ПРОЕКТИРОВАНИИ располагаемую разность давлений в подающем и обратном трубопроводе на вводе в здание следует принимать 150 кПа.
Т.е. система внутреннего отопления проектируется именно на такой перепад давления, а как же она будет работать если по факту РСО не будет поддерживать такой параметр. Мне кажется это равносильно требовать от автомобиля ехать со скоростью в 300 км/час при том, что по техническим характеристикам он может развить только 160.
И подскажите пожалуйста, если перепад недостаточен, то наверно и скорость теплоносителя будет меньше? Скорее всего я услышу от Вас утвердительный ответ. Тогда дальше: если скорость теплоносителя уменьшается, то теплоноситель остынет быстрее? Ну вроде бы логично. Ну а теперь самое - количество теплоты (за то что мы платим) = количеству теплоносителя, пройденного по трубам и батареям за определенное время умноженное на разницу температур между подачей и обраткой.
Ну а теперь подставим примерные числа:
W=Q(T1-T2) допустим что требуется 20 м3/час и T1 = 90 а T2=70
W=20(20)=400
а теперь представим, что перепад упал на столько, что вместо необходимых 20 м3/час, мы получим 10, но тогда и T2 , будет не 70 а наверно 50. Ну и что мы получаем? А вот что -
W= 10(40)=400!!!! Возможно это не отражает фактические результаты, так как зависимость скорее всего не пропорциональная, НО ЗАВИСИМОСТЬ ЕСТЬ! И вот когда говорят, что Вы платите по факту, сумневаюсь я что то. Так как теплоноситель в таком случае греет только верхний этаж, а вот нижний мерзнет. Ну и по факту приведенному мной, данная формула может применяться только в одном случае, когда параметры качества теплоносителя соответствуют (неукоснительно) параметрам заданным при проектировании т.е. перепад = 1,5 кг/ см2.... Это мое личное мнение, прошу его уважать (хоть я и чайник)
Крестьянин
13.6.2014, 7:53
Не фантазируйте. То, что Вы высчитали это никогда не подтвердится на практике. Если хотите исправить положение в доме, приведите схему теплового пункта со всеми диаметрами и существующей наладкой, укажите тепловую нагрузку здания, график работы тепловых сетей и Вам подскажут, что нужно сделать. Положение у Вас не критичное. СНиПы также регламентируют, что нужно делать в таких ситуациях.
Ну вот... сразу не фантазируйте. А других аргументов нет?
Вот Вы специалисты скажите мне а лучше покажите формулы количества теплоносителя в зависимости от перепада давления, скорости потока теплоносителя в зависимости от перепада давления, а так же и количества отданной теплоты в зависимости от скорости потока...
Ну если есть такие.
Мы по свойски по чайниковски рассуждаем, может и не правильно, так развейте сумнения наши.
А еще, может кто подскажет, где и чем регламентируется температура возвращаемого теплоносителя?
А то вот график 95/70 и РСО грозит, что при возврате теплоносителя меньше 70, нам будут выставлять штраф.... но вот только на вводе в дом температура 95 градусов еще ни разу не наблюдалась.
И по поводу нашей внутридомовой, произведен ремонт трубопроводов - подачи и обратки, верхняя разводка - 100%, обратка (нижняя 50%), стояки - 100%, установлен узел учета. Схема подключения - зависимая. Пьезометр РСО прячет и не дает.
Да и не в доме причина. На официальном сайте РСО указанно, что они гарантируют перепад давления на вводе в многоквартирные дома в пределах 0,2 - 0,3 кг/см2, этот перепад и по факту!
"Не фантазируйте. То, что Вы высчитали это никогда не подтвердится на практике". - ПОЧЕМУ? (а вдруг она точно вертится)
Вот нашел такое - - давление сетевой воды в подающем трубопроводе систем ЦО должно быть выше требуемого давления воды в обратных трубопроводах на величину располагаемого напора (для обеспечения циркуляции теплоносителя в системе);
а) при зависимом присоединении (с элеваторными узлами) - в соответствии с проектом, но не менее 0,08 МПа (0,8 кгс/см2);
б) при независимом присоединении - в соответствии с проектом, но не менее, чем на 0,03 Мпа (0,3 кгс/см2) больше гидравлического сопротивления внутридомовой системы ЦО.
У нас эти элеваторы как то исчезли, то-ли сами собой, то-ли по щучьему велению. Короче элеваторов во всем городе нет, а раньше вроде были.
Ну а вот если элеваторов нет, и подключение зависимое?
И по п. б, если независимое то это через теплообменник? Тогда причем тут "гидравлического сопротивления внутридомовой системы ЦО". Может - гидравлического сопротивления именно теплообменника?
Крестьянин
13.6.2014, 9:21
Но вот наконец-то и дошли до истины. Расходомеры какого диаметра установлены?
Цитата(Крестьянин @ 13.6.2014, 7:53)

Не фантазируйте. То, что Вы высчитали это никогда не подтвердится на практике. Если хотите исправить положение в доме, приведите схему теплового пункта со всеми диаметрами и существующей наладкой, укажите тепловую нагрузку здания, график работы тепловых сетей и Вам подскажут, что нужно сделать. Положение у Вас не критичное. СНиПы также регламентируют, что нужно делать в таких ситуациях.
Практика это как?
Математический расчет вас устроит?
А по поводу практики, могу заметить следующее - Вы ни когда не наблюдали такую картинку, когда на верхних этажах открыты форточки, а на нижних включены обогреватели?... Тогда я рад за Вас, но вот в нашем городе, такие "картинки" очень часто наблюдается в холодные зимние дни. Сибирь, что поделаешь! Вот только когда в каждом квартале, стояла своя котельная, таких проблем не было. Как только начали всех поголовно подключать к районной котельной (квартальные котельные закрыли и разобрали), то и началась такая свистопляска. Главный инженер РСО, заявил, что такой перепад еще очень хороший. На мой вопрос, откуда такая цифра и в каком нормативном документе можно это увидеть, он заявил, что это ИСХОДЯ из его многолетней практике! Вот такой блямс.
Крестьянин
13.6.2014, 10:11
Цитата(VGK @ 13.6.2014, 9:33)

Практика это как?
Математический расчет вас устроит?
А по поводу практики, могу заметить следующее - Вы ни когда не наблюдали такую картинку, когда на верхних этажах открыты форточки, а на нижних включены обогреватели?... Тогда я рад за Вас, но вот в нашем городе, такие "картинки" очень часто наблюдается в холодные зимние дни. Сибирь, что поделаешь! Вот только когда в каждом квартале, стояла своя котельная, таких проблем не было. Как только начали всех поголовно подключать к районной котельной (квартальные котельные закрыли и разобрали), то и началась такая свистопляска. Главный инженер РСО, заявил, что такой перепад еще очень хороший. На мой вопрос, откуда такая цифра и в каком нормативном документе можно это увидеть, он заявил, что это ИСХОДЯ из его многолетней практике! Вот такой блямс.

Вам просто тупо не хватает расхода. Эту причину в наше время легко исправить.
Цитата(Крестьянин @ 13.6.2014, 10:11)

Вам просто тупо не хватает расхода. Эту причину в наше время легко исправить.
Тупо не хватает расхода...
Что это? И почему его не хватает? Расход чего - теплоносителя?
Чё то я не въехал. Как так, нам не хватает, нам его не дают, или мы его тупо не берем?
Ну чайник же я!
И Вы указали, что эту причину в наше время легко исправить. А как не подскажите? Только если Вы предложите установить насос на внутридомовую, то не катит, уже пробовали, близстоящие дома "потухли" напрочь. Я как то интересовался у слесарей, обслуживающих теплосети, тык они мне сказали что раньше (при царе Горохе), на вводе каждого дома, стояли шайбы, но и давление тогда было куда ниже (в обратке), теперь этих шайб нет, но и нет насосов на обратке в ЦТП... В ЦТП стоят насосы только на подаче. Ну вот такая система у нас в городе. Пробовали ставить смесительный насос, но толку то. Батареи вроде стали одинаковыми (по этажам) но температура в квартирах (на всех этажах) не очень то и комфортная, порой ниже 16. Жители смели это хау.
Я предложил жителям, перейти на печное отопление, и дешевле и нервы крепче.
Город стоит на угле, а вот тепла зимой не имеем.
Крестьянин
13.6.2014, 12:59
Цитата(VGK @ 13.6.2014, 11:58)

Тупо не хватает расхода...
Что это? И почему его не хватает? Расход чего - теплоносителя?
Чё то я не въехал. Как так, нам не хватает, нам его не дают, или мы его тупо не берем?
Ну чайник же я!
И Вы указали, что эту причину в наше время легко исправить. А как не подскажите? Только если Вы предложите установить насос на внутридомовую, то не катит, уже пробовали, близстоящие дома "потухли" напрочь. Я как то интересовался у слесарей, обслуживающих теплосети, тык они мне сказали что раньше (при царе Горохе), на вводе каждого дома, стояли шайбы, но и давление тогда было куда ниже (в обратке), теперь этих шайб нет, но и нет насосов на обратке в ЦТП... В ЦТП стоят насосы только на подаче. Ну вот такая система у нас в городе. Пробовали ставить смесительный насос, но толку то. Батареи вроде стали одинаковыми (по этажам) но температура в квартирах (на всех этажах) не очень то и комфортная, порой ниже 16. Жители смели это хау.
Я предложил жителям, перейти на печное отопление, и дешевле и нервы крепче.
Город стоит на угле, а вот тепла зимой не имеем.

На какой температурный перепад был расчитен ваш смесительный насос или вы его на глазок устанавливали?
Я что-то не понял. У вас температура теплоносителя низкая на входе или проблема с перепадом?
Температурный график 95/70. Перепад на вводе в дом (при закрытых задвижках, после манометров) равен 0,2 - 0,3 при открытых 0,1 - 0,2. Однотрубная с верхней разводкой. Подача труба 80 поднимается на чердак, а там по двум веткам с переменными диаметрами. Стояки 25. В подвале обратка тоже самое. Когда на улице "тепло" ну да - 15, 20, то еще терпеть можно. Но вот после - 25, 30 уже не комфорт, а у нас частенько и -40, 43.
Смесительный насос ставили по проекту, они полгода пытались настроить потом бросили и сказали, что при таком перепаде и температуре на входе это бессмысленная затея. Попробовали поставить циркуляционный, стало конечно лучше, но насос какой - то уж сильно жручий энергию. С начало ставили тот же, что и на смешении стоял, толку не было. Поставили другой, трехвазный (мощ не знаю, но намотал порядком)Так на второй день все соседние дома пришли с вилами.
Те дома, которые стоят ближе к районке, практически задыхаются, а вот тупиковые мерзнут. Да и мерзнут то интересно, на пятых этажах вроде жить можно, а вот на первых без обогревателя нельзя...
Когда я начал во все это вникать, то почему то сразу обратил внимание на циркуляцию. Практически по всему городу на вводе в домах подача от 6 до 8 а в обратке на 0,2 - 0,5 меньше. Вот там где 0,5 положение куда лучше, но вот в домах с нижней разводкой и однотрубной (подача поднимается на пятый по одному стояку, затем на пятом же этаже переходит в зал и опускается в обратку) вообще хрень какая то, на кухне более менее (мерили температуру батареи) а в зале градусов на 10 - 15 ниже, а на первом так вообще разница в 20 - 25 градусов...
Вот уже сколько пытаюсь выудить утвержденную схему теплоснабжения, но прячут гады, не дают! Даже полицейским отказали, ну они то конечно выбили, да и то не все, первых этапов - фиг вам сказали, а там как раз и должны быть пьезометры....
Крестьянин
13.6.2014, 20:34
Хорошо, что прислали архив. Ещё бы посмотреть архив в самый холодный период. Система, судя по архиву работает, работает нормально. Температурный перепад без смешивания 16 град. - это нормально. Видно, что перепад на котельной регулируется. А вот температура на вводе желает лучшего. Скорее всего большие потери в тепловых сетях.
Вопрос - какой диаметр расходомеров теплового счётчика у Вас установлен и есть ли дросселирующее устройство (хотя вряд ли)? Смешивающий насос скорее всего был расчитан неправильно и установлен тоже как попало. А вот с подкачивающим, Вы конечно посадите все близлежайшие дома.
Дома этих отчетов нет. Возьму отсканирую и выложу.
Крестьянин
14.6.2014, 11:37
Хорошая информация. Такое ощущение, что радиаторы у всех просто забиты. Температурный перепад - отличный. 14.01.13.- 62/52 град.С. Расход гуляет - непостоянен. Если бы Вы установили UPS 50-120F - на подающем трубопролводе, после перемычки с обратным клапаном между подающим и обратным трубопроводом диаметром ду.80., то тогда температурный перепад между верхним и нижним этажом уменьшился и всем стало хорошо.
Ну и хорошо было бы почистить индивидуально радиаторы. Температура на вводе, конечно желает лучшего.
Автор, судя по распечатке, то чего бы вы не делали, но тепла в доме иметь не будете. В ваших распечатках представлен такой график, что вам нужно иметь совсем другую систему отопления с очень большими установочными мощностями приборов отопления, которой у вас нет и быть не может. очень сомневаюсь, что по представленным распечаткам у вас в ноябре была маленькая плюсовая температура на улице( в Кемеровской обл). И за такое поставляемое тепло ПП рФ 354 вы не должны платить за тепло, поскольку график температур не соответствует никакому из возможных.
И второе, эт ГВС, та же ситуация- у вас ненормативная температура в ГВС и ниже требуемых по санитарным нормам и тоже есть законное право не платить за такую услугу, и мало того за неоплату вам ничего не могут отключить- это оговорено. Вы можете воспользоваться законным правом,но можете и не воспользоваться.
Заключение "Взлетчиков" не совсем корректно- он упор сделали на давление, а у вас с графиком температур бардак. Если с давлением можно как то отыграть, хоть и соседский дом "с вилами прибежит", то из за заниженных температур в теплосети вы посадив соседей все равно не будете иметь нормативную Температуру в жилых помещениях. А именно её нужно обеспечивать.
А откуда в распечатке берутся данные по давлению P1, P2 - датчиков давления что-то не наблюдается
Датчики давления были установлены уже позже, при первом монтаже нам ни кто про эти датчики не сказал. Сказали, что проект менять не надо.
Батареи... Хорошо. За лето промоем.
А что значит "чего бы вы не делали, но тепла в доме иметь не будете"... Но раньше то было тепло, и батареи стояли старые при старые. это началось лет семь назад. И с каждым годом все хуже. Какое раньше давление было не знаем. Вот мастер ЦТП говорит, что подача была 7,0 а на обратке было 5,9. Но проверить то как, это же слова бывшего мастера. И еще он говорил, что везде по убирали шайбы из за того, что присоединяли новых потребителей, а в районе ЦТП здания разной этажности.
Ну и что делать то? Батареи промоем, на июль у нас запланирована промывка всей внутридомовой системы отопления.
Скажите, а РСО должно что то делать, или у них все и так нормально?
Да, конечно мы бьемся за качество, по горячей воде платим только как за холодную... Но нам от этого то не легче, расход тепленькой воды всегда очень большой, да и многие уже проточные нагреватели воткнули. По отоплению тоже оспариваем, доказываем,, с ноября не платим. Но учредитель у РСО наша городская администрация...
У вас в договоре какой график температур прописан? И кокой график в вашей системе отопления по документам(расчетный)?
Просто вам для понимания
Q= расход х теплоемкостьх перепад температур.
если в вашу систему отправить даже расчетный расход( что соседи с вилами не прибегали), то у вас будет все одно меньше тепла, если снижен график температур. И каждый градус практически как 5% расхода.
Систему конечно стоит промыть, её вообще каждый год мыть обязаны летом,но чаще всего это никогда не делают. Сниженные расходы из за малых перепадов показывают сниженные скорости теплоносителя и собственно при низких скоростях весь мусор и ржавчина из теплоносителя оседает там , где еще более скорость упала, засоряя систему до упора.
Но это внутренние проблемы, ваши, а у вас распечатка четко говорит и о внешних проблемах: нет таких графиков температур низких в тепловых сетях для теплоснабжения домов. Расчетный, практически минимальный может быть 95\70 и при переломе он примерно 70\40( т.е. от +10 до +2.5 градусов повышаясь затем от 70 до 95 в падаче),но тогда никакого узла смешения у вас по определению быть не могло и вы никогда б не могли разговоривать о нем, и тем более его смонтировать(он просто технически неуместен, не нужно смешивание при совпадении графиков ТС и СО). И вы, получается. получаете некоторое колво некондиционного тепла, с неоговоренными параметрами, несоответствующими договорным и нормативным по требованиям органов регулирования в этой сфере. И потому по ПП РФ 354 не должны платить за такую услугу. Это касается и ГВС- Т в точке подключения ниже требуемой по СанПиНу, СП, СНиПам и прочим документам, регулирующим области проектирования, строительства, эксплуатации и теплоснабжения жилого фонда.
Только все это типа- ну вот , все плохо и быть хорошо не может. Что делать? Тепловая сеть(организация) обязана прям сейчас производить ремонт сетей и подготовку к отопит. сезону будущему. вот тут и надо, хотя почти поздно(весной надо было начинать или зимой еще), что б привели в порядок теплосети и произвели балансировку сетей, осушение каналов, гидроизоляцию их от внешних вод, что б обеспечить нормативные попутные теплопотери и не допускать существенного снижения графика температур и не допускать разбалансировки(одни мерзнут, другие окна зимой открыть могут). И не врагов кругом искать, а искать сообщников, как в администрации, так и в самих теплосетях людей и помогать им обосновывая необходимость работ и выделения финансирования на "недопустимо сложившуюся ситуацию с теплоснабжением".
Враги пусть на поле брани разбираются.. А мы и пробуем привлечь именно РСО и администрацию к решению этого вопроса. Пытаемся так сказать, по мере наших возможностей. Был у нас зам. главы с которым решали это... Но его как говорится на повышение, Теперь он мэр в другом городе. И там он быстро навел порядок по таким вопросам... А у нас... Ну вот хотябы главный инженер РСО заявляет, что за давление в обратке они не отвечают и отвечать не собираются, по его словам главная подача, а обратка это типа наша забота (это он высказал на круглом столе в администрации). К стати, слышал, что есть химическая промывка для внутренних сетей. Не порекомендуете чего, только у нас стоят алюмишки (батареи) и полипропилен на стояках. Промывку мы не в силах делать каждый год, ТСЖ и так кое как концы сводит. Да еще сейчас со сборов налоги обязали платить. Мы и так уже жильцов подпрегли, узел учета не очень то и дешевый, да и в прошлом году, что бы понять что к чему еще и датчики давления поставили. Экономия конечно есть, так те у кого нет счетчика, раза в два больше платят.
Тык про хим. промывку, подскажите, может дешевле будет, чем компрессор нанимать с бригадой.
Цитата(VGK @ 14.6.2014, 19:49)

Враги пусть на поле брани разбираются.. А мы....
Да, на этом поле разбираться
нужно всем
По Вашим ведомостям (суточные данные температур), картинки не очень хорошие(это мягко сказано):
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаКомментарий:
1. Коэфф. детерминации R2~41%, остальные точки(59%) не соответствуют линейному теплоизвлечению из т/сети(системы ОВ). Т.е. проблемы как наружные, так и внутренние.
2. Коээф. наклона - отрицательный, т.е. при положительных Тнар. расход падает(Т1 падает)... никакого качественного регулирования...
В районе от Т1> ~59 (оС) значения группируются около расчетной "кривой" 95-70. Если "выбросить" из рассмотрения значения при меньших температурах Т1, то:
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаТоже хреново... R2~27%, а остальные (статистики маловато)значения-73% совсем не создают ни комфорт, ни энергосбережение... перетоп (недотоп)
Будет разбираться со всем этим... сами станете врагом

, это не самое страшное..
Желаю успехов
Крестьянин
14.6.2014, 21:51
Алюминевые радиаторы лучше всего промыть индивидуально, со снятием в каждой квартире.
Да, смешиваюший узел при совпадении графиков не ставят, но в таких случаях, когда нужно увеличить скорость, тем самым выравнить температуру верхних и нижних этажей - это выход. Главное правильно выбрать коэффициент смешивания, а потом правильно расчитать насос. Если у Вас была замена чугунных радиаторов на аллюминевые, то тепловая нагрузка должна быть откорректирована. Тепла в квартирах можете прибавить, как было замечено выше, только увеличением отопительной мощности.
Цитата(Крестьянин @ 14.6.2014, 22:51)

Алюминевые радиаторы лучше всего промыть индивидуально, со снятием в каждой квартире.
Да, смешиваюший узел при совпадении графиков не ставят, но в таких случаях, когда нужно увеличить скорость, тем самым выравнить температуру верхних и нижних этажей - это выход. Главное правильно выбрать коэффициент смешивания, а потом правильно расчитать насос. Если у Вас была замена чугунных радиаторов на аллюминевые, то тепловая нагрузка должна быть откорректирована. Тепла в квартирах можете прибавить, как было замечено выше, только увеличением отопительной мощности.
Так и промываем. Проблема в том, что дом постройки 1962 года. В то время было печное отопление, потом в 70-х, провели центральное отопление. ТСЖ организовалось в 2007г. И нам не передали ВООБЩЕ ни какой проектной документации! Какой график в доме? Ну вот это для меня открытие, честно, я думал, что график только у поставщика тепла...
Увеличение отопительной мощности? Боюсь, что не разрешат и не согласуют. Где то в местной СМИ уже писали, что у нас дефицит тепла. Мощностей на котелки - уже не хватает. И вроде там же писалось, что потери тепла, по теплотрассе около 20%... Я вот ни где не могу найти, а сколько допускается, ну, этих самых потерь.
Наши, даже электронную схему теплоснабжения не стали всю выкладывать, как того требует закон. Ссылаются, на СЕКРЕТНОСТЬ! Обана! У нас САМЫЙ СЕКРЕТНЫЙ ГОРОД В РОССИИ...
Вот она, схема -
http://mrech.ru/upload/file/doc/3022_26.12.2013.pdfО! Тут тоже дефицит тепла (стр. 44, Районная котельная ОАО "Тепло")
Вот нету проекта. Ну допустим мы его закажем, какие нормы тогда, нужно соблюдать при проектировании. Вот нашел п. 3.28. Разность давлений в подающем и обратном трубопроводах на вводе в здание для расчета систем отопления в типовых проектах следует принимать 150 кПа. (СНиП 2.04.05-91*)
Как я понимаю, если и был проект, а я думаю, что он был и есть, просто его нам не дают, так как в нем должны быть именно такие параметры.
Почему многие утверждают, что достаточно и 0,3 кг/см2 ну типа, а у нас и с таким давлением все нормально. И еще, регулировка. Мы вот сами хотим регулировать тепло, а как его можно регулировать при ограниченном расходе. Диапазон то регулирования наверно будет очень маленький. Т.е. или есть расход, или его нету.
Про хим. промывку кто нибудь посоветует?
Один очень грамотный мужик из наладочной организации рассказывал мне, что при подобной расбалансировке системы вопрос решается установкой дроссельных шайб. Только обяхательно дроссельные шайбы должны стоять на вводе у всех потребителей.
Цитата(lucyluk @ 8.9.2014, 15:01)

Один очень грамотный мужик из наладочной организации рассказывал мне, что при подобной расбалансировке системы вопрос решается установкой дроссельных шайб. Только обяхательно дроссельные шайбы должны стоять на вводе у всех потребителей.
Сейчас вместо дросселей ставят балансировочные клапана, но их ставят на обратке, иначе посадите давление прямой и верхний розлив работать не будет.
Цитата(Лыткин @ 8.9.2014, 15:09)

Сейчас вместо дросселей ставят балансировочные клапана, но их ставят на обратке, иначе посадите давление прямой и верхний розлив работать не будет.
Дроссели тоже ставят. Мы делаем нижнюю разводку.
Цитата(Лыткин @ 8.9.2014, 15:09)

но их ставят на обратке, иначе посадите давление прямой и верхний розлив работать не будет.
Для слесаря это было бы простительно...
Александр197
12.9.2014, 10:37
Здравствуйте. Кто-нибудь подскажет НТД, имеющую требование о наладке тепловых сетей и тепловых пунктов??