Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Автоматизированный ИТП
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплоснабжение
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
HeatServ
Цитата(Бойко @ 17.5.2013, 22:11) *
Не приходило в голову.. спасибо за саму мысль снижения температуры на ТО ГВС (день прожит не зря)...
Надо "быстрый" элеватор, т.е. "быстрый" привод к элеватору. Чтобы червяк сопла побыстрее умер)))
Разобрал как-то ВАРС, ворочал в руках механику. Не впечатлило.
Бойко
Цитата(HeatServ @ 20.5.2013, 22:18) *
Надо "быстрый" элеватор, т.е. "быстрый" привод к элеватору. Чтобы червяк сопла побыстрее умер)))
Разобрал как-то ВАРС, ворочал в руках механику. Не впечатлило.


rolleyes.gif Зачем? Бревна колоть? Берите наш.. из Костромы.. там редуктор легко перестраивается...
__________________________________

Я чего проявляю интерес к узлам смешения... тут объект в МО.. зависимый ИТП... и три зоны отопления (производство, склад и администрация)... расп. напора и денег мало... вот и думали попробовать три контура с узлами смешения..

Сегодня вспомнили.. в самом начале применяли байпасирование ТО для разных фасадов...
Посмотрите эскиз схемы для трех зон отопления... На новом/современном витке технологии... не слишком стремно?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
HeatServ
Цитата(Бойко @ 20.5.2013, 21:43) *
Сегодня вспомнили.. в самом начале применяли байпасирование ТО для разных фасадов...
Посмотрите эскиз схемы для трех зон отопления... для нового витка технологии не слишком стремно?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Полгода назад реализовали такое же, только вместо балансировочника регулятор двухходовой, после смешения на ветке накладной датчик. Цепляется к "свободному" контуру контроллера. Получается "диктующий" контур и сниженные. Математически не совсем красиво, а практически норот дюже доволен.
В принципе всё та же перепевка древнего сочетания гидравлически увязанного тандема высокопотенциального и низкопотенциального контуров, навроде "система отопления-тёплые полы".
инж323
Бойко, в принципе у вас на рисунке этом , во вторичном контуре почти гребенка коттеджа и к ней контуры разных систем с разными Т и прочими делами.отрабатывает ли один контроллер так не скажу,но схема аналогичная этой жива и живет в европах(да и у нас в ИЖС),но (опустим инжвопросы) тут есть аспекты правово-хозяйственные для объектов с долей госва(бюджет и нормативы).Сейчас просто не сфомулирую,но надо... надо тыковку почесать... может и аспекты эти нормально утрясаемы,но.. стоит подумать на чистоту варианта.
Usach
Во-первых - Вы то сами видите, что схема нее рабочая? насос то между обраткой и т/о поставить надо, а не между пустым местом и обраткой...
А во-вторых - ща на Вас с облаков начнут лить помои и вещать через хубу, что мол читатйте буквари, недоумки....контура то "гидравлически не увязаны"!!...хде балансиры на контурах нагрузки при одном -то циркуляционном насосе?....а тут - как раз то нужны...это т/о ОС с т/о ГВС в пределах 2 метров разводки 80-кой "увязываять" - ето бред...а в данном случае у Вас контур администрации (скорее всего) посадит контур производства, и уж тем более - склада...короче, на подаче- балансиры надо ть, а не простую запорку...
И в-третьих - делать "лисапед" при наличии 3- независимых контуров, из которых 1 нерегулируемый, а два - с "честными" регуляторами можно и с боле традиционной ориентацией...на самом деле...городить такую "хитроту" при этом попадая на систему 2-го порядка (один регулятор на первичке т/о, второй на вторичке, и все болтается на одном датчике)....я бы "постеснялся".... rolleyes.gif
Usach
А! понял смысл...типа насос врезан между подптикой и т/о...ну - тохда ето "секос! редкостный...и почему нельзя было сделать два "честных" узла смешения в параллель? "экономия" на двух ОК, что ли?
перепад на вторичке т/о на порядок меньше "рабочего" перепада на клапане...при работе последнего давление наем плавать будет как в прорубе...практически - регулирование пропусками...но не теплоносителя, а обраткти...соответственно и привод надо быстрый....да уж...
Бойко
Цитата(инж323 @ 20.5.2013, 23:55) *
Бойко, в принципе у вас на рисунке этом , во вторичном контуре почти гребенка коттеджа и к ней контуры разных систем с разными Т и прочими делами.отрабатывает ли один контроллер так не скажу,но схема аналогичная этой жива и живет в европах(да и у нас в ИЖС),но (опустим инжвопросы) тут есть аспекты правово-хозяйственные для объектов с долей госва(бюджет и нормативы).Сейчас просто не сфомулирую,но надо... надо тыковку почесать... может и аспекты эти нормально утрясаемы,но.. стоит подумать на чистоту варианта.


Контроллер будет ПЛК... 1 или 3 это дело яйцеголовых.. там еще обратная свзь будет по Твв... да и регулируем мы уже больше года не по Тнв...а по комбинированному метеопараметру... так что ПЛК.
...........................
"тут есть аспекты правово-хозяйственные для объектов с долей госва(бюджет и нормативы)"

А какие? Пишем предписание от ТСО... о переводе на независимую схему.... срок: "Вчера"!

Ну и ТЗ, Проект, Смета... Аукцион... все как обычно..

Я вот все думаю... нужны ли динамические пары на направления (опять РПД rolleyes.gif) ? Или просто слегка переразмерить насос по расходу...
Утром больше часа разговаривал с автоматчиком от ракет....
HeatServ
Цитата(HeatServ @ 20.5.2013, 21:50) *
Полгода назад реализовали такое же, только вместо балансировочника регулятор двухходовой...
Б-р-р-р, что написал сам не понял. Точно так же сделали, как на рисунке, но на каждую "подчинённую" веточку перед двухходовиком у нас свой микронасос, помимо общеконтурного. И у нас всё это ещё и после элеватора, т.е. система зависимая. И перед элеватором тоже двухходовик. И вся эта пианина работает как часы почему-то))
Бойко
Если вернуться к "скачке" параметров... специалист по автоматке наведения "одного на другое" попросил меня дать Существующие требования к точности регулируемых параметров... начнем с самого динамичного... Тгвс... надеюсь на помощь..

Согласно СанПин 2.1.4.2496-09 "ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ СИСТЕМ ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ", утвержденных постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от 07.04.2009 №20, соответствующую температуру в точке поставки горячей воды абоненту, обеспечивающую температуру воды в местах водоразбора не ниже 60* и не выше 75*. Т.е. нормируемая зона неравномерности 15* (20% принагреве от 10* до 75*)..

Документов обязывающих абонента иметь исправный регулятор температуры ГВС нет!.....?

Есть постановление региональной энергетической комиссии г. Москвы "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИКИ РАСЧЕТА ТАРИФОВ НА ГОРЯЧУЮ ВОДУ".
Там.. сказано, что расчет проводится от минимальной температуры горячей воды в местах водоразбора равной 60*.

Т.е. УК заинтересована деньгами в минимальном превышении Тгвс над 60*... так как с ТСО (у нас МОЭК) они расчитываются за Гкал... а с нас берут за кубы... но большинство ЦТП жилья на балансе ТСО....

Уточнения будут?
Так и прийдем к требуемой точности расп. напора на вводе...
HeatServ
Цитата(Бойко @ 21.5.2013, 22:04) *
Если вернуться к "скачке" параметров... специалист по автоматке наведения "одного на другое" попросил меня дать Существующие требования к точности регулируемых параметров... начнем с самого динамичного... Тгвс... надеюсь на помощь..

Согласно СанПин 2.1.4.2496-09 "ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ СИСТЕМ ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ", утвержденных постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от 07.04.2009 №20, соответствующую температуру в точке поставки горячей воды абоненту, обеспечивающую температуру воды в местах водоразбора не ниже 60* и не выше 75*. Т.е. нормируемая зона неравномерности 15* (20% принагреве от 10* до 75*)..

Документов обязывающих абонента иметь исправный регулятор температуры ГВС нет!.....?
Написано, что не выше 75 и не ниже 60. Т.е., я так понимаю, для работы на открытом водоразборе оставлен шанс не иметь работоспособного регулятора. Т.к. завсегда можно разбор делать или из подачи (когда Т1 до 75) или из обратки, когда Т1 выше 75, а Т2 уже почти 60.
Цитата(Бойко @ 21.5.2013, 22:04) *
Есть постановление региональной энергетической комиссии г. Москвы "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИКИ РАСЧЕТА ТАРИФОВ НА ГОРЯЧУЮ ВОДУ".
Там.. сказано, что расчет проводится от минимальной температуры горячей воды в местах водоразбора равной 60*.

Т.е. УК заинтересована деньгами в минимальном превышении Тгвс над 60*... так как с ТСО (у нас МОЭК) они расчитываются за Гкал... а с нас берут за кубы... но большинство ЦТП жилья на балансе ТСО....

Уточнения будут?
Так и прийдем к требуемой точности расп. напора на вводе...
Если УК рассчитывается сначала с ТСО, а потом с жильцами, то да, выгодно вообще давать в систему ГВС 55 градусов.
У нас рассчёты идут напрямую с ТСО и водоразбор открытый. И сложилась такая ситуация, что при наличии приборов учёта для ТСО гораздо выгоднее не иметь работающих регуляторов, потому что слитая вода с температурой 90 в полтора раза дороже воды с температурой 60... Недавно пытался объяснить это одному руководителю, предприятие сливает под миллион литров горячей в месяц, а у него регулятор неисправен.... неа, не доходит. Идиот.

tiptop
Цитата(HeatServ @ 21.5.2013, 23:27) *
слитая вода с температурой 90 в полтора раза дороже воды с температурой 60...

Наверное, для ТСО выгодно "лучше" нагревать теплоноситель - подпитка (вода) стОит дороже, чем подогрев.

Или не так обстоит дело?
4y6
Ребят практический вопрос.

Под манометры используют как трёхходовые краны так и шаровые краны соответсвенно ду15.

так же используют метрическую резьбу 20х1.5 и простую.

Я так понимаю трехходовой имеет возможность спуска воздуха.

Обьясните пожалуйста преимущества всего этого, правильно ли я понимаю назначение трёхходового крана. И на деле что практичнее. Что лучше закладывать в проект...
Usach
3-х ходовой - это спесиально разработанное для манометров отборное устройство...на ём есть срелка..."снизу" стрелки - резьба трубная...для того, чтоб накручиваться на стандартную 15-ю резьбочку...а с другой стороны стрелки - метрическая..чтоб в её вкрутился стандартный манометр с метрической резьбой...ну и "механизм" для сброса в ноль (для проверки уставки нуля) или перекрытия (для замены нерабочего манометра без сбрасывания давления измеряемой среды)....
У шаровых кранов с обеих сторон резьба трубная..т.е. типовой манометр в ехо не вкрутишь....но есть, правда, специальные манометры с трубной резьбой...я такие сам в руках держал...по-моему Ленинградские....но те, которые я видел имел очень крупный шаг шкалы...впрочем, существуют и 3-х ходовые с трубная/трубная....но встречаются крайне редко....мне как-то попадались....
Usach
странно...у нас Водоканал - это одна контора...а теплосети - другая...Водоканалу платим за кубы ГВС+ХВС, а сетям - только за гиги: подогрев ГВС+отопление....
По факту, температура выставляется в зависимости от конкретного дома и времени года...в диапазоне от 55 до 60 грд.С....все стремятся опустить пониже - чтоб меньше за подогрев и потери на циркуляции платить...особенно летом...когда отопления нет и эти вещи реально очевидны....
Впрочем тут всё очевидно...те же проектантсие "грабли"....когда начинаются разговоры "а давайте реально посчитаем...с точностью до градуса..." меня это прикалывает....дело в том, что в проекте куда на ткни - все посчитано с гигантскими запасами и везде фигурируют совершенно нереальные расходы и диаметры...в-жизни, все, кто реально имеет дело с приборами учета, это знают...для сравнения: ИТП расчитанное на 1,2 Гиги в 40-ко градусные морозы - и это не за один день, а за пару недель! - имело потребление 0,4Гиги в сутки по счетчику...при этом всем было тепло и автоматика работала...т.е. "запасик" получился - на порядок...а ведь хде-то проектанты копья ломали, чего то там высчитывали до градусов.... laugh.gif
С ГВС ситуация ещё хуже...причем значительно....потому что при выдаче исходных данных на проектирование пользуются таблицами из пожелтевших справочников...потом закладывают дибильные запасы на насосах и т/о...по факту - в домах где на каждой квартире стоят водосчетчики, расходы пиковых нагрузок от проектных различаются в 10-50 раз...Но бравые проектанты этим не смущаются и упорно просчитывают до градусов эти гигантские и не имеющие к реальности расходы... laugh.gif
tiptop
Цитата(4y6 @ 22.5.2013, 8:07) *
Обьясните пожалуйста преимущества всего этого, правильно ли я понимаю назначение трёхходового крана. И на деле что практичнее.

Неправильно понимаете.

"3-ходовой кран под манометр" служит для проверки манометра.
Манометры лучше всего располагать по высоте не выше уровня глаз человека.

В эксплуатации практичнее "шаровой кран 1/2'' со спускником":

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

to Usach

"На порядок" - это, строго говоря, "в 10 раз". smile.gif
Usach
О! Точно! Я ехо узнал....Такой манометр и имеет трубную резьбу... И шкала у него крупная...
И насчет крана - согласен...стандартные 3-х ходовики - дерьмо редкостное....украинские, кстати...но зато они торгуются на вес...стоимость КИП-овского шарика по сравнению с 3х ходовиком - раз в десять отличается...т.е. на порядок... rolleyes.gif
а вот и он:
http://www.proekt-tech.ru/catalog/manometr...vo-pod-manometr
tiptop
Вот, миленькая штучка:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
4y6
Цитата(4y6 @ 22.5.2013, 7:07) *
Ребят практический вопрос.

Под манометры используют как трёхходовые краны так и шаровые краны соответсвенно ду15.

так же используют метрическую резьбу 20х1.5 и простую.

Я так понимаю трехходовой имеет возможность спуска воздуха.

Обьясните пожалуйста преимущества всего этого, правильно ли я понимаю назначение трёхходового крана. И на деле что практичнее. Что лучше закладывать в проект...

вроде разобрался.

Подойдёт ли сливной кран на обратных трубопроводоах перед гребёнкой, диаметром условным 15?))

Есть ли документ требующий минимальный диаметр сливных кранов.

Вот до чего я уже докатился... smile.gif
Бойко
Цитата(Usach @ 22.5.2013, 8:38) *
......................
По факту, температура выставляется в зависимости от конкретного дома и времени года...в диапазоне от 55 до 60 грд.С....все стремятся опустить пониже - чтоб меньше за подогрев и потери на циркуляции платить...особенно летом...когда отопления нет и эти вещи реально очевидны....
......................


Т.е. жильцы имеют полное право не оплачивать ГВС... если ниже 60* из крана.....

Кстати про циркуляцию.... У этих гадов... интересная штука... т.к. трубы ГВС дорогие... пищ. нержавейка... они не монтируют циркуляционный трубопровод и насос.... Стали использовать греющий кабель с самовыравниванием на подающей ГВС....+программа с таймером...от суточного графика потребления ГВС... убеждают, что 50% экогомии... кто имел дело... или имеет мысли
tiptop
Цитата(4y6 @ 22.5.2013, 9:00) *
Подойдёт ли сливной кран на обратных трубопроводоах перед гребёнкой, диаметром условным 15?))

Есть ли документ требующий минимальный диаметр сливных кранов.

Вот до чего я уже докатился... smile.gif

Есть СП 41-101-95, но там рекомендации насчёт гребёнок:

Цитата
в низших точках трубопроводов воды и конденсата, а также на коллекторах — условным диаметром не менее 25 мм для спуска воды (спускники)


Цитата(Бойко @ 22.5.2013, 9:05) *
Кстати про циркуляцию.... У этих гадов... интересная штука... т.к. трубы ГВС дорогие... пищ. нержавейка... они не монтируют циркуляционный трубопровод и насос.... Стали использовать греющий кабель с самовыравниванием на подающей ГВС....+программа с таймером...от суточного графика потребления ГВС...

"Эти гады" и полотенцесушители не монтируют? blink.gif
4y6
Кстати ещё такой момент, видел на проектах ставят на схеме где просто краны под манометр а где краны вместе с манометрами, думаю может они там всегда не требуются а так если надо посмотреть давление их вкручивают, ну мол экономия на манометрах. или это бред?)
может они просто туда забыли поставить манометр?
Usach
нет - незабыли...есть такое - закладывать просто закладные...например на фильтрах - закладные закладывают всегда, а манометры - чисто по-желанию...Кстати, в том же СП 14-101, по-моему и прописано - где обязательно манометры стоять должны...остальное - только закладные...
Про слив - я бы не стал с СП 40-101 спорить...если сделать дренаж меньше 25-ки, он шуметь будет и постоянно "подсос" воздуха ловить...т.е. вода будет толчками сливаться....
Usach
Цитата(Бойко @ 22.5.2013, 11:05) *
Т.е. жильцы имеют полное право не оплачивать ГВС... если ниже 60* из крана.....

А...старая добрая сказка...я уже начинаю думать, что это вечная сказка...поколения сменяются, а сказка передаётся из уст в уста....
на самом деле - жилец в праве требовать перерасчета за воду...не платить за неё он не может - раз потребляет...не нравится - не потребляйте...протестуйте, пишите письма - но не потребляйте...если потребляете - платите...но не столько, сколько за 60грд.С...вот и всё....Но, опять же - это при СССРе...сейчас жилец не в праве требовать перерасчета за то, что вода на 5 грд.С холоднее, т.к. он платит по счетчику за именно 55-грд.С воду...т.е. если раньше - платил по норме, поэтому если нормы не было - разницу возвращали, то тепреь платят по-факту...т.е. никто с него за 60-грд.С и не берет с самого начала...а берут за 55 грд.С - ровно столько, сколько счетчик показал...поэтому никакой неоплаченной или переплаченной разницы нет...и возвращать, соответственно - нечего...если решат на домовом собрании поднять до 60-ти - пожалуйста...но счета при этом вырастут...и все понимают, что их 200 квартир лучше 2-3 сказочникам рот заткнуть, но получить - реально нехилую экономию на тепле....
HeatServ
Цитата(Бойко @ 22.5.2013, 8:05) *
Т.е. жильцы имеют полное право не оплачивать ГВС... если ниже 60* из крана.....
В конце каждого отопительного сезона (у нас он сегодня закончился) снова и снова возникает один и тот же вопрос "где купить водосчётчик, который считает с 60 градусов.."

Цитата(Бойко @ 22.5.2013, 8:05) *
Кстати про циркуляцию.... У этих гадов... интересная штука... т.к. трубы ГВС дорогие... пищ. нержавейка... они не монтируют циркуляционный трубопровод и насос.... Стали использовать греющий кабель с самовыравниванием на подающей ГВС....+программа с таймером...от суточного графика потребления ГВС... убеждают, что 50% экогомии... кто имел дело... или имеет мысли
Глупость это, а не интересная штука. Электрическая энергия априори дороже тепловой, поэтому рано или поздно разница затрат будет в пользу трубы циркуляции. Когда?... Да через год. А дальше это уже убытки.
Usach
если пара стояков 20-кой - то ещё куда ни шло..а если их с десяток?...это пара километров ентого греющего кабеля+изоляция+монтаж+ежечасное потребления електричества...а на 2 километра - это с киловатт набежит...да ещё смотря, что за кабель...
Бойко
Цитата(HeatServ @ 22.5.2013, 14:54) *
.................
Глупость это, а не интересная штука. Электрическая энергия априори дороже тепловой, поэтому рано или поздно разница затрат будет в пользу трубы циркуляции. Когда?... Да через год. А дальше это уже убытки.


Резок Вы rolleyes.gif в суждениях.. Велика Россия...
Вот в районе Ангарского каскада ГЭС... напротив, трудно, исходя из здравого смысла, объяснить использование ископаемого топлива (там угля) для производства тепловой энергии.
В других месах тоже не все так очевидно... АЭС, крупные ТЭС не могут резко сбрасывать мощность.. я уже много раз писал, что в начале реформы электроэнергетики цена на эл. энергию падала ночью до отрицательных значений.. потом ввели "хабы"... Цена.. ценность энергии это отдельный разговор... во всяком случае разница в ценах на электрическую и тепловую энергию в России противоречит законам физики и экономики.. должна быть существенно больше..
................................
Но про ГВС. У Вас закончился отпительный сезон... посмотрите по счетчикам.. сколько объект кушает т/энергии и сколько воды на ГВС он потребляет... На ряде объектов только 10% энергии идет на нагрев потребленной воды, а остальные 90% это потери... не удивляет... часто циркуляция без изоляции, насосы ГВС переразмерены в разы... мало кто серьезно занимается балансировкой систем ГВС... часто просто завышают циркуляцию... у нас многие объекты идут на установку емкостных эл. нагревателей в сан. узлах.. это эффективно в рублях/легко считается...
Про кабель.. нет циркуляционного трубопровода - нет потерь.. нет насоса... Кабель.. 250 -300 руб/м.. это с накрутками.. думаю, что если озадачиться, то много меньше...
Эл. энергия... ее потреблением легко управлять.. подогрев нужен в ночные часы... в пик он не нужен... легко организовать точный контроль/управление... сценарии по разным стоякам. Не я придумал, но экономия существует и значима...

Usach
дык, Вы сравните стоимость киловатта потерь через Гиги пересчитанные - т.е. сколько Вы тепловикам за киловатт платите и сколько Вы за киловат электрикам платите... rolleyes.gif Из-за того, что Вы насос на греющий кабель поменяете, потери то не уменьшатся.Они какие были, такие и будут...только Вы за киловатт потерь не тепловикам платить будете, а электрикам...И в чем экономия - те же потери но по другим тарифам?
HeatServ
Цитата(Бойко @ 22.5.2013, 19:28) *
Резок Вы rolleyes.gif в суждениях.. Велика Россия...
Вот в районе Ангарского каскада ГЭС... напротив, трудно, исходя из здравого смысла, объяснить использование ископаемого топлива (там угля) для производства тепловой энергии.
В других месах тоже не все так очевидно... АЭС, крупные ТЭС не могут резко сбрасывать мощность.. я уже много раз писал, что в начале реформы электроэнергетики цена на эл. энергию падала ночью до отрицательных значений.. потом ввели "хабы"... Цена.. ценность энергии это отдельный разговор... во всяком случае разница в ценах на электрическую и тепловую энергию в России противоречит законам физики и экономики.. должна быть существенно больше..
Так про ГЭС-то более чем понятно. И про АЭС тоже понятно. Но ведь тут-то речь идёт про "их нравы"?
А у них однозначно всё, плати. Разница в ценах в России объяснима только лишь её площадью. "За морем телушка-полушка, да рубль перевоз."
Цитата(Бойко @ 22.5.2013, 19:28) *
Про кабель.. нет циркуляционного трубопровода - нет потерь.. нет насоса... Кабель.. 250 -300 руб/м.. это с накрутками.. думаю, что если озадачиться, то много меньше...
Эл. энергия... ее потреблением легко управлять.. подогрев нужен в ночные часы... в пик он не нужен... легко организовать точный контроль/управление... сценарии по разным стоякам. Не я придумал, но экономия существует и значима...
Тепло циркуляционного трубопровода уходит в обогрев дома. Насос тоже нагревает воду, теплота опять же в доме. Если извернулись и сделали экономию при потреблении электричества... в принципе исключать совсем нельзя, может что-то совсем хитрое, но опять же не в пределе. Потому что в пределе один хрен тепловая энергия дешевле.

Usach
есть ещё один существенный момент...за счет циркуляции прогреваем остывающие стояки Т3 и Т4...но обьём Т4 - это 15-20% от Т3...если не будет Т4 и насоса, то греть придется туже самую остывающую Т3, но сразу весь 100% объём, да плюс ещё и "стоячую" воду...а стоячую воду нагреть - это пока она вся прогреется.....
HeatServ
Цитата(Usach @ 22.5.2013, 20:27) *
если не будет Т4 и насоса, то греть придется туже самую остывающую Т3, но сразу весь 100% объём, да плюс ещё и "стоячую" воду...а стоячую воду нагреть - это пока она вся прогреется.....
Золотые слова, Юрий Венедиктович.©

Не совсем в тему нашёл картинку, ничего особо конкретного... но что-то захотелось почитать подробнее, никто не вспомнит откуда это?

Vano
Цитата(HeatServ @ 22.5.2013, 21:20) *
Так про ГЭС-то более чем понятно. И про АЭС тоже понятно. Но ведь тут-то речь идёт про "их нравы"?
А у них однозначно всё, плати. Разница в ценах в России объяснима только лишь её площадью. "За морем телушка-полушка, да рубль перевоз."

Наши нравы.
В прошлый год на форуме считал - в МСК дешевле ночью греть бак накопительный ГВС электрой по ночному тарифу, чем платить за ГВС по кубам как за тепло с этой же ТЭЦ, что и электра, при том что тепло сбросное и если его не потребить, то его выкинут в градирню.
KGP1
Цитата(tiptop @ 17.5.2013, 21:14) *
...И на греющую воду подогревателя гвс - тоже. smile.gif

А что? "Оригинальное техническое решение". Меньше накипи будет...

Аналогичное решение было рализовано в ЮЗ районе г.Владимира в 1998-2000годах. Правда не на элеваторах, а с использованием смесительных насосов. Результат положительный. Нагреваемая вода в данном районе города очень жесткая. По информации ЖЭУ период промымвки пластинчатых ТО ГВС увеличился в 2-3 раза в сравнении и ИТП не имеющих ограничение по температуре греющей воды.
Бойко
Цитата(Usach @ 22.5.2013, 21:27) *
есть ещё один существенный момент...за счет циркуляции прогреваем остывающие стояки Т3 и Т4...но обьём Т4 - это 15-20% от Т3...если не будет Т4 и насоса, то греть придется туже самую остывающую Т3, но сразу весь 100% объём, да плюс ещё и "стоячую" воду...а стоячую воду нагреть - это пока она вся прогреется.....


Ну... mad.gif Весь цимус этого решения, в том что можно не греть, а вернее перегревать всю воду на размер потерь в подающем и циркуляционном трубопроводах... В этом случае можно в зависимости от "спроса" греть только подающий стояк и только те стояки/части их/его , где расход ГВС мал... еще и в разное время суток до разной температуры... При этом максимум расхода эл. энергии приходится на ночные часы.... т.е. используется "базовая" мощность... а регулировать очень точно... А в настоящее время большинство систем ГВС... в лучшем случае "статичны"... т.е. "сбалансированы" на максимум шайбами или стат. балансирами...

Есть способ балансировки динамическими парами и термостатами ... но это целая история...
......................
Мы не отвлекаемся... а уточняем.... что значит в современных условиях управлять расходом тепловой энергии на ГВС... и требуемую точность..
KGP1
Цитата(Usach @ 19.5.2013, 16:28) *
при условии одинаковой тепловой нагрузке на каждый стояк...да...а я что - с этим спорю, что ли?
если у меня 4 одинаковых типовых подъезда - то да...
если у меня(а- реально есть!), например, дом переменной этажности: 4-подъездная 10-этажная секция+1 подъездная 17-ти этажная секция...а насосная группа в ИТП - одна...то ясен пень, что расходы (а соответственно и сопротивления) в 10-ти этажке и 17 этажке разные.....никаким "равенством сопротивлений циркуляционных колец" тут и не пахнет...к чему это?
На самом деле "Смысл гидравлики (расчета потом наладки)" - выйти на расчетные расходы по стоякам...а сопротивлениями, там, или молитвами - это уже "дело техники"... laugh.gif

Ну при чем здесь условие одинаковой тепловой нагрузки? Равенства сопротивления циркуляционных колец/стояков добиваются путем увеличения сопротивления (см. методику балансировки Т&A) в кольцах/стояках имеющих избыточный расход при расчетном напоре, обеспечивая требуемые расходы, а при одинаковых dT и покрытие требуемой тепл нагр в каждом стояке.
Согласен,что напор насоса выбирается из условия обеспечения расчетного /требуемого расхода кольца/стояка имеющего большее сопротивление, а производительность с учетом общего расхода. Здесь не могу согласиться с мнением уважаемого Бойко. Закон Ома в определении расчетного напора цирк. насоса здесь не катит.
KGP1
Цитата(Бойко @ 23.5.2013, 9:52) *
Ну... mad.gif Весь цимус этого решения, в том что можно не греть, а вернее перегревать всю воду на размер потерь в подающем и циркуляционном трубопроводах... В этом случае можно в зависимости от "спроса" греть только подающий стояк и только те стояки/части их/его , где расход ГВС мал... еще и в разное время суток до разной температуры... При этом максимум расхода эл. энергии приходится на ночные часы.... т.е. используется "базовая" мощность... а регулировать очень точно... А в настоящее время большинство систем ГВС... в лучшем случае "статичны"... т.е. "сбалансированы" на максимум шайбами или стат. балансирами...

Есть способ балансировки динамическими парами и термостатами ... но это целая история...
......................
Мы не отвлекаемся... а уточняем.... что значит в современных условиях управлять расходом тепловой энергии на ГВС... и требуемую точность..

Не будем забывать и об теплоакукумулирущих свойствах ГВС с циркуляцией и ее роли в относительно стабильном обеспечении требуемой температуры в точке водоразбора, особенно в точках, максимально удаленных от ТО, в условях высокодинамической тепловой нагрузки.
KGP1
Цитата(HeatServ @ 22.5.2013, 21:37) *
Золотые слова, Юрий Венедиктович.©

Не совсем в тему нашёл картинку, ничего особо конкретного... но что-то захотелось почитать подробнее, никто не вспомнит откуда это?

Для решения проблем связанных с коррозией, необходимо переходить на другие материалы, но вся беда в том - а кому это надо? Жители от этой проблемы далеки, ЖЭУ, ТСО наплевать на чужие проблемы. ОМС недо этого.
Usach
Цитата(KGP1 @ 23.5.2013, 12:02) *
Ну при чем здесь условие одинаковой тепловой нагрузки? Равенства сопротивления циркуляционных колец/стояков добиваются путем увеличения сопротивления (см. методику балансировки Т&A) в кольцах/стояках имеющих избыточный расход при расчетном напоре, обеспечивая требуемые расходы, а при одинаковых dT и покрытие требуемой тепл нагр в каждом стояке.
Согласен,что напор насоса выбирается из условия обеспечения расчетного /требуемого расхода кольца/стояка имеющего большее сопротивление, а производительность с учетом общего расхода. Здесь не могу согласиться с мнением уважаемого Бойко. Закон Ома в определении расчетного напора цирк. насоса здесь не катит.

Вы и правда не понимаете? на входе в ИТП стоит РПД. И под этим давлением - параллельно контур ГВС и ОС...На ГВС - первички т/о 1 и 2-ой ступени, на ОС - первичка т/о, или клапан т/о....Т.е. речь идет о конкретной схеме ИТП, а не о домовых "циркуляционных колцах/стояках", для начала...Если у нас при одном и том же перепаде на контуре ГВС+контур СО ещё и сопротивление контуров устроить одинаковое - то какой, извините, расход по контурам то у нас будет? Уж не одинаковый ли? А при дельте температур на входе одинаковой и расходах одинаковых - какую мы тепловую мощность будем иметь в системах ОС и ГВС?
И да - я понимаю, что вся ента ядрёна балансировка в реальной жизни кончиться тем, что в контур ОС (обладающим меньшим сопротивлением, по сравнению с меньшими диаметрами ГВС и двумя т/о) засунут балансировочник (шайбу)....И ни к чему, кроме "провиса" отопления при пиковом разборе ГВС это не приведёт...Вот и вся высоколобая теория в конкретной подвальной практике...
И я - категорически против этого "горя от ума"...
Цитата(Usach @ 17.5.2013, 13:27) *
за этим, как раз автоматика и следит...она сама клапана прижимает до тех пор, пока "в каждую ветку шёл расход как надо нам"...только "нам" надо, хлядя в потолок и зажмурив левый глаз, а автоматике "нада" - хлядя на реальные датчики температуры, да плюс ещё и динамически отрабатывая запрос на тепло...это я про ПИДы....мы же просто считаем, чтоб "дырка пропускала"...причем с совершенно дибильным запасом...всё остальное "увязывают" реальные регуляторы под управлением реальных ПИДов...и ставить палки им в колёса, или ещё какие костыли - вот этого как раз и не надо...это когда Вы сети увязываете - там это надо...т.е "на потребителе" - это да...а "внутри" источника городить на метре трубы между т/о ещё какие-то "увзяки" в виде шайб или балансировочников - это дурь...разумеется, связанная с тем, что тот хто её "проектирует" сам - на живых объектах" никогда не работал...эту дурь опытный автоматчик то же победить сможет...и не с таким воевать приходиться...но если по-совести, то это очередное "горе от ума"... laugh.gif

4y6
Господа, вот я и сделал свой первый проект, все пункты переработал. И официально сегодня сдал на техническую экспертизу в нашу ТГК. Думаю пройдёт без проблем.

Хочу поблагодорить всех кто принимал участие в "моём" развитие smile.gif

И как пологается,если есть вопросы по проекту спрашивайте. Наверное я теперь могу себя обозвать новечком "специалистом" smile.gif

да и посмотрев опять свежими глазами, приямок в помещении близко к гребенки расположил. Это я думаю не сильно критично.
KGP1
Цитата(Usach @ 23.5.2013, 10:35) *
Вы и правда не понимаете? на входе в ИТП стоит РПД. И под этим давлением - параллельно контур ГВС и ОС...На ГВС - первички т/о 1 и 2-ой ступени, на ОС - первичка т/о, или клапан т/о....Т.е. речь идет о конкретной схеме ИТП, а не о домовых "циркуляционных колцах/стояках", для начала...Если у нас при одном и том же перепаде на контуре ГВС+контур СО ещё и сопротивление контуров устроить одинаковое - то какой, извините, расход по контурам то у нас будет? Уж не одинаковый ли? А при дельте температур на входе одинаковой и расходах одинаковых - какую мы тепловую мощность будем иметь в системах ОС и ГВС?
И да - я понимаю, что вся ента ядрёна балансировка в реальной жизни кончиться тем, что в контур ОС (обладающим меньшим сопротивлением, по сравнению с меньшими диаметрами ГВС и двумя т/о) засунут балансировочник (шайбу)....И ни к чему, кроме "провиса" отопления при пиковом разборе ГВС это не приведёт...Вот и вся высоколобая теория в конкретной подвальной практике...
И я - категорически против этого "горя от ума"...

Для начала посмотрите на ссылку Вашего поста. О чем там речь была.
инж323
Цитата(Бойко @ 22.5.2013, 9:05) *
Т.е. ..

Бойко, по схеме на том рисунке, помните, про аспекты хоз правовые? такой узелок где стоит и как это назвать? ЦТП ведь, ну и чей он? И чьи эти три разных здания и у кого какой тариф? И чьи сети после ЦТП ? И у каждого получится своё и правово каждый обязан соответствовать требованиям и .. ну и этот владелец ЦТП тогда кто для сосбтвенников этих трех разных зданий? Что за структура такая им навязанная? Ведь как стоит такая схема в своем домике и просто для разных систем, то и нет вопросов, а коль в другой организационно правовой схеме, то.. и вопросы.
HeatServ
Цитата(инж323 @ 23.5.2013, 12:32) *
Бойко, по схеме на том рисунке, помните, про аспекты хоз правовые? такой узелок где стоит и как это назвать? ЦТП ведь, ну и чей он? И чьи эти три разных здания и у кого какой тариф? И чьи сети после ЦТП ? И у каждого получится своё и правово каждый обязан соответствовать требованиям и .. ну и этот владелец ЦТП тогда кто для сосбтвенников этих трех разных зданий? Что за структура такая им навязанная? Ведь как стоит такая схема в своем домике и просто для разных систем, то и нет вопросов, а коль в другой организационно правовой схеме, то.. и вопросы.
Так Бойко для фасодов это применял. Если температура по фасадам одна и та же, то цель достигнута. Это очень гут, часто бывает так, что солнечная сторона вся припарилась, а затемнённая как сидела в холоде, так и сидит. Мы такое применяли для разнотемпературных площадей с отличающимися графиками комфортного и экономичного режима (офис/склад).
Если усложнять до хозправовых, то надо ставить индивидуальные приборы учёта.
инж323
Цитата(HeatServ @ 23.5.2013, 13:44) *
Так Бойко для фасодов это применял. Если температура по фасадам одна и та же, то цель достигнута. Это очень гут, часто бывает так, что солнечная сторона вся припарилась, а затемнённая как сидела в холоде, так и сидит. Мы такое применяли для разнотемпературных площадей с отличающимися графиками комфортного и экономичного режима (офис/склад).
Если усложнять до хозправовых, то надо ставить индивидуальные приборы учёта.

Не, тут для фасадов четко, нет никаких проблем, да и для разных систем одного здания так же. Нет там вопросов. Вопрос возник, когда он предложил такую схему как в ЦТП вставить и вот тут вопросы получаются.Ну там выше по теме еще потому и про тыковку писал, что мол нуна помозговать как и чего выйдет и именно хозправово.
KGP1
Цитата(4y6 @ 23.5.2013, 10:41) *
Господа, вот я и сделал свой первый проект, все пункты переработал. И официально сегодня сдал на техническую экспертизу в нашу ТГК. Думаю пройдёт без проблем.

Хочу поблагодорить всех кто принимал участие в "моём" развитие smile.gif

И как пологается,если есть вопросы по проекту спрашивайте. Наверное я теперь могу себя обозвать новечком "специалистом" smile.gif

да и посмотрев опять свежими глазами, приямок в помещении близко к гребенки расположил. Это я думаю не сильно критично.

А гидравлического расчета по первичному контуру что ли нет. Как проверить правильность расчета и выбора оборудования без расчета.
4y6
Цитата(KGP1 @ 23.5.2013, 13:13) *
А гидравлического расчета по первичному контуру что ли нет. Как проверить правильность расчета и выбора оборудования без расчета.

Что считают потери первичного контура я слышал, но не видел как) у нас я так понял просто на глаз берут потери в первичном )

На УУТЭ я считал. а на фильтры задвижки взяли на глаз.

Да и в проекте где указываются потери в первичном контуре? Так же как пишется в левом нижнем углу потери мол В СО 3 метра, так же и в первичном контуре?
Бойко
Так какие имеются требования к качеству регулирования параметров теплового ввода?
Думаете, что самое трудное, из-за неравномерности, это ГВС... Нет! Фигушки!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По СанПиН 2.1.4.2496-09 ГВС это вода от 60 до 75*.
По Постановлению №354 от 06.05.2011 г. (Приложение N 1)
Вводятся еще минимальные значения ГВС или допустимые отклонения
Тмин1=57*.. т.е. допускается снижение на 3* температуры ГВС в дневное время (05:00 -24:00).
И Тмин2=55* допускается снижение на 5* температуры ГВС в ночное время (24:000 - 05:00).
Введены штрафные санкции за отклонение температуры ГВС.. т.е. ниже 57* днем и 55* ночью.
Внимание! Санкции.
"За каждые 3 °C отступления температуры горячей воды от допустимых отклонений в точке водоразбора размер платы за коммунальную услугу за расчетный период, в котором произошло указанное отступление, снижается на 0,1 процента размера платы, определенного за такой расчетный период в соответствии с приложением N 2 к Правилам, за каждый час отступления от допустимых отклонений суммарно в течение расчетного периода с учетом положений раздела IX Правил.
За каждый час подачи горячей воды, температура которой в точке разбора ниже 40 °C, суммарно в течение расчетного периода оплата потребленной воды производится по тарифу за холодную воду."


Чуток арифметики Тмин1=57*, Тмин3=40*;
57-40=17*;
17/3=5,67 (5);
5 х 0,1 =0,5
Таким образом Регулятор/Закон назначил "штраф" за ГВС с температурой 40* + клюв голубя 0,5% от счета/тарифа за кубы воды с такой температурой.
В Москве тариф на ГВС 116 руб./м.куб. (объем!), а на ХВС 26,75 руб./м.куб.
Воду, пускай холодную, потребляли? 116-26,75=89,25 руб./м.куб.
0,5% это 45 копеек на куб воды.
Т.е. снижая температуру ГВС до 40* поставщик рискует потерять 45 копеек с части тарифа на ГВС (89,25 руб.) на нагрев воды.
Температура (не теплосодержание!/энтальпия) холодной воды отдельная песня, но пусть 10*.
Воду можно греть от 10 до 60*... 0,005 Гкал/м.куб (58,2 кВт*час/м.куб)
А можно, рискуя 45 кпейками, греть от 10 до 40*....0,003 Гкал/м.куб (34,89 кВт*час/м.куб)
При тарифе на тепловую энергию в Москве 1500 руб/Гкал...
В первом случае (грубо) это 75 руб/м.куб
В другом... 45 руб/м.куб.
Регулятор/Закон заложил возможность, оставаясь в правовом поле, как сказать... заработать, обуть лоха на (89,25-45=44,25 руб) на каждом кубе горячей воды. 100% к затратам.

А шуметь можно? Как отспорить кровных 45 копеек. В 354ом есть процедура подготовке "спорных" замеров. Рекомендую почитать. Смешно.
Но вот замеры проводятся... такая вот бумага
Методические указания МУК 4.3.2900-11
"Измерение температуры горячей воды систем централизованного горячего водоснабжения"
(утв. Федеральной службой по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека 12 июля 2011 г.)
Введены в действие с 12 июля 2011 г.

Там много чего... но нам интересно в плане работы циркуляционного трубопровода ГВС и обсуждаемого ранее "полотенчика"...

п.7.5. Перед отбором проб горячей воды следует сливать воду до установления постоянной температуры. Время слива воды может составлять до 10 минут в зависимости от состояния распределительной сети и режима расхода горячей воды потребителем. При отборе проб в месте подачи горячей воды в разводящую сеть, слив воды не производится. Отбор пробы производят в емкость, отвечающую требованиям пункта 3.2 настоящих методических указаний, при этом через емкость для отбора происходит непрерывный ток воды. Расход воды должен составлять не менее 2 литров в минуту (определяется по времени заполнения мерной емкости).

Это получается, что каждый раз перед "помыть руки"... по Закону (и не вякать) Вы/я должны слить в канализацию 20 литров (два ведра) воды. Это 40 м трубопровода диаметром 25 мм....

И это не все... погрешность измерений оценивается по . Р 50.2.038-2004 "Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений".
Если по простому, то те 0,5% (45 копеек) возмещения превращаются в 0,4%.

Вот так.
Usach
При этом "поплывёт" соотношение холодной к горячей воде в смеси которой моются...Если горячая -60 грд.С а ХВС - 10 грд.С, то соотношение примерно 1 к 3-м...а при 40-грд.С воде ХВС вообще не включают...Соответственно расход через т/о ГВС увеличиться в три раза....А это никому не надо - ни жильцам, ни комунальщикам...И это - как раз ПУ сразу же покажут...ну - и насосы ГВС в ИТП (ЦТП) - то же..Поэтому в интересах всех иметь меньше кубов - но большей температуры...так что - спокойствие...только спокойствие... rolleyes.gif
Бойко
Цитата(Usach @ 1.6.2013, 15:42) *
При этом "поплывёт" соотношение холодной к горячей воде в смеси которой моются...Если горячая -60 грд.С а ХВС - 10 грд.С, то соотношение примерно 1 к 3-м...а при 40-грд.С воде ХВС вообще не включают...Соответственно расход через т/о ГВС увеличиться в три раза....А это никому не надо - ни жильцам, ни комунальщикам...И это - как раз ПУ сразу же покажут...ну - и насосы ГВС в ИТП (ЦТП) - то же..Поэтому в интересах всех иметь меньше кубов - но большей температуры...так что - спокойствие...только спокойствие... rolleyes.gif


Это уже арифметика с чуток алгебры rolleyes.gif
Моются, обычно, водой 46* (долго изучали в академиях)... тогда простая задачка с двумя неизвестными дает нам долю холодной воды в 28%. Но эта вода по 29 руб с лоха... а так будет по 116 руб... rolleyes.gif Неет Усач... трудно будет накопить на домик в Испании rolleyes.gif

И потом... чем страшно увеличение расхода через теплообменник на 30%? Там нормативы расхода ГВС (по ним считалось) завышены кратно...
Насос ХВС? Ему пофиг куда пошла вода в краны или теплообменник ГВС... Циркуляционный ГВС? Ему тем более... а с учетом требований Регулятора.... он лишний.... rolleyes.gif
инж323
"Моются, обычно, водой 46* (долго изучали в академиях)."
Это "среднепалатное по больнице, включая морг" какое то значение.
Померяйте сами себе свою воду после смесителя, которой моетесь. Как для принятия ванны, так и для душа. Циферки будут скорее другими. Но вот , как некое расчетное взять и для определения соотношений и прочих хозяйственно-технических нужд, то может и так, с учетом остывания в ПС и вообще в неизолированных стояках типовых застроек(ни разу не видел их изолированными,хотя и по нормам это потребно).
Аналогичкное и с Т в. для отопления. Мне и 17-18 комфортно, доча хочет 24-26, сын регулирует по вентилируемости комнаты(пусть холодней,но что б свежий был). Так что вот для себя на "свою шкуру" стоит примерять все циферки, а потом и прикидывать на .. на какие то удобоваримые для "реперных" при различных договорных взаимоотношений,но и на массовое восприятие с учетом медицинско-гигиенических воззрений.
Бойко
Цитата(инж323 @ 1.6.2013, 16:51) *
"Моются, обычно, водой 46* (долго изучали в академиях)."
Это "среднепалатное по больнице, включая морг" какое то значение.
.....


Инж. Да ладно с 46*... просто раньше попадалась эта цифра...
Вы скажите... я выше не ошибся? Вы дока в документах.
Мы тут пытаемся сформулировать действующие требования к уставкам автоматизированного ИТП... точности и динамическим свойствам...

По ГВС получается что от 40 до 75* rolleyes.gif И 10 мин на динамику...слив... Гы rolleyes.gif

пс Кстати! Тут тоже надо положить для стройности.
Вот архив смесительного узла ИТП
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Это Т1/Т2... клеточка 10 мин ....грация поплавка унитаза!
Таких и хуже 80%
Не зря Хит писал о полезности встрясок rolleyes.gif
tiptop
Цитата(Бойко @ 1.6.2013, 17:03) *
Вот архив смесительного узла ИТП
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Это Т1/Т2... клеточка 10 мин ....грация поплавка унитаза!

ВелИк Kvs клапана, не работает дифф. составляющая регулятора?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.