Еще один из той же серии Cimberio - Cim 776(777)

Donol, поделись опытом, на каком варианте остановился?? Очень интересен вариант с переменным расходом тоже планирую забубенить

В итоге переписали ТЗ и остановились на 2-х чиллерах со встроенным фрикуллингом каждый по 50% мощности, фрикуллинг за счет встроенного в чиллер теплообменника; постоянный расход по производящему контуру и переменный на потребители, плюс защита пластинчатого теплообменника от заморозки при помощи 3-х ходового клапана в гликолевом контуре; все насосы с частотниками как в контуре потребителей, так и в производящем контуре. Если бы не нужен был холод зимой, то можно было бы размышлять и дорабатывать систему на переменный расход в контуре чиллера, ну и тогда можно и от гликоля было отказаться.

+1. здравое решение, схему не вижу, но полагаю частотник в гликолевом контуре чилера излишен.

Схему прилагаю, установка сдвоенных насосов требования заказчика

Давай мелочевку подчистим. Штука типа клапана с электроприводом без номера на схеме возле чилера должна быть в зимнем исполнении. По любому, будешь работать зимой или нет. То бишь привод с подогревом картера, чтоб не было конденсата. Байпас зауженного трехходовика (MF3) ты сделал очень грамотно, только убери электроприводы, ни к чему они, один раз в году можно и ручками переключить, за это автоматчики спасибо скажут. Ну там фильтров-воздушников-спускников ты понатыкал по делу и без дела это ладно, будешь технологию делать половину выкинешь сам. Самое главное и обидное, ты не разобрался с принципом переменного расхода по потребителям, прочти еще раз трейновский букварь. Здесь тебе во-первых, надо выкинуть обратник на перемычке после коллекторов и оставить ее голую, как есть, с диаметром на расход одного чилера. Во вторых, поставить ее не после коллектора, а перед оным. За готовый раствор этиленгликоля отдельный плюс, за то, что не зарезервировал подпиточный насос - минус, это по нормативам положено. Ну а так вполне прилично, разве что пронумеровать запчасти, проставить расход\напоры и дать имена всем управляемым элементам (нужно для автоматчиков и электриков). Да, и еще, заложи в спецификацию пластиковую емкость примерно на куб для сбора протечек гликоля (соответственно приямок и насос).

1) Затворы на байпасе на M3F с приводом требования заказчика вот и поставили, затворы на чиллерах как раз работают при низких температурах
2) С установкой байпаса перед коллектором согласен сплоховал, спасибо что заметили, дефакта он как раз и стоит перед коллектором в чертежах, а на схеме просто забыл исправить, времени как всегда нет, чтобы все проверить.
3) Резерв подпитки что-то не встречал этого в нормах, можете ссылку дать.
4) Насчет обратного клапана, да трейн не рекомендует его установку, обратный клапан все что может дать это исключить подмес отепленной воды и не дать пойти воде мимо теплообменника, хотя его установка мне тоже не нравиться, но честно я не вижу в этом грубой ошибки, тем более такое решение есть, можете прокомментировать более подробно. Да еще хотел спросить, если в линии разделения ставить расходомер для контроля расхода через нее, то какой лучше ставить можете порекомендовать чего.

Перемычка. В любом схемном решении, если это решение, а не детское лото - слива к сливе, ружьё к ружью, есть какая то "изюминка". Здесь изюминкой является возможность использования соотношения неравных расходов по контурам, первичному и вторичному, для управления "холодообразованием". Грамотно построенный алгоритм управления насосами первичного контура, а в идеале и чилерами, дает возможность включать их по мере нарастания нагрузки (=увеличения расхода у потребителей), а не гонять все сразу. На разгоне системы все понятно, если расход у потребителей стал больше расхода в первичном контуре - включаем доп. насос первичного или доп. чилер (с доп. насосом!). На торможении, когда расход у потребителей падает, - наоборот. И вот тут-то Ваш обратный клапан и взорвет мозг системы, ибо он не пропустит превышение расхода либо первичного, либо вторичного контуров, смотря как поставите.
Расходомер. Ну во-первых, он должен быть двунаправленным, во-вторых мерить расход от 0 до величины расхода одного чилера +20%. Очень сложный прибор. Поэтому наверное проще выполнить измерение расхода по температуре, я вложил алгоритм. Но в принципе это Ваше дело, что выбрать.
Подпитка. Есть такой СНиП СП 41-101-95 - "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ". Не стоит придираться к тому, что холодильный центр это не тепловой пункт, формально - да, но функционально это идентичные объекты. Суть проста, если Вы резервируете линейные насосы, то почему бы не сделать то же самое по отношению к подпиточным?

4.14 При выборе подпиточных насосов, устанавливаемых в соответствии с требованиями п 3.13 следует принимать:
подачу насоса — в размере 20 % объема воды, находящейся в трубопроводах тепловой сети и систем отопления подключенных к водоподогревателю;
напор — из условия поддержания статического давления в системах отопления и вентиляции с проверкой работы систем в отопительный период исходя из пьезометрических графиков.
4.15 Число насосов, указанных в пп. 4.9— 4.14, следует принимать не менее двух, один из которых является резервным.

Извините, что встреваю...
А для чего вообще нужна перемычка между подающим и обратным коллектором потребителей? Это как-то связано с переменным расходом в контуре?
Также хотел спросить еще. Насосы наружного контура как я понял работают с постоянным расходом. А вот насосы контура потребителей все работают с переменным расходом или только те, что на ветках?

За информацию спасибо. Правильно ли я вас понял по обратнику, что если будет ну например 15% избыток расхода клапан просто может не открыться.
Насосы гликолего производящего и водяного производящего контуров на обеспечение постоянного расхода, потребители центральники и фанкойлы по переменному расходу работают, перемычка та что с обратным клапаном между коллекторами насосов потребителей стоит в схеме после коллекторов, а на самом деле должна стоять перед ними, ляп просто, схему не поправил когда выпускали, перемычка рассчитывается из расчета номинального расхода через больший чиллер с превышением на 10-20%. Назначение ее развязать контура и обеспечение постоянного расхода на чиллере, то есть у нас получается два контура один производящий и второй контур потребления работающий по переменному расходу, правда в данной схеме их как бы получается три, т.к есть еще и гликоль, т.е тут как бы два производящих контура работающих как один.

Вот тут (см выше) как раз все проблемы и перечислены.
Схемы с переменным расходом только по контуру потребителей и постоянным по первичному это как бы "обрезанные" решения. Обрезанные в силу боязни нарушить "святая святых" - постоянный расход по испарителю чилера. Хотя на самом деле это вовсе не догма, а вырожденное требования обеспечить минимально необходимый расход. Судите сами, какой смысл делать переменный расход по вторичному контуру и оставлять постоянный по первичному? Не конь - пол-коня. Компромиссным решением для групп из нескольких чилеров является, если так можно выразиться, "псевдопеременный" расход в первичном, это когда каждый чилер сблокирован со своим насосами при вкл\выкл чилеры расход хоть как-то, но меняется.
Отсюда и роль перемычки - пропустить излишки неравенства расходов 1 и 2 контуров. Ну и понимая, что при переменном (или хотя бы "псевдопеременном") расходе в 1м эти излишки могут течь в обоих направлениях, можно сообразить, что всякая хренотень типа обратников или регуляторов давления на этой перемычке в лучшем случае от лукавого.
Дальше главное. Если у Вас нет более менее приличного "автоматчика" под рукой, а сами Вы не в состоянии хотя бы заалгоритмизировать работу системы, то лучше не связывайтесь с подобного рода схемами, Ваш удел на этом этапе - пара чилеров по схеме "ведущий\ведомый" со штатным контроллером и постоянным расходом. Попытки "склеить" ужа и ежа, оставив в первичном встроенный алгоритм чилеров, а во вторичном запустив переменный расход, по меньшей мере несерьезны. Делайте тогда уж кругом постоянный, проблем меньше будет. В идеале автоматика системы должна управлять не только вкл\выкл чилеров, но и их ступенями мощности.

Извиняюсь у меня два вопроса по такого рода схемам:
1) Зачем нужен контроль расхода в байпасе, если ну например в системе 2-3 чиллера как например у автора, разве автоматика чиллера по мастер слейв не сможет справиться с включением дополнительно чиллера и его отключением или же мы должны по байпасу это делать отдельным контроллером возлагая решение о включения дополнительной машины на оператора, а дальше каждая машина регулирует свою производительность?
2) Руководство для инженеров Trane говорит что размер байпаса должен быть определен из расчета 110-115% номинального расхода большего чиллера, но при этом говорит что не допускается перезакачка контура чиллера, тогда как это все понимать, например для гидравлически разделенных систем с котлами там написано что расход в котловом контуре должен быть на 10-20% больше номинального или я чего-то не допонял?

1) Я не говорю, что нельзя оставить штатный режим мастер\слэйв, оставить можно, я говорю, что это не самое лучшее решение, хотя и жизнеспособное, это частный случай. Насколько мне известно, 3 чилера в таком режиме уже не работают (ошибаюсь?). Потом, автоматика мастер\слэйв в большинстве машин требует объединения "холодообразующих" контуров, т.е. контуров испарителей чилеров в один общий, иначе она не работает. Последствие такого объединения - невозможность замены гликоля без остановки всей системы, а это не всегда возможно. Еще я не уверен, что эта автоматика адекватно позволит объединить 2 разных по мощности чилера. Поэтому это - частный случай конечно имеющий право на существование, особенно когда некому заняться автоматизацией, или хочется потратить побольше денег не нее, или надо побыстрее, да мало ли причин?
2) "расход в котловом контуре должен быть на 10-20% больше номинального" (кстати что Вы считаете номинальным?) Это делается для того, чтобы не допустить подмеса обратки и выдать заявленную в проекте температуру потребителю. Что Вас смутило? Про "перезакачку" я Вас не очень понял, она по-любому будет при постоянном расходе по чилеру и снижении его производительности. Ну да, она не позволит чилеру работать на максимальной эффективности (в этом случае температура входа в чилер будет не +12, а +8, например), но тут надо считать и может оказаться, что управление еще и расходом теплоносителя через чилер пропорционально его мощности неоправдано усложнить систему. Для небольших систем этого однозначно не стоит делать.

1)Да вы правы три чиллера уже не могут работать в мастер/слейв это только для двух, моя ошибка.
2) Под номинальным расходом я понимаю расход всех потребителей, то есть расход по производящему контуру 2-3 агрегатов должен быть больше расхода потребителей на 10-20% или я что-то не так понял? Ведь по сути схема схожа со схемой с установкой нескольких котлов с гидравлическим разделителем, за исключением нюансов.

Я все равно не понял вопроса. Схемы схожи и что? Если Вы не собираетесь менять расход по котловому контуру при изменении количества работающих котлов, то Вас совершенно не интересует расход у потребителя, в котловом он заведомо выше. Т.е. Вы не собираетесь экономить ресурсы на насосах котлового контура, здесь это нормально. Проблема в том, что в холодоснабжении расходы в 4 раза больше и поэтому есть о чем подумать. Не понимаю, что Вас смущает.

Для каждого чиллера предполагается установка своего насоса, допустим суммарная производительность чиллеров равна общей производительности потребителей, вопрос в том нужно ли увеличивать на 10-20% циркуляционный расход каждого чиллера или нет, для котловых систем это делается по сумме расходов потребителей плюс 10-20%, вот я и запутался.

Думаю, что для конденсационного котла нежелательно превышать его расчётную величину расхода (подмес из подачи в обратку, повышающий её температуру, нежелателен).

Расход по чилеру должен быть номинальным, увеличивать его не нужно. Если Вы правильно подобрали оборудование, то по определению мощность "холодообразующего" контура средневзвешенной нагрузки контура потребителей. А это при прочих равных условиях эквивалентно превышению расхода чилерного контура. Ну и вроде мы говорили, что в ходе работы системы несоответствие расходов 1го и 2го контуров на 10-15% в ту или иную сторону не является "криминалом", это скорее "зона нечувствительности" необходимая для стабилизации переключений оборудования.

Вот теперь понял, а то с этими надбавками запутался, а еще один вопрос можно, я понял что при 3-х более чиллерах управления по вкл/выкл идет через контроль расхода через этот байпас, а процесс регулирования производительности чиллеров тогда как идет, я так понимаю по датчику температуры обратной воды установленном в общую трубу или как?

По температурам в точках измерения (см. вложение, пост 58) или по расходу в байпасе можно достаточно точно определить реальную тепловую нагрузку на систему в каждый момент времени и, соответственно, управлять не только включением чилеров, но и также ступенями мощности, если таковые имеются. Но их может и не быть, а может быть и чилер с плавной регулировкой производительности, Вы же не полезете в его контроллер? В этом случае выход один - пусть чилер работает как умеет. Когда он остается один - все нормально, будет держать Твыхода на заданном уровне. Когда их несколько, то тоже нормально, они более или менее синхронно будут изменять свою производительность хором. Вашей же задачей останется, зная текущую нагрузку и мощности чилеров, убавлять или добавлять их (чилеры). В этом случае никакой дополнительный контроллер группы чилеров, типа кэрриеровского чилер-визора, не требуется.

То есть правильно ли я вас понял, достаточно только контролировать расход в байпасе на вкл/выкл дополнительных чиллеров, а регулирования производительности каждого чиллера будет производиться каждым чиллером самостоятельно в стандартной конфигурации без всяких дополнительных датчиков и плат?

Да

Да еще насколько я понял, некоторые не делают контроль расхода в байпасе, считая что это не обязательно делать, но на самом деле контроль расхода необходим и без него не обойтись.

Я просто почему спрашиваю, в свой раздел я то внесу корректировку, но в раздел АТМ то нет, тем более им не давали задание на контроль расхода в линии байпаса, ясно что по нормальному его делать то надо, но можно ли обойтись без него количестве машин при моем равным 2-м, а машины будут работать по стандарту?

Если Ваши чилеры работают в режиме "ведущий\ведомый", тогда наверное не стоит дополнительно грузить автоматчиков. По идее они сами должны справляться, посмотрите алгоритм, если есть возможность. Ну или с производителями пообщайтесь.

Спасибо за помощь

Скажите пожалуйста, клапан 3-х ходовой для защиты теплообменника от замерзания комплектуется эл. приводом с плавным открытием(и соответствующим подбором авторитета клапана) или только откр./закр.?

Плавное регулирования клапана незачем, т.к холодильная машина сама будет держать температуру на выходе +5, да через нее должен проходить постоянный расход, он нужен только на пуск системы после например ночного стояния системы, когда она не работала, чтоб холодный носитель не пустить с минусовой температурой, а то теплообменник заморозим.

мысль верная, только чуть чуть надо уточнить. Ну прежде всего, конечно, 3хходовой с плавной регулировкой. А дальше так: для чилеров внутренней установки нужно обеспечить температуру конденсации не меньше минимума. И здесь, действительно, контур конденсатора с внешним драйкулером нуждается в разогреве, для него и 3хходовой. Замечу попутно, что не только для начального пуска, но и особенно в случае применения V-образных или вертикальных ТО, это требуется и в процессе работы. Ну просто небольшой ветерок на морозе и все.... Для системы фрикулинга, реализованной на доп. теплообменнике, или отдельном аппарате тоже требуется плавная регулировка подачи в промежуточный ТО по уже отмеченным причинам. А вот для испарителя чилера внешней установки скорее всего регулировка не потребуется. Здесь надо смотреть, как у Вас организована схема. Как правило такую жесть как работа чилера внешней установки в режиме машинного охлаждения при минусовых температурах за бортом следует искоренять. При правильно сделанной гидравлике фрикулинг и штатный режим работы чилера на охлаждение не должны быть взаимоисключающими.

Я вот как думал. После ночного стояния систему запускают, 3- ходовой клапан открывается сразу на полную и весь расход холодоносителя внешнего контура с минусовой температурой идет в теплообменник, риск обмерзания возрастает. Если же 3-х ходовой с плавным регулированием, то он пускает в теплообменник лишь часть расхода, постепенно увеличивая степень открытия клапана так, чтобы не заморозить теплообменник.

Согласен, с описанным выше, если у вас драйкуллер работает на конденсатор или фрикуллинг через драйкуллер реализован то надо ставить плавный, если только защиты от обмерзания то по идеи можно обойтись 3-х позиционным, хотя ставлю аналоговый привод разница между ними не такая большая, ON/OFF естественно не пойдет, а 3-х ходовой подбирайте по регулируемому участку.

Не чего не понял, по моему он всегда с плавным регулированием, только если фрикуллинг за счет встроенного теплообменника или DX фрикуллинг от Carrier то настроен на минимальную температуру, как только она стала выше заданной, например выше 3град, расход пускается по наружному контуру или я неправ?

Даже если встроенный фрикуллинг(чиллер с функцией фрикуллинга), по моему все равно нужен плавный 3- ходовой для защиты теплообменника, гликоль-то остывать будет ночью в трубах, которые открыто проложены на кровле(изоляция не спасет, охладится до минуса за ночь успеет), а потом во время включения системы если клапан будет открываться сразу весь, то и холодный гликоль весь хлынет в промежуточный теплообменник.

У этих чиллеров со втроенным фрикуллингом как я заметил есть и свой 3-х ходовой, который регулирует подачу холдоносителя в испаритель и теплообменник фрикуллинга, только этот 3-х ходовой нужен для регулирования во время работы чиллера, а тот клапан, что мы обсуждаем это еще один дополнительный необходим для запуска системы охлаждения зимой

Ну да, я про него и говорю, обычный регулирующий клапан от данфоса и тп с аналоговым электропривдом, для нормальной регулировки, без всяких он/офф, я что-то не помню чтоб 3-х позиционный привод там ставили, или все таки 3-х позиционный привод можно ставить на 3х ходовой клапан?

Ставьте аналоговый привод на 3-х ходовой, про 3-х позиционный это мысли в слух просто

А если при постоянном расходе через холодомашину позакрывается половина потребителей холода и обратка будет идти к примеру 9 градусов при графике 7/12, то что будет происходить на испарителе, будет ли работать холодомашина?

а это не по второму кругу обсуждение пошло?

мне кажется, что уже по третьему Цитируя вас : "Ну да, она не позволит чилеру работать на максимальной эффективности (в этом случае температура входа в чилер будет не +12, а +8, например), но тут надо считать и может оказаться, что управление еще и расходом теплоносителя через чилер пропорционально его мощности неоправдано усложнить систему", т.е. при снижении температуры входа в чиллер всё будет работать и испаритель рассчитывается так что даже при температуре подачи равной температуре обратки вся жидкость в нём испариться?

ну да, если только автоматика его не блокирует. Вообще говоря, это широко распространенное заблуждение, что якобы мы (или чиллер) регулируем температуру кипения. Задача систем управления поддержать необходимый перегрев, чтобы не допустить влажного хода компрессора или, в пределе, залива. А температуру кипения в основном "ведет" вторая сторона теплообменника испарителя. Поэтому снижение температуры подачи всего лишь вызовет снижение температуры кипения. Ну это как бы общая схема. Исключения возможны, но не нужны.