Цитата(Александр197 @ 12.9.2014, 11:37)

Здравствуйте. Кто-нибудь подскажет НТД, имеющую требование о наладке тепловых сетей и тепловых пунктов??
ОСТ 36-68-82 РНИ ТС.
Gonschik
13.10.2015, 10:34
Добрый день, уважаемые специалисты! Каким образом по перепаду давления в магистральной теплосети посчитать скорость теплоносителя во вводном трубопроводе потребителя? Я хочу подключиться к существующей теплосети с целью отопления моего объекта. В магистрали, соответственно, есть некий перепад между прямой и обраткой. Я его не знаю в числах, но эти данные у меня будут. Прикинул тепловую нагрузку своего помещения. Теперь нужно подобрать диаметры вводных трубопроводов, которые будут врезаны в существующую ТС. От них будет зависть какой узел учета тепла мы поставим (диаметры расходомеров). Зная температурный график ТС и мою нагрузку я определяю необходимый расход теплоносителя в кг/с (или в м3/с) при расчетной температуре наружного воздуха. Далее просто прикидываю, что имея 1 м/с скорости во вводном трубопроводе мне понадобится диаметр около 50 мм. Но отсюда главный вопрос - возьму я допустим диаметр ввода 50 мм, но как я могу быть уверен что там будет скорость именно 1 м/с? Как ее вычислить по имеющимся данным (температурный график, перепад давления в сети, моя нагрузка и т.д.)? Подозреваю, что нужно знать кривую сопротивления моей системы отопления (характеристику сети), т.к. в голове маячит закон Ома, в котором перепад в магистральной ТС - это напряжение, сопротивление моей сети - соответственно аналог электрического сопротивления, таким образом ток - это мой расход. Как это выразить грамотно с точки зрения гидравлики? Благодарю за внимание и помощь.
Цитата(Gonschik @ 13.10.2015, 15:34)

Я хочу подключиться к существующей теплосети с целью отопления моего объекта.
Далее просто ....
Идете в ТСО(теплоснабжающую организацию), берете ТУ(технические условия) на подключение с ТС(тепловым сетям) и выполняете все их требования(если у Вас, после прочтения ТУ, еще останется желание это делать)

.
Цитата(Gonschik @ 13.10.2015, 10:34)

Добрый день, уважаемые специалисты! Каким образом по перепаду давления в магистральной теплосети посчитать скорость теплоносителя во вводном трубопроводе потребителя? Я хочу подключиться к существующей теплосети с целью отопления моего объекта. В магистрали, соответственно, есть некий перепад между прямой и обраткой. Я его не знаю в числах, но эти данные у меня будут. Прикинул тепловую нагрузку своего помещения. Теперь нужно подобрать диаметры вводных трубопроводов, которые будут врезаны в существующую ТС. От них будет зависть какой узел учета тепла мы поставим (диаметры расходомеров). Зная температурный график ТС и мою нагрузку я определяю необходимый расход теплоносителя в кг/с (или в м3/с) при расчетной температуре наружного воздуха. Далее просто прикидываю, что имея 1 м/с скорости во вводном трубопроводе мне понадобится диаметр около 50 мм. Но отсюда главный вопрос - возьму я допустим диаметр ввода 50 мм, но как я могу быть уверен что там будет скорость именно 1 м/с? Как ее вычислить по имеющимся данным (температурный график, перепад давления в сети, моя нагрузка и т.д.)? Подозреваю, что нужно знать кривую сопротивления моей системы отопления (характеристику сети), т.к. в голове маячит закон Ома, в котором перепад в магистральной ТС - это напряжение, сопротивление моей сети - соответственно аналог электрического сопротивления, таким образом ток - это мой расход. Как это выразить грамотно с точки зрения гидравлики? Благодарю за внимание и помощь.
Гидравлическое сопротивление сети это зависимость сопротивления (dPтс) от расхода (Gтс). Расход воды в сети const и зависит от Qтс/dt (температурный график при минимальной Тн.вз). Скорость воды в трубопроводах определяется Ду трубы (для ТС 1-1,5 м/с). При БОльшей скорости возрастает сопротивление (квадратично), что вызывает увеличение мощности насоса.
Gonschik
13.10.2015, 15:52
Цитата(Лыткин @ 13.10.2015, 11:47)

Гидравлическое сопротивление сети это зависимость сопротивления (dPтс) от расхода (Gтс). Расход воды в сети const и зависит от Qтс/dt (температурный график при минимальной Тн.вз). Скорость воды в трубопроводах определяется Ду трубы (для ТС 1-1,5 м/с). При БОльшей скорости возрастает сопротивление (квадратично), что вызывает увеличение мощности насоса.
Я понимаю, что скорость имеет потолок примерно в 1,3-1,5 м/с, вопрос в другом - вот готова моя внутренняя система, и я открываю задвижку на вводе - с какой потечет теплоноситель в трубопроводе ввода? Т.Е. установившаяся скорость (точка на характеристике сети). От чего она будет зависеть? Есть ли там формульная зависимость? Будет ли она в пределах оптимума? Могу ли я, допустим, убить гидравлику магистрали применив слишком большой диаметр? Как я думаю по поводу последнего вопроса - гидравлика убъется, если сопротивление моей всей системы отопления, включая вводной участок, очень мало (как короткое замыкание). Вероятно сопротивление ввода (он короткий, примерно 5-7 м.) внесет не столь значительный вклад в общее сопротивление системы отопления, соответственно чем больше сопротивление системы (разводки, батарей и т.п. всумме), тем меньше вероятности проблем с гидравликой в магистрали. Поправте, если я не прав.
Gonschik, вы решили сами спроектировать и смонтировать отопление?
Татьяна Удальцова
13.10.2015, 17:28
Цитата(Gonschik @ 13.10.2015, 17:52)

Как я думаю по поводу последнего вопроса - гидравлика убъется, если сопротивление моей всей системы отопления, включая вводной участок, очень мало (как короткое замыкание).
Вам просто
не дадут этого сделать. Если бы каждый из тысяч (иногда из десятков тысяч) "шибко умных" абонентов устраивал "КЗ" теплоснабжение бы не работало. Получите предписание установить ограничитель расхода на вводе (в простейшем варианте - дроссельная шайба) и пока предписание не выполните, не будет пуска теплоносителя.
Начинайте с получения ТУ. Они развеют все фантазии.
Цитата(Татьяна Удальцова @ 13.10.2015, 17:28)

Вам просто не дадут этого сделать. Если бы каждый из тысяч (иногда из десятков тысяч) "шибко умных" абонентов устраивал "КЗ" теплоснабжение бы не работало. Получите предписание установить ограничитель расхода на вводе (в простейшем варианте - дроссельная шайба) и пока предписание не выполните, не будет пуска теплоносителя.
Начинайте с получения ТУ. Они развеют все фантазии.
ПРАВИЛЬНО! И "нехрен" изобретать велосипед, самые умные до вас всё "убили".
Gonschik
14.10.2015, 9:28
Да не будет там ТУ и предписаний. Про эту бюрократию больше не вспоминаем. Здание на территории завода. Максимум скажут - вашу мать, задвижку прижмите у себя, а то у нас цех заледенел. По договоренности с заводскими мы установим теплосчетчик на вводе к себе, чтобы они знали сколько с нас брать за отопление вот и все. Чем грелось (и грелось ли вообще) здание до того (склад) неизвестно. Если будет возможность то и шайбу поставим у себя, время покажет.
Мне всего лишь хочется понять как связана моя система отопления и магистраль, каково численное значение расхода теплоносителя (массовое, объемное) в моем случае, но чтобы с магистралью проблем не случилось.
К примеру: подача 6,4 бар, обратка 5,1 бар. Расчетный расход теплоносиеля (график 95-70) 1,43 кг/с (0,00147 м3/с). При диаметре ввода 50мм скорость в трубе 0,75 м/с, что укладывается в рекомендаци. Это то что хотелось бы. Теперь я все собрал, включил и...какая скорость у меня по факту установилась? Наверное она зависит от сопротивления моей сети, но как? Наверное мне придется поджать свою систему, если она окажется слишком низкого сопротивления, тогда я должен установить шайбу?
Последний раз систему отопления проектировали в институте. Давно это было и кое что подзабылось. Вот и хотел у вас проконсультироваться
Цитата(Gonschik @ 14.10.2015, 14:28)

По договоренности с заводскими мы установим теплосчетчик на вводе к себе, чтобы они знали сколько с нас брать за отопление вот и все.
Так Вы и сходите
сначала к заводским энергетикам и договоритесь ,
письменно, это и будут ТУ.
Они,энергетики, и напишут вам, и диаметры, и шайбы, и т.д. и т.п.
Цитата(Gonschik @ 14.10.2015, 9:28)

При диаметре ввода 50мм скорость в трубе 0,75 м/с,
А что дальше, за вводом?
Ход мыслей в принципе верный. Подключите, смотрите на температуру обратки, если перепад температур будет мал, значит расход завышен, прижимайте систему
Gonschik
14.10.2015, 13:52
Цитата(Dede @ 14.10.2015, 12:53)

А что дальше, за вводом?
Ход мыслей в принципе верный. Подключите, смотрите на температуру обратки, если перепад температур будет мал, значит расход завышен, прижимайте систему
Дальше разводка на несколько примерно таких вот агрегатов
http://www.promsib.ru/page34.htmlПравильно ли я понимаю, что если система недоохлаждает до температуры обратки, то я ее поджимаю и снимаю сколько положено, либо наоборот - приоткрываю и не переохлаждаю теплоноситель ниже обратки? Т. е я тем самым регулирую гидравлическое сопротивление своей системы, подстраиваясь под температуру обратки на выходе. Получается что сопротивление системы (ну или график его зависимости от расхода в общем случае) не так уж и важно и его можно скорректировать?
Но тогда могу предположить:
1) в идеале, если сопротивление моей системы окажется точно равно перепаду меж прямой и обраткой магистрали при необходимом мне расходе теплоносителя, то мне не придется ни ставить шайбу, ни регулировать сопротивление арматурой?
2) если при необходимом мне расходе я (теоретически) получаю сопротивление моей системы больше чем располагаемый перепад, то она заведомо не выдаст ту нагрузку, что мне нужна при подключении ее на практике, т.к. расход будет меньше чем расчетный?
Если мои измышления верны, то плясать нужно от того какой реальный перепад в магистрали и выстроить систему так, чтобы ее сопротивление было лучше меньше располагаемого. Прав ли я?
Татьяна Удальцова
15.10.2015, 6:41
Цитата(Gonschik @ 14.10.2015, 15:52)

Но тогда могу предположить:
1) в идеале, если сопротивление моей системы окажется точно равно перепаду меж прямой и обраткой магистрали при необходимом мне расходе теплоносителя, то мне не придется ни ставить шайбу, ни регулировать сопротивление арматурой?
2) если при необходимом мне расходе я (теоретически) получаю сопротивление моей системы больше чем располагаемый перепад, то она заведомо не выдаст ту нагрузку, что мне нужна при подключении ее на практике, т.к. расход будет меньше чем расчетный?
Если мои измышления верны, то плясать нужно от того какой реальный перепад в магистрали и выстроить систему так, чтобы ее сопротивление было лучше меньше располагаемого. Прав ли я?
"Измышления" теоретически верны, но не годятся практически.
1.
Постоянного перепада в тепловой сети
нет никогда. То, что написано в ТУ (если они есть) показывает только значение на момент, когда писались ТУ. Иногда вообще с потолка. В любой системе ТС постоянно растут нагрузки, часто сверх того, что предусмотрено расчетными схемами. А трубы остаются теми же самыми.
Перепад постоянно уменьшается, вплоть до момента, когда давление в обратке становится больше, чем в подающей. Тогда начинают что-то соображать. Сначала ставят "подкачики" и "откачки" у абонентов, потом насосные в теплосетях. Но длится это годами и десятилетиями.
Кроме того, перепад меняется и динамически в течение
короткого периода. Включилась где-нибудь на заводе большая завеса - перепад упал. Выключилась - вырос.
2. Следовательно, конструкция системы отопления конкретного здания должна быть такой, чтобы
могла работать и при снизившемся перепаде в сетях. Да они так и делаются. Потери напора в старых жилых домах составляют порядка 1.5...2.5 м (без учета элеваторов), в новых - побольше, порядка 2.5 м, а в двухтрубных системах вообще ничтожны.
3. Но такую систему с низким сопротивлением никогда
не дадут присоединить напрямую к тепловой сети. Тепловая сеть должна иметь определенную
гидравлическую устойчивость, т.е. как можно более
высокое сопротивление абонентов.
Вот электрические сети имеют
высокую устойчивость - у них наибольшие потери напряжения происходят "на лампочках". Т.е. если меняется напряжение на входе в электрическую сеть, то все "лампочки" изменяют свое свечение
примерно одинаково, пропорционально общим колебаниям.
А в
неустойчивой гидравлической сети расходы у абонентов буду изменяться
непропорционально, при этом где-то может перегрев произойти, а где-то недогрев (гораздо чаще). Да ещё у гидравлической сети не линейная (как по закону Ома), а квадратичная зависимость потерь от расхода.
Поэтому у абонентов ставят
дополнительные устройства для повышения их сопротивления. В старых домах это элеваторы. Они нужны не столько для снижения температуры, сколько для повышения сопротивления. Если сопротивление системы дома без элеватора 1.5...2.5 м, то с элеватором - 10...15 м. Да ещё ставятся дроссельные шайбы, которые позволяют создать дополнительное сопротивление.
В новых домах вместо элеваторов и шайб могут стоять автоматические регуляторы и балансировочные клапаны, но суть от этого не меняется.
Вывод: Свою систему надо проектировать с таким сопротивлением, чтобы она без переделки самой системы работать десятки лет. А менять (возможно ежегодно) только ограничительные устройства на вводе по предписаниям ТСО.
Gonschik
15.10.2015, 9:55
Татьяна, спасибо за подробный ответ! А в каких случаях давление в обратке становится больше чем в прямой? И не могли бы вы привести пару источников, которые по Вашему мнению наиболее доступно и корректно рассказывают о гидравлике тепловых сетей? Например где описаны различные схемы соединения потребителей (последовательное, параллельное и др.), построение пьезометрических графиков.
Цитата(Gonschik @ 15.10.2015, 9:55)

Татьяна, спасибо за подробный ответ! А в каких случаях давление в обратке становится больше чем в прямой? И не могли бы вы привести пару источников, которые по Вашему мнению наиболее доступно и корректно рассказывают о гидравлике тепловых сетей? Например где описаны различные схемы соединения потребителей (последовательное, параллельное и др.), построение пьезометрических графиков.
Когда пьезометрические графики давлений прямой и обратки пересекаются раньше, чем заканчивается теплосеть, возникают потоки из обратки в прямую. Минимальный перепад давлений между подачей и обраткой должен быть не менее 5 м вод.ст.
Gonschik
15.10.2015, 12:04
Цитата(Лыткин @ 15.10.2015, 12:10)

Когда пьезометрические графики давлений прямой и обратки пересекаются раньше, чем заканчивается теплосеть, возникают потоки из обратки в прямую. Минимальный перепад давлений между подачей и обраткой должен быть не менее 5 м вод.ст.
Что то я без схемы не могу представить как это происходит. Могу представить если в системе где то в доме установили насос, тогда да, а чтоб без насоса.. Занятные вещи оказывается случаются в гидравлике..
Цитата(Gonschik @ 15.10.2015, 12:04)

Что то я без схемы не могу представить как это происходит. Могу представить если в системе где то в доме установили насос, тогда да, а чтоб без насоса.. Занятные вещи оказывается случаются в гидравлике..
Если у потребителя "влепили" насос (для себя), то до следующих потребителей, теплоноситель может вообще не дойти.
Татьяна Удальцова
15.10.2015, 14:14
Цитата(Gonschik @ 15.10.2015, 14:04)

Что то я без схемы не могу представить как это происходит. Могу представить если в системе где то в доме установили насос, тогда да, а чтоб без насоса.. Занятные вещи оказывается случаются в гидравлике..
Да всё само собой происходит. На выходе из источника есть какой-то напор, который по мере удаления снижается. На входе (в обратке) поддерживается постоянное давление. Оно наоборот, по мере удаления растет. Правильная система проектируется так, чтобы в самом конце разница была метров 15. Ну, самый минимум - 5 м.
Но при перегрузках сети падение напора происходит сильнее, и где-то линии пьезометров сближаются. В этой точке "просто так" циркуляции уже не будет. Для её обеспечения у абонента ставится насос, обычно снижающий давление в обратке у абонента, но не в магистрали. А в магистрали оно еще больше поднимется. И так, по цепочке, доходит до того, что где-то появляется минусовая разница уже в десятки метров. У нас в городе такой "перехлест" был для половины всего города.
Чтобы этого не происходило на магистралях должны быть насосные, изменяющие пьезометр на "пилообразный". Обычно на обратке, иногда и на подающей и на обратке.
Изучать все это лучше всего по учебнику Соколова "Теплофикация и тепловые сети". Но там расписывается, как правильно делать, а что получается в жизни - тем студентов пугать нельзя. И очень хорошие но редкие книги Н.К. Громова "Городские теплофикационные системы" и "Абонентские установки водяных тепловых сетей". Вот там очень понятно - без излишней теории, но наглядно.
Цитата(Gonschik @ 15.10.2015, 9:55)

Татьяна, спасибо за подробный ответ! А в каких случаях давление в обратке становится больше чем в прямой? И не могли бы вы привести пару источников, которые по Вашему мнению наиболее доступно и корректно рассказывают о гидравлике тепловых сетей? Например где описаны различные схемы соединения потребителей (последовательное, параллельное и др.), построение пьезометрических графиков.
Пьезометрия 2-х трубной ТС.
Цитата(Татьяна Удальцова @ 15.10.2015, 14:14)

...Изучать все это лучше всего по учебнику Соколова "Теплофикация и тепловые сети". Но там расписывается, как правильно делать, а что получается в жизни - тем студентов пугать нельзя. И очень хорошие но редкие книги Н.К. Громова "Городские теплофикационные системы" и "Абонентские установки водяных тепловых сетей". Вот там очень понятно - без излишней теории, но наглядно.
Полностью поддерживаю.
Но книг Громова в библиотеке АВОКа вроде бы нет.
Есть ещё Н.М.Зингер "Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем". Стр. 12-18 это обязательные основы. В последующем тексте не заморачивайтесь формулами, а изучайте картинки и пояснения к ним.
Татьяна Удальцова
17.10.2015, 6:57
Цитата(A.R. @ 16.10.2015, 12:18)

Есть ещё Н.М.Зингер "Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем". Стр. 12-18 это обязательные основы. В последующем тексте не заморачивайтесь формулами, а изучайте картинки и пояснения к ним.
А особенно - глава 5 Гидравлические режимы закрытых систем. Там и "идеальные" графики, и "пилообразные", и "перехлесты".
испытатель
17.10.2015, 8:27
Что-то не нравятся мне эти напутствия в духе форума "Дом и дача", поскольку возникли подозрения, что собеседник решил сам засучить рукава, "почитав литературку" и самостоятельно разрулить все проблемы. Почитать и "врубиться" хорошо, но "самому" лучше не делать - трясите своих "зажиревших специалистов" и просто контролируйте, но сами не лезьте, а то еще "много открытий" обнаружите.
Виктор_ Петрович
13.11.2015, 14:20
Всем доброго дня. Вот и к нам пришла зима и начались проблемы с отоплением. Наш дом- двухподъездная девятиэтажка 1978 года постройки. Отопление без батарей, то есть вместо батарей внутри наружных панелей проходит труба. Вернее две трубы по бокам панелей: одна- подача, вторая- обратка. Я живу на втором этаже, у меня тепло, а в квартирах, которые на концах лежаков- холодно. Жену в этом году выбрали старшей дома, вот и пошли ей звонки с жалобами на нехватку тепла в квартирах. Пришлось мне подключиться к решению этой проблемы, благо опыт в обслуживании тепловых систем есть. Тепловой узел с элеватором. Сегодня на улице -15, пирометром снял показания: 85градусов на входе; 68- после элеватора; 36- обратка. Это на узле, а на концах лежаков на обратке всего 22-25 градусов. Давление проверить нечем, нет манометров, мне кажется, что все беды в отсутствии перепада давлений. Управляющая компания наши звонки игнорирует.Подскажите, чем я могу помочь тем, кому холодно?
Виктор_ Петрович
14.11.2015, 7:14
Цитата(Виктор_ Петрович @ 13.11.2015, 18:20)

Всем доброго дня. Вот и к нам пришла зима и начались проблемы с отоплением. Наш дом- двухподъездная девятиэтажка 1978 года постройки. Отопление без батарей, то есть вместо батарей внутри наружных панелей проходит труба. Вернее две трубы по бокам панелей: одна- подача, вторая- обратка. Я живу на втором этаже, у меня тепло, а в квартирах, которые на концах лежаков- холодно. Жену в этом году выбрали старшей дома, вот и пошли ей звонки с жалобами на нехватку тепла в квартирах. Пришлось мне подключиться к решению этой проблемы, благо опыт в обслуживании тепловых систем есть. Тепловой узел с элеватором. Сегодня на улице -15, пирометром снял показания: 85градусов на входе; 68- после элеватора; 36- обратка. Это на узле, а на концах лежаков на обратке всего 22-25 градусов. Давление проверить нечем, нет манометров, мне кажется, что все беды в отсутствии перепада давлений. Управляющая компания наши звонки игнорирует.Подскажите, чем я могу помочь тем, кому холодно?
Сегодня поставил манометры, давление подачи- 6,3; обратки-6 атмосфер. Конечно, разница в 0,3 для девятиэтажки мала, но всё таки перепад есть. Мне кажется, что беда кроется в малом диаметре отверстия конуса. Мне сказали, что по осени сантехники копались в узле и заменили конус.
Татьяна Удальцова
14.11.2015, 10:14
Цитата(Виктор_ Петрович @ 14.11.2015, 9:14)

Сегодня поставил манометры, давление подачи- 6,3; обратки-6 атмосфер. Конечно, разница в 0,3 для девятиэтажки мала, но всё таки перепад есть. Мне кажется, что беда кроется в малом диаметре отверстия конуса. Мне сказали, что по осени сантехники копались в узле и заменили конус.
Где это "давление подачи"? Если это на вводе,
до элеватора, то перепада совершенно недостаточно. В элеваторе, в зависимости от диаметра сопла, теряется порядка 10 м (1 атм) и более. Если это
действительно перепад со стороны теплосети, то система с элеватором работать не будет. Только если сопло вообще убрать, а перемычку заглушить. Но это является преступлением, приравненным к попыытке свержения государственной власти.
Надо замерять давление в подающей
до и после элеватора. А в обратке оно примерно одинаковое.
В описанной 9-этажке с панельным отоплением расчетное сопротивление внутренней системы примерно 2...2.5 м. Т.е. "разница 0.3" это то, что надо для работы вообще без элеватора.
Если же эта "разница 0.3" после элеватора, то
теоретически этого достаточно для работы
отрегулированной системы. А у вас она разрегулирована, т.к. дальние стояки не прогреваются. В них идет заниженный расход, потому вода и остывает до 22-25 градусов. А через первые стояки идет завышенный расход.
Этого и не замечают, потому что даже при завышении расхода в 2 раза температура в помещении поднимается всего на 3 градуса. Никто и не жалуется. А вот при занижении расхода в 2 раза температура в помещении падает на 5-8 градусов.
Для устранения этого должно быть сделано что-то из этого:
1. Магистрали должны быть завышенного диаметра, лучше постоянного. В этом случае разница напоров между стояками минимальная. В этом случае дополнительной регулировки можно вообще избежать. По такому монтировались системы с панельным отоплением в Челябинске. В "те года".
2. Шайбировать стояки по расчету. Вряд ли в этом доме сделано. Вместо шайб могут быть современные балансировочные клапана. Очень хорошо, но дорого.
3. Самое простое - ручная регулировка. Перекрываются все стояки, а потом открываются, начиная с конца. Последний полностью, добиваются его прогрева, потом постепенно открывая всё ближе и ближе к элеватору. С помощью пирометра контролировать, чтобы примерно одинаковая температура обратки от стояков была.
Вообще-то это варварский способ. Запорная арматура для регулирования не предназначена, старые вентили можете вообще поломать. Да и при любом последующем отключении-включении любого стояка вся эта "наладка" будет нарушена.
HeatServ
14.11.2015, 10:55
Самое феноменальное, что девятиэтажки умеют работать даже на двух метрах располагаемого перепада, работает гравитационка. Это конечно бардак, но система не остынет. Если это действительно перепад ДО элеватора, то надо просто ставить на уши муниципалитет (для начала), заявлений 50 должны подействовать. А другие 50 должны названивать диспетчеру тепловой сети. Неделю, по расписанию.
Самоорганизоваться только надо. Только задвижки не трогайте, а желающим покрутить чего сразу рубите руки.
Виктор_ Петрович
15.11.2015, 5:52
,На подачу манометр ставил после элеватора, на входе не было возможности: сломан трехходовой кран. Магистрали проложены трубой 76мм вначале, до 38мм в конче. Теплотрасса походит в подвале в центре дома, тепловой узел также в центре. Магистрали по длинным сторонам дома. Моя квартира над тепловым узлом, поэтому меня никогда не касалась проблема нехватки тепла. Всё началось еще в сентябре, когда начался отопительный сезон, оказалось, что после элеватора труба чуть теплая, значит что-то попало в конус и забило его, а обратка была такой же горячей, как и подача. Сантехники что -то там мудрили, меняли конуса со слов жены. Мне кажется, что проблема именно из за малого отверстия в конусе.
Виктор_ Петрович
15.11.2015, 6:20
Отрегулировать стояки нет возможности, т.к. стоят шаровые краны, да и такая регулировка не поможет. Сейчас снял показания в одной из комнат: Подача у пола-66 град; у потолка-65; обратка 34 у потолка, 33- у пола. +24 в комнате, -13 на улице. Это второй этаж в центре дома.
Цитата(Виктор_ Петрович @ 15.11.2015, 10:52)

Мне кажется, что проблема именно из за малого отверстия в конусе.
Проблем может быть и больше, но главных две:
1. ТСО(теплоснабжающая организация) не выдерживает необходимые расчетные(указываются в договоре) показатели.
2. Проблемы у вашей внутренней системы отопления.
По п.1
Это можно проконтролировать, если у вас установлен теплосчетчик.
Посмотрите в договоре на теплоснабжение расчетный расход(он
должен быть там указан) и сравните с показаниями (м3/час) теплосчетчика.
Пониженный расход и говорит о "малого отверстия в конусе".
Таким же образом можно проверить температуры(подача-обратка) теплосети, к договору должен быть приложен температурный график.
И конечно же в договоре указываются и давления.
Требуйте соответствия параметров, указанных в договоре и фактических.
Если п.1 выполняется нужно искать причины в СО, их может быть много. Самая простая регулировать внутреннюю систему отопления.
Виктор_ Петрович
16.11.2015, 5:42
Цитата(awlan @ 15.11.2015, 10:51)

Проблем может быть и больше, но главных две:
1. ТСО(теплоснабжающая организация) не выдерживает необходимые расчетные(указываются в договоре) показатели.
2. Проблемы у вашей внутренней системы отопления.
По п.1
Это можно проконтролировать, если у вас установлен теплосчетчик.
Посмотрите в договоре на теплоснабжение расчетный расход(он должен быть там указан) и сравните с показаниями (м3/час) теплосчетчика.
Пониженный расход и говорит о "малого отверстия в конусе".
Таким же образом можно проверить температуры(подача-обратка) теплосети, к договору должен быть приложен температурный график.
И конечно же в договоре указываются и давления.
Требуйте соответствия параметров, указанных в договоре и фактических.
Если п.1 выполняется нужно искать причины в СО, их может быть много. Самая простая регулировать внутреннюю систему отопления.
Я писал выше, что у нас старая система с конусом, теплосчетчик не стоит.
Татьяна Удальцова
16.11.2015, 6:55
Цитата(Виктор_ Петрович @ 15.11.2015, 7:52)

На подачу манометр ставил после элеватора,
...
Сантехники что -то там мудрили, меняли конуса со слов жены. Мне кажется, что проблема именно из за малого отверстия в конусе.
Диаметр сопла как раз ТСО и может менять. И
должна менять, чтобы обеспечивать всех абонентов. Если у вас после элеватора перепад 0.3 атм, это как раз то, что нужно для работы
отрегулированной СО такой девятиэтажки. И перепад до элеватора наверняка хороший.
Но она у вас разрегулированная, а налаживать "нет возможности", а скорее желания. Конечно, можно рассверлить сопло, пустить в систему завышенный расход. Тогда, как я уже писала, дальние стояки могут прогреться, а ближние перегреются. И Вы лично, проживая над узлом в центре получите температуру ненамного больше, чем сейчас. А у дальних будет близко к норме.
Если же в ваш дом дать завышенный расход, то где-то
в других домах он будет занижен. Там начнутся проблемы. Если же всем "рассверлить сопла" (или вообще убрать элеваторы), то будет полная разрегулировка всего района. Элеваторы здесь (в масштабах ТСО) выполняют ту же роль, что шайбы на стояках внутри дома - повышают сопротивление абонентов.
Поэтому тут, и безо всяких договоров ясно - заниматься надо наладкой дома. Проблемы внутри.
Виктор_ Петрович
17.11.2015, 5:04
Вчера вечером в моем присутствии сантехники сняли конус с элеватора, отверстие было 11мм, заменили головку конуса с отверстием 13мм, управились за полчаса. Теперь будем ждать результата. В перспективе хотим установить теплосчетчик, но ценник кусается, установка на деньги жильцов.
Цитата(Виктор_ Петрович @ 16.11.2015, 5:42)

Я писал выше, что у нас старая система с конусом, теплосчетчик не стоит.
Теплосчетчик не решит Ваших проблем, а при малом напоре их только усугубит. Фактический расход на ввод можно определить по манометрам и диаметру сужающих устройств, а температуру - по манометрам. Кроме этого, при наличии в ИТП обычного элеватора затраты на теплосчетчик никогда не окупятся, поскольку обычно т/граф ТСО не совпадает с т/граф СО.
Виктор_ Петрович
19.11.2015, 14:11
Сегодня еще раз снял параметры. Температура на входе - 86 градусов; давление- 6,3КПа;после элеватора- 78 и 6КПа; на обратке- 42 градуса и 5,9 давление. Я понимаю, что параметры не выдерживают никакой критики, что еще можно сделать?
ded_mor
24.11.2015, 20:37
Виктор_ Петрович. С температурой подачи все норм(с некоторыми оговорками). Давление, надеюсь, Вы дали в барах. Перепада мало, критично мало. С таким перепадом, боюсь, у Вас только один выход, блинить линию подмеса и выбрасывать сопло. Почему так. У Вас по графику при такой подаче должно быть ~54 градуса на обратном трубопроводе, после увеличения диаметра сопла аж на два миллиметра практически ничего не произошло, рассверливать сопла дальше бесперспективно, приближаетесь к диаметру горловины элеватора. Но это варварский метод, годится для случаев, когда стоит вопрос в принципе о сохранении температуры в помещениях, достаточных для не нанесения вреда людям. Но я боюсь, и эта мера ничего не даст, угловые квартиры могут не затопиться даже тогда. Надо делать регулировку системы и предусмотреть к лету установку нормальной регулировочной арматуры, разобраться со стояками в углах(они забиты, век воли не видать) и посмотреть на предмет "разгрузочных стояков".
В любом случае необходимо обращаться в ЭСО, писать акты обследования в холодных квартирах и делать на них перерасчет, опираясь на недостаточный для нормальной работы элеватора перепад давлений на вводе. Счетчики ставить Вам и правда толку практически ноль, начните копить деньги на ремонт системы отопления и автоматизированный узел(он с вероятностью 80% ваши нынешние проблемы решит.
Сетовать на то, что раньше было лучше не надо, система отопления гниет и забивается постоянно, нормальная эксплуатация такой системы это настоящий труд.
ded_mor
24.11.2015, 20:37
Подскажите еще, а как вы мерили температуру?
Конкретно интересно как Вы измеряли температуру на обратке. Температура до и после линии подмеса, не забрасывает ли в "сапог" воду, вместо того, чтобы в систему ее давить.
Виктор_ Петрович
25.11.2015, 7:19
Цитата(ded_mor @ 25.11.2015, 0:37)

Подскажите еще, а как вы мерили температуру?
Конкретно интересно как Вы измеряли температуру на обратке. Температура до и после линии подмеса, не забрасывает ли в "сапог" воду, вместо того, чтобы в систему ее давить.
Благодарю, Вас за подробный ответ. Начну отвечать с предыдущего поста. Давление в БАРах, по манометру МП-100 на 1,6МПа; цена деления 0,02МПа, высокой точности таким манометром не добиться. Температуру измерял пирометром ARKOM PR-280. Температура на обратке по всей длине одинаковая, следовательно элеватор работает нормально. Я смотрел за сантехниками, когда они разбирали элеватор, чтобы убедиться какой стоял конус, и какая длина конуса, относительно "сапога". Здесь всё нормально. Наш дом предпоследний на теплотрассе. В последнем доме поставили насос, вместо элеватора, параметры у них изменились в лучшую сторону, но ненамного.
Цитата(Виктор_ Петрович @ 19.11.2015, 14:11)

Сегодня еще раз снял параметры. Температура на входе - 86 градусов; давление- 6,3КПа;после элеватора- 78 и 6КПа; на обратке- 42 градуса и 5,9 давление. Я понимаю, что параметры не выдерживают никакой критики, что еще можно сделать?
С таким напором на ввод элеваторная схема не катит.
Проверьте напор на ввод:
1. при закрытых вводных задвижках.
2. в соседних домах, в тч.(где установлен доп. насос).
Если напоры одинаковы, то вас спасет замена элеваторной схемы на схему со смесительным насосом и увеличением диаметра ограничительного устройства. Можно поставить насос на ввод в обратки с напором метра 4 - зависит от этажности дома.
Если отличаются серьезно, то проверьте причины - это засор на вводе или в т/с.
Виктор_ Петрович
26.11.2015, 12:16
KGP1, если можно, выложите схему, как лучше переделать нашу систему теплоснабжения. Дом 9-этажный, панельный, батарей нет, отопление трубами внутри панелей.
Предлагаю схему на рис. 6 СП 41-101-95
http://files.stroyinf.ru/Data1/4/4920/.
Возможно Вас не устроит пофасадное регулирование и наличие ГВС. Исключите их из схемы. Данная схема будет работать в Ваших условиях. Шайба/клапан на вводе выбираете из условия 4м и рассчетный расход на ввод. Насос Н потери в СО, G циркуляционных расход+расход на ввод. Найдите альбом схем "Термо К". В нем Братья Беларусы доходчиво все изложили.
У меня есть запатентованная схема АИТП, но до нее народ еще не созрел. На форуме на выложена.
ded_mor
26.11.2015, 16:49
Лучше посмотреть у данфоса, например. В этой схеме толком ничего не понятно человеку, особенно в этом не разбирающемуся.
http://www.skplast.ru/files/text/53f708a1a31aa8.83724557.pdf (тут можно такие ссылки давать?). Такая реконструкция будет стоить очень приличных денег и самостоятельно это делать не рекомендуется. Указанная выше схема из СП не подходит(крайне не рекомендуется) ввиду низкого перепада. Ставить шайбы в совокупности со смесительными насосами тоже скользкая дорога и где как, а у нас в городе такую схему не даст реализовать ЭСО. Из всех вариантов куда дешевле и проще сделать балансировку даже с покупкой нормальной регулирующей ручной арматуры и посмотреть что творится(повторяюсь) с угловыми стояками.
Цитата(ded_mor @ 26.11.2015, 16:49)

Указанная выше схема из СП не подходит(крайне не рекомендуется) ввиду низкого перепада.
Вы серьезно ошибаетесь. Ознакомьтесь с указанным выше посте альбомом схем. Там весьма доходчиво приведены графики по гидравлике для различных схемных решений.
Какую конкретно схему в данном случае предлагаете, которая "стоит приличных денег..."? Предлагаемые технические решения Данфосса основаны на маркетинговой политике, прибыль от объемов - сбыта продукции. Чем сложнее схема(обязательные применение РПД), тем больше доходы. Для потребителя - минимальные расходы для оптимального решения проблем.
Виктор_ Петрович
27.11.2015, 11:38
Цитата(KGP1 @ 26.11.2015, 20:37)

Предлагаю схему на рис. 6 СП 41-101-95
http://files.stroyinf.ru/Data1/4/4920/.
Возможно Вас не устроит пофасадное регулирование и наличие ГВС. Исключите их из схемы. Данная схема будет работать в Ваших условиях. Шайба/клапан на вводе выбираете из условия 4м и рассчетный расход на ввод. Насос Н потери в СО, G циркуляционных расход+расход на ввод. Найдите альбом схем "Термо К". В нем Братья Беларусы доходчиво все изложили.
У меня есть запатентованная схема АИТП, но до нее народ еще не созрел. На форуме на выложена.
Эта схема не подойдет. Я хотел, имея типовой узел с элеватором, переделать на схему с насосами. Например: ставим насос на подмес, а второй насос на обратку, чтобы разницу давлений между подачей и обраткой увеличить.
Цитата(Виктор_ Петрович @ 27.11.2015, 11:38)

Эта схема не подойдет. Я хотел, имея типовой узел с элеватором, переделать на схему с насосами. Например: ставим насос на подмес, а второй насос на обратку, чтобы разницу давлений между подачей и обраткой увеличить.
В предложенной схеме один насос в обратке в СО до подмеса. В подмесе/перемычке ОК. Такая схема обеспечит требуемый расход в цирк. контуре. А расход на ввод не будет зависеть от гидр сопро СО.Схема с насосом на перемычке неработоспособна, если гир сопр СО > (напора на вводе - сумма потерь на РТ и вх. цепей(сужение на ТС, грязевик и пр.)
Цитата(Виктор_ Петрович @ 27.11.2015, 16:38)

1.Эта схема не подойдет.
2.Я хотел, имея типовой узел с элеватором, переделать на схему с насосами. Например: ставим насос на подмес,
3. а второй насос на обратку, чтобы разницу давлений между подачей и обраткой увеличить.
1. Эт точно.
2. Это правильно.
3. Второй насос надо ставить на подачу.
Цитата(KGP1 @ 27.11.2015, 17:44)

В предложенной схеме один насос в обратке в СО до подмеса. В подмесе/перемычке ОК. Такая схема обеспечит требуемый расход а цирк. контуре. А расход на ввод не будет зависеть от гидр сопро СО.
Неправильно.
Если вы знаете слово "пьезометр", то Вам не составит труда его построить для данного узла

.
Цитата(awlan @ 27.11.2015, 12:51)

1. Эт точно.
2. Это правильно.
3. Второй насос надо ставить на подачу.
Неправильно.
Если вы знаете слово "пьезометр", то Вам не составит труда его построить для данного узла

.
Вы знаете - постройте, а мы посмотрим, что у Вас получится.
Пьезометр я описал выше.
techgrouppts
27.11.2015, 13:17
Всё, что на 2 поста выше не читал, но осуждаю)
Т.е. впервые в жизни готов согласиться с KGP.
Цитата(techgrouppts @ 27.11.2015, 13:17)

Всё, что на 2 поста выше не читал, но осуждаю)
Т.е. впервые в жизни готов согласиться с KGP.
"Если гора не идет к Магомету..."(С).
Виктор_ Петрович
28.11.2015, 13:11
Последними ответами меня совсем запутали.Если я ставлю два насоса, как я писал выше, то у меня вода будет "высасываться" из СО. А если поставлю насос на подачу? Тогда что, будет лучше работать? В этой ветке я читал, что может быть отрицательное давление. У нас этого пока нет, но, похоже, что к этому идет. Мне нужна самая простая и дешевая схема, чтобы жильцам дома было не накладно.
igor-gazkombud
28.11.2015, 14:56
Может уже давали совет, тогда повторюсь - п. 3.5 СП 41-101-95. А так сложно однозначно сказать, нужны данные давление подачи и обратки, статическое давление в тепловой сети (высота сасого высокого здания подключенного к ЦТП, если в цтп подключение к магистральным сетям независимое; если зависимое по ТУ ТСО), статическое давление вашего здания (6м скорее всего).