Корректирую свое предыдущее предложение, получил от производителя КМС обратных клапанов с электроприводом (см. прикладываемый фаил)... так вот потери вполне адекватные получаются, а именно для клапана:
- Ду160 и скорости 13м/с (L950м3/ч) потери 626Па
- Ду250 и скорости 13м/с (L2300м3/ч) потери 74Па
- Ду500 и скорости 13м/с (L9200м3/ч) потери 54Па
Вывод: получив информацию от производителя, на больших скоростях клапан теряет вполне приемлемые потери для больших диаметров (>250).... для диаметров <250 большую скорость применять крайне осторожно, так как потери взлетают до небес!!!! сорри что поспешил с первым сообщением....

А чем позвольте узнать два этих момента отличаются друг от друга?

Обсуждение вышеприведённого вопроса и перечитывание пунктов СП 7 связанных с этим породило небольшое непонимание:

Если естественное проветривание при пожаре является дымоудалением с естественным побуждением, то:
1. Есть ли необходимость выполнения компенсирующего притока воздуха в помещения с естественным проветриванием при пожаре в соответствии с п. 7.14 к.?;
2. Возможно ли применение естественного проветривания при пожаре в многоэтажных зданиях в соответствии с п. 7.10 (последний абзац);
3. Почему в п. 7.10 нет возможности выполнять естественное дымоудаление через открываемые окна или клапана в наружных стенах;
4. Почему в СП 7 нет требований к оснащению окон для естественного проветривания приводами.

Да и кстати как быть с п. 7.2 в. "из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более"

Получается что данный пункт предусматривает возможность выполнения коридоров с естественным проветривания при пожаре в многоэтажных зданиях, что противоречит требованию п. 7.10 о невозможности применения естественного дымоудаления в многоэтажных зданиях.

Это противоречие говорит о том, что разработчики СП не относят естественное проветривание к системам вытяжной противодымной вентиляции (как она определена в п. 3.16).
Только обратите внимание, что по коридорам из подпунктов а), б), г) естественное проветривание отмазкой не является.

Вот тут дискуссия была, почитайте

Т.е. определения в п.3.12 и п.3.16 как бы намекают что "естественное проветривание" выполняет или частично выполняет функции системы вытяжной противодымной вентиляции но как таковой ею не является? По Вашему так?

Да, так. Если, конечно, я правильно понял логику разработчиков. Но вы можете попробовать меня переубедить

Это "естественное проветривание" поле для деятельности какое-то

Говорят, что Борис Борисович Колчев на недавнем вебинаре подтвердил допустимость использовать ручные поворотно-рычажные механизмы в оконных проемах с естественным проветриванием при пожаре. Значит, об "автоматически и дистанционно управляемой вентиляционной системе" из п. 3.16 речь не идет.

Возможно "естественное проветривание" в СП7 вводится как совсем отдельное компенсирующее мероприятие, которое должно выполнять функцию системы дымоудаления в определенных случаях, а так-же оно буквально не относится к системе вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением.

Как это выглядит письменно, можно увидеть на с. 27-28 в Практических рекомендациях по проектированию систем пожарной безопасности. Ч. 4.
Нормально, компенсация автоматической приточно-вытяжной противодымной вентиляции помещений применением окон с ручным приводом. А кто эти окна будет открывать во время эвакуации?

А можно цитату? Или хотя бы смысл передайте, пожалуйста.

Смысл в том что теперь не обязательно оснащать окна приводами, достаточно ручного открытия. Так же Б.Б. Колчев утверждает что специалисты ВНИИПО сотрудничают с инспекторами Госпожнадзора с целью контроля наличия этих ручных поворотных механизмов в помещениях которые относятся к "помещения с естественным проветриванием". Как-то так

Друзья, у почему так сложно, то все?
Несколько мнений по каждому вопросу, неоднозначная трактовка, так и должно бытьв новых нормативных документах?
Для кого они пишутся?
Тут так понимай, тут так...
Это я по постам 242, 243
В п. 3.12 говорится, что окна (при естественном проветривании) должны быть площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.
Значит естественное проветривание это ситсема ДУ

А что толку от этой системы естественного проветривания если в этой же "грамоте" прописано:
В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы с механическим побуждением.
Поэтому что есть проветривание, что нет, необходимость механической системы ДУ в многоэтажных зданиях это не отменяет.
Возможно п 8.5 это как дополнение к дымоудалению, но не замещение системы в целом. Хотя меня терзают смутные сомнения, что при одновременном действии системы механического дымоудаления и естественного проветривания при пожаре будет не удаление дыма через эти фрамуги, а наоборот, начнется поступление наружного воздуха на компенсацию ДУ.

Кстати на счет возможности использования естественного проветривания, Б.Б. Колчев комментирует что если в многоэтажном здании помещение попадает под определение "помещение без естественного проветривания", тогда следует делать механическую систему ДУ. Если кол-во оконных проемов достаточно для для естественного проветривания, то механику делать не надо.

Это еще раз доказывает, что естественное проветривание де-юре не является системой ПДВ

Справедливое замечание

Сегодня для себя я пришел к важным выводам по "естественному проветриванию при пожаре".

1 По сравнению с "естественным освещением" это безусловно шаг в правильном направлении. Теперь:

- проемы однозначно должны быть открываемыми;
- площадь проемов надо считать также, как и для противодымной вентиляции;
- по умолчанию надо делать компенсацию, иначе грош цена расчетам вытяжки.

2 Почему это не противодымная вентиляция:

-Потому что не требуется процесс автоматизировать. Не очень хорошо? Да, но по бедности это все равно лучше "естественного освещения";

-Потому что разрешено применять в многоэтажных зданиях.

А если снабдить окна приводами для открывания, данная система будет автоматизированна и как тогда к ней относиться?

"Проветривание" - уход по "бедности". Автоматизация - удорожание, делающее более дешевым принудительную вытяжку.

Может быть подолью ещё масла в огонь, но:
В устных разговорах с коллегами очень многие высказывали следующее понимание:
1. Естественное проветривание - дымоудаление с естественным побуждением потому что:
- п. СП 7 "3.7 дымовой люк (фонарь или фрамуга): Автоматически и дистанционно управляемое устройство, перекрывающее проемы в наружных ограждающих конструкциях помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией с естественным побуждением тяги."
- п. СП 7 "3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5."
- п. СП 7 "8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий - при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями.
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4."
- п. СП 7 "7.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционные каналы, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных проемов, геометрических размеров:..."
- а в п. СП 7 "7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать: в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:..." ошибочно добавлено требование про естественного проветривания в следствии переноса его из старого СП (в общем опечатка).

Кроме того сам п. 7.2 в не оговаривает возможность появления коридоров с естественным проветриванием при пожаре в многоэтажных зданиях. также как и п. 7.16 б не оговаривает что у всех лестничных клеток типа Н2 должны быть тамбур шлюзы.

И это всё характеризует возможную формально обоснованную позицию которую может занять любой эксперт при проверке проекта или инспектор при сдаче объекта. Так что даже не знаю как это всё проектировать... Хорошо бы конечно иметь на руках официальное письмо ВНИИПО с разъяснениями по этому поводу.

Это можно сделать, написав им на факс: (495) 529-82-52 или на E-mail: vniipo@mail.ru
В течение 30 дней должны ответить..

Тут ключевые слова "помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией". Коридоры по п. 7.2 в) с естественным проветриванием, а также помещения из п. 7.2 ж) с естественным проветриванием к помещениям, защищаемым противодымной вентиляцией, не относятся (см. первый абзац п. 7.2).

Оговаривает же)
Но вы почему-то сочли это опечаткой.

Я не считал это опечаткой, но считаю что из записи "в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:..." прямо не следует возможность появления таких коридоров во всех многоэтажных зданиях.

Однако я считаю что из записи в п. 8.5 "Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4." и формулировки п. 7.4 "Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией..." можно сделать вывод о том что естественное проветривание при пожаре является системой дымоудаления.

Конечно такой вывод можно и не делать, однако я просто показал два пункта которые косвенным образом противоречат друг другу. Также я считаю что для окончательного разъяснения данного вопроса необходимо обращаться во ВНИИПО (что я и собираюсь сделать). На мой взгляд было неверно приводить в СП 7 термин "помещение без естественного проветривания при пожаре". Необходимо было ввести термин "естественное проветривание при пожаре", тогда понимание данного вопроса стало бы однозначным.

P.S. Для себя продолжаю считать что естественное проветривание при пожаре не является дымоудалением, однако также понимаю что могу нарваться на человека который будет считать подругому.

Разъясните, пожалуйста, п. 7.6 "Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений". Следует ли это понимать так, как написано, или это понимать, как системы дымоудаления из помещений, смежных с горящим, нужно проектировать отдельными от систем дымоудаления из горящих помещений? У меня вот есть здание, где несколько этажей с коридорами, а первый этаж с вестибюлем без естественного проветривания. Мне для вестибюля отдельную систему делать?

Вероятно, второй вариант. Коридор = вестибюль = холл = рекреация и т.п.

Еще возник вопрос: при расчете пожарной нагрузки в помещении пол, если он ламинатный или паркетный, тоже учитывать в расчете или считаем только мебель, бумагу и ткани - то есть горючее наполнение этого помещения? У меня есть несколько помещений на этаже - офисные и спортзалы. Офисные по площади меньше, но там высокое сосредоточение горючей мебели и бумаги. В спортзале только тренажеры, которые в общем-то стальные и как-бы негорючие, зато там большая площадь пола из спортивного паркета. Никак не определюсь по какому из помещений вести расчет противодымной защиты коридора...

Посчитать оба типа и выбрать большее значение

Вопрос звучал: пол тоже учитывать в расчете?
Очевидно же, что если учитывать пол, то большая нагрузка будет в большем по площади помещении. Тут и выбирать не надо.

Не очевидно. Для расчетов требуется удельная пожарная нагрузка (на единицу площади).

Средняя нагрузка. Спасибо, разобралась.

Подскажите, в СП 7.13130.2009 п.7.2.а) указано, как измерять высоту здания, в 7.13130.2013 этого нет.

Объект: жилой дом 9-этажей, высота согласно сп 2009 года = 24м;
согласно сп 2013 года может быть и больше 28 (за счет техэтажа и машзала).

Пришло замечание, что здание выше 28м, правомерно ли замечание?

В СП 1.13130 есть определение высоты, п. 3.1

спасибо

Добрый день. Возник вопрос по п. " 8.6 В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом "пожарная опасность". Как понимать этот пункт? Т.е. если в здании проектируется дымоудаление и есть лифт, то в него необходимо делать всегда подпор воздуха? Даже если в соответствии с п. 7.14 подпор не нужен? Или здесь имеется ввиду лифты для перевозки пожарных подразделений?
Вот как пример: торговый центр с атриумом и лифтом, 3 этажа. Из атриума делаем дымоудаление (+ приточная система -компенсация). нужно ли в этот лифт делать систему подпора воздуха??? (лестницы простые) В соответствии с п.7.14 подпор не нужен, а в соответствии с п. 8.6 - необходим.
Или вот еще пример: жилое 9-ти этажное здание. Такой проект, что коридор 15м оказался без естественного проветривания. Т.е. делаем дымоудаление из поэтажных коридоров. Делаем компенсацию в эти коридоры. Нужно ли делать подпор в лифт ??? (лифт пассажирский, лестницы задымляемые)

Режим "пожарная опасность", насколько я помню, подразумевает автоматическое движение кабины лифта во время пожара на основной посадочный этаж с последующим блокированием дверей в открытом положении на этом этаже. В таком случае создается хорошая тяга из-за открытого проема и перепада высот, что может вызвать распространение дыма между этажами здания.

Это понятно. Двери лифта остаются открытыми только на первом этаже. в СП7 в п. 7,14 четко прописано когда и куда нужно делать приточную противодымную вентиляцию. Здесь вопросов нет. Просто попался объект, на котором нужно делать дымоудаление, а подпор в шахту лифта делать не следует (в соответствии с п. 7.14 и п. 7.2). Но нашелся один человек, который говорит, что в соответствии с п. 8.6. мне подпор в шахту лифта нужно делать в обязательном порядке. Я с эти не согласна, т.к. есть п.7.14. Собственно вопрос: как правильно понимать п.8.6 . что означает фраза: "не допускается исключать применение" ???

Объясните, пожалуйста, необходимо ли обеспечивать расстояние не менее 3м по горизонтали между приемным отверстием приточной противодымной вентиляции и окном соседнего пожарного отсека?

Есть п. 6.5 Общие приемные устройства наружного воздуха не следует предусматривать для систем приточной противодымной вентиляции разных пожарных отсеков. Расстояние по горизонтали и по вертикали между приемными устройствами, расположенными в смежных пожарных отсеках, должно быть не менее 3 м.

И есть п. 7.3.5 Общие приемные устройства наружного воздуха не следует предусматривать для приточных систем общеобменной вентиляции, обслуживающих разные пожарные отсеки. Расстояние по горизонтали и по вертикали между приемными устройствами, расположенными в смежных пожарных отсеках, должно быть не менее 3 м.

Но нет пункта, включающего и то, и другое.
Т.е. по сути окно соседнего пожарного отсека может быть ближе 3х метров до воздухозабора? или я неправа?

Ещё раз поднимаю вопрос про п. 7.2 ж).
Правильно я понимаю, что обязательно делать дымоудаление из помещений, перечисленных после фразы "ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:...", в том и только в том случае, когда выполняется хотя бы одно из условий: это помещение или имеет собственный выход на незадымляемую лестничную клетку, или не имеет естественного проветривания?

Распространяются ли на этот пункт исключения, перечисленные в п. 7.3?
Можно ли не делать дымоудаление из помещения (офис, торговый зал), имеющего собственный выход на незадымляемую лестничную клетку, если площадь этого помещения менее 200 м2 и в нем есть АУПТ (по п. 7.3. а)?
Можно ли не делать дымоудаление из помещения (офис, торговый зал) без естественного проветривания, если площадь этого помещения менее 200 м2 и в нем есть АУПТ (по п. 7.3. а)?
Можно ли не делать дымоудаление из коридора или холла, имеющего собственный выход на незадымляемую лестничную клетку или не имеющего естественного проветривания, если площадь этого коридора или холла менее 200 м2 и в нем есть АУПТ (по п. 7.3. а), и если площадь всех помещений (офисы, торговые залы), выходящих в этот коридор, менее 200 м2 и в них есть АУПТ (по п. 7.3. а), причем в этих помещениях нет дымоудаления?

Правильно ли я понимаю, что не зависимо от того, как называются все помещения на этаже вокруг незадымляемой лестничной клетки, даже если они не имеют естественного проветривания, будь это хоть офисы, хоть коридоры, хоть склады (кроме категории А или Б), если для них выполняется условие из п. 7.3 а) (площадь помещения менее 200 м2 и в нем есть АУПТ), то дымоудаление в этой зоне вообще делать не нужно? Ни из коридоров, ни из офисов и т. д.

zeon

я так понимаю, что нет, не правильно. Главное в этой фразе не "помещения" а "этажи" -
на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками
т.е. основное это не то, имеет или нет помещение непосредственный выход на незадымляемую ЛК, а есть ли вообще такие ЛК. Если есть, то надо делать ДУ для каждого помещения, перечисленных далее в этом пункте.
Этот пункт следует читать совместно с пунктом 7.1 (последний абзац). Т.е. если есть у нас подпор в ЛК, то будьте любезны сделать ДУ. Это и физически обоснованное требование. Можете сами почитать AHRAE 2011 Hvac Application Handbook. Из него картинка во вложении. Т.е. у западных коллег аналогичная концепция.

Далее Ваши размышления нужно трактовать в вышенаписанном ключе.

А как тогда рассматривать ответ уважаемого ББ?


А если из помещения не предусмотрен? То не подлежит? Что-то не вяжется.

А я о чем написал? Я написал что все равно, помещение или нет, если есть подпор в ЛК, то помещение подлежит защите дымоудалением. Не вижу противоречия. В случае коридора - коридор это тоже помещение.
Вы поймите главное, что если есть подпор в ЛК, то обязательно нужно защищать помещения (коридор) вытяжкой. Если вытяжку не делаете, то подпор делать запрещено.

Да я это всё понимаю. Вопрос в том, КАКОЕ помещение защищать? От него зависит ответ на другой вопрос: какая расчетная пожарная нагрузка?

Если у меня все помещения из списка в п. 7.2 ж) соответствуют условию в п.7.3 а), а коридор мы устраиваем как путь эвакуации, свободный от пожарной нагрузки, то, судя по вашей логике, мне нужно удалять продукты горения (или просто воздух) из коридора в объеме, равном объему подпора, только для того, чтобы этот самый подпор обеспечить! Что, конечно, не лишено смысла. Но ведь это нужно подтвердить расчетом!!!

Однако -- и я не первый это говорю -- подобные формулировки в НТД становятся хорошей кормовой базой для сами знаете кого.

Нет, коллега, вы меня не правильно понимаете, либо я не верно объясняю.
Расчетный объем воздуха из коридора и в лестничную клетку никак не связан друг с другом (в рамках расчетных моделей методик). Вы, делая ДУ из коридора, ОБЯЗАНЫ сделать в него компенсацию. Таким образом, по сути, вы не делаете большого отрицательного давления в коридоре. А вот подпор в ЛК будет изначально с положительным давлением, т.к. мы этим давлением изначально задаемся. Тут есть еще проблема с объемно-планировочными решениями архитекторов, которые они с большим удовольствием скидывают на нас (на "разрулить" их неграмотные планировки). Может быть, если у вас все помещения не требуют ДУ, тогда и ЛК с подпором не нужна?

Это заблуждение. Связь прямая. Иначе, производительность вытяжки из коридора не связали бы с геометрией эвакуационного проема на лестничную клетку.

Вытяжка из коридора обеспечивает требуемую скорость в открытом эвакуационном проеме, чтобы дым не выходил из коридора на лестничную клетку.

Постойте, если я делаю компенсацию вытяжки равную самой вытяжке, то каким образом моя вытяжка обеспечивает требуемую скорость в открытом выходе? Эту скорость обеспечивает подпор воздуха в ЛК, и даже не так, мы не задаемся скоростью в проеме, мы задаемся перепадом давления.
Либо вы хотите сказать, что если я делаю подпор воздуха в ЛК, я могу не делать компенсацию ДУ в коридоре?

Сравниваются расходы воздуха только в формуле 25 ВНИИПО и более нигде.

Я считаю, что и не надо. А для обеспечения перепада давления 150Па на двери можно испльзовать клапан избыточного давления.