Ребят вопрос. Обратная гребёнка(коллектор) 5 труб входит в нее из СО, после греьенки стоит насосная группа на обратке получается. Так вот если смотреть на коллектор, 1 врезка ближайшая к насосам, в ней будет разряжение больше чем в 5 врезке, самой дальней от насоса. На сколько сильно разница будет?

Простыми словами если можно

Вобще мне как то проще воспронимается и понимается в голове, когда насос стоит на подаче перед перемычкой, а вот если насосы стоят на обратке как то сложновато а посути то одно и тоже.

В системе отопление нигде не должно быть ни разрежения, ни "разряжения".
В любой точке должно быть избыточное давление воды.
Где какая разность давлений - надо вычислять, имея соответствующие исходные данные (расходы, размеры и т.п.).

Например, если взять горизонтальный стальной коллектор Dу50, в который сделано пять врезок трубопроводов Dу25 через 0,1 м, и по каждому втекает по 2 м3/ч:
Пусть будет гидростатическое давление перед насосом (0,1 м от врезки) - 10 м вод.ст.,
тогда в противоположном конце коллектора будет, наверное, не больше чем 10,1 м вод.ст.

Труба берется из расчета потерь при максимальном расходе 30-60 мм.в.ст. на метр. На гребёнку берут не "рабочий" диаметр - а заведомо больший...Ну...пусть будет тогда - 3 мм.в.ст на метр...Замеряйте длину гребёнки - высчитывайте потери....

Нет - не одно и тоже...на обратке насос "опускает" статику, если схема зависимая....Если независимая - без разницы вааще....но поскольку режим работы при 70 грд.С считается более щадящим, чем режим работы при 95 грд.С, то при независимой схеме ставят всегда на обратку....

Интересно?! А в таких схемах есть нейтральная/"нулевая" точка? Где она на схеме?
Но тогда давления до неё можно считать со знаком "+", а за ней "-"...
Насос на обратке "просаживает" пьезометр объекта... даже бывали случаи закипания/кавитациии в сопле элеватора... при этом может "запираться подмес".. Аналогичная история может быть и в насосных смесительных узлах...

Про нейтральную точку... это надо еще немного "покатать"... там много чего закопано
....................

Про коллектор... меня учили простому правилу.. площадь сечения трубы коллектора должна быть не меньше суммы площадей врезаемых труб.... от себя добавляю еще калибр...

А давление в коллекторе... это как раз не линейные потери... физ. смысл коллектора в уравнении Бернулли
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Опять не просто...

Про нейтральную точку...
"Нейтральной называется такая точка, в которой давление остается постоянным при любом гидравлическом режиме сети. Особенность нейтральной точки заключается в том, что при любых гидравлических режимах, возникающих при переменном расходе воды, пьезометрические линии обратной магистрали проходят через нее. Этим достигается определенная устойчивость давлений в тепловой сети, которая необходима для ограничения колебаний давлений, происходящих в ней из-за переменного расхода воды.

Нейтральная точка в сети создается расширительным баком при отоплении отдельных зданий и подпиточным насосом в крупных тепловых сетях.
Физическая причина неизменности давления в точке присоединения расширителя или подпиточного насоса объясняется тем, что сетевой насос подает в единицу времени к этой точке замкнутого кольца столько же воды, сколько он в ту же единицу времени отбирает от этой же точки. Поэтому она называется нулевой, или нейтральной и давление в ней всегда постоянное.
Установленные на станции подпиточные насосы предусматривают два режима, работы: динамический и статический.
Динамический режим. При падении давления в нейтральной точке подача подпиточного насоса увеличивается, при повышении давления подача уменьшается. Таким образом, сохраняется постоянство давления Нв у всасывающего патрубка сетевого насоса (в нейтраль¬ной точке 0) при динамическом режиме.
Статический режим. Во время остановки сетевых насосов подпиточный насос (другой марки или переключенный на новое давление предыдущий насос) устанавливает статическое давление, равное H0.
При горизонтальном профиле и небольшой разнице в высоте зданий линия статического давления может взять свое начало от нейтральной точки 0, и в этом случае подпиточный насос будет общим для динамическо¬го и статического режимов." (ц)

Понятно, что нейтральных точек может быть несколько...

Схема управления нейтральной точкой сети... и пьезометр сети и перемычки с нейтральной/нулевой точкой

 Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А где точка "0" в насосной схеме?

Бойко, не размещайте в теме неграмотных рисунков. ибо эпюрой давления файлик этот назвать нельзя, он не соответствует схеме(попробуйте поставить на схему точку А из эпюры или сообразить ,где на схеме точки В и К.
Да и кто там на схеме делает такой участок ОА из эпюры? Чего она у вас вверх полезла?

Про нейтральную точку...

Схему простейшего смесительного узла с насосом на подающем трубопроводе можно представить в виде
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Положение 1.
Рег. клапан закрыт. Рег. клапан плотный. Насос отключен.Тогда на клапане будет перепад давлений равный расп. напору ввода ΔРрк=Р1_а-Р2_б... и давление в точке "А": Р_А=Р1_б
Положение 2.
Включаем насос. Рег. клапан плотен и закрыт. Давление в точке "А" будет:
Р_А=Р2_б - ΔНнас/Х
Х... Это доля напора насоса на его всасе (?)... и зависит от... его конструкции (?)
Но в любом случае давление в точке "А" станет меньше давления в точке "б" (точке подключения узла к обратному трубопроводу тепловой сети).
Р_А < Р1_б на ΔНнас/Х
А перепад давления на рег. клапане станет больше на это значение.
Положение 3.
Включаем контроллер. Начинает открываться рег. клапан...
Отступление
Тут возможны подводные камни... Если клапан существенно переразмерен или скорость привода высока..он может уже открывшись на 10-20% "отдать" 70-90% своей пропускной способности... температура смеси растет быстро.. и поступает команда на закрытие клапана... вот и колебания клапана вокруг чуток открыто-закрыто.... при этом возможно, что средняя температура смеси будет близка к требуемой.
Продолжим.
По мере открытия рег. клапана давление в точке "А" будет расти.... Это эквивалентно увеличению "подпора" насоса..
Мы уже показали, что при этом рабочая точка насоса будет смещаться вправо.. и расход в СО увеличиваться...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На сколько? Это зависит от:
- падения давления на рег. клапане (рекомендуют 1/2 расп. напора ввода);
- напора насоса;
- крутизны Q-H характеристики насоса (чем более пологая, тем рост расхода больше)

Т.е. назвать эту схему как схему с независимыми контурами не получается.
Поставщики... уже сейчас предлагают варианты доработки подобных простых (а значит конкурентных) схем...
По сути это введение контуров управления нейтральной/нулевой точкой... ее фиксацией
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну или привод насоса с ПЧ....

причем здесь режимы работы насосов (итп)?? Давление падает ТОЛЬКО если есть утечки....Т.е. пришла техничка полА помыть - слила с батареи в ведро...Регулятор открылся и добавил слитое ведро.....Причем здесь динамика? Причем сдесь статика?

А что - при работе сетевых насосов "подпиточный насос" что ли не "устанавливает статическое давление, равное H0."...Только при остановке сетевых насосов что ли??!!....Статика - она есть всехда и не зависит от того - работают насосы циркуляции, или нет...

Инж. Чего раскричались..
Чего там непонятного? Скопировал из книги. Обычная схема.
Вот с буквами...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Регуляторы управляются от нейтральной точки О. Степень открытия клапанов 2 и 3 устанавливается регуляторами (здесь прямого действия). При увеличении утечки из системы давление падает и мембранный привод клапана 2 открывает его, увеличивая подпитку сети насосом 1. При повышении давления мембранный клапан прикрывается и уменьшает подпитку. Если клапан 2 полностью закрыт, а давление растет, открывается дренажный клапан 3, стравливая часть воды в бак/деаэратор .
Пьезометрический график (без изысков) системы. Здесь ABCD и AKLD – пьезометрические графики магистральной тепловой сети; AOD – пьезометрический график перемычки; О – нейтральная точка на перемычке.

ABCD и AKLD это два состояния одной сети... изменились нагрузки подключились/отключились абоненты...

Да я и не ставил целью комент. схемы тепловых сетей, а только хотел обратить внимание на явные аналогии....

Бойко, вы и буквы расставили неграмотно, да и про неясный участок ОА не пишите, так что Эпюра по прежнему неграмотная и принципиально не соответствующая размещенной рядом с ней схемке.
Только и нет желания уже писать. А книжка имеет название? таких "героев" нуна знать в лицо, раскройте их имена, их с зачета по насосам, да и с экзамена по отоплению ВУЗовском бы выгнали и не в следующий бы день пустили на пересдачу..а очень после .. дабы дать время на усвоение.

Инж. может я чего не догоняю.... Но там все нарисовано нормально... могут быть детали... Инж.! Какие проблемы с ОА? При мне... уж лет 20 так... подозреваю, что и раньше так было.. Не томите, а скажите, что не так... может в больших сетях иначе, но в мелочевке так или совсем уж дубово... т.е. без затей держат давление в точке подпитки... т. D по схеме...

ОА... Соотношние ОА и ОD можно выставить и держать любым в интервале давлений DА...

Может котловой насос отзеркалить для начала?

Не догоняете, именно эпюра четко не соответствует нарисованному на схеме. На эпюре от т. 0 до точки А подьем пьезометра- кто его в схеме на этом участке делает? Нет там ничего на схеме. А на участке от Д до А нет вопроса- но там пьезометр четко и правильно поднят насосом имеющимся на схеме.
Далее- что за веер из двух опускающихся пьезометров от А до букв В и К- там одна ветвь и в конце расхождение на три- откуда две наклонные линии? Да и даже схематическое изображение- ну и чего тогда наклоны пьезометров очень серьезно сопоставимы с падением в стояке(вертикальный участок справа на эпюре)?
Может и испорчен старыми учебниками,но как только вижу схемы с направлением рисунков не слева направо, да и всех простроений схемных, так прям просто коробит. Если вы этот котел и сетевой насос нарисуете нормально и уже перемычка смесительного узла станет нарисована вертикально, то и "лажа" в нарисовании пьезометра будет на этом рисунке вам лучше видна. Только вот прелестный комент- если подпитка открыта, да редко она открываться обязана, редко, и все увеличения объема обязан "скушать " РБ и именно он регулирует вопрос давлений в системе, и под этот уровень простраивают автоматику подпитки и работы системы, и не наоборот. Если наоборот, то готовьте тратить хорошие суммы на покупку массы ненужной автоматики, приборов защиты от её неграмотной работы и вообще не считанной схемы СО, которая вдруг "ни с того, ни с сего "вскипает"- это полный развод и развес лапши на читающих и попадание в зависимость от покупания оборудования у этого идееразмещальца.

Стоп.
Это классическая схема.
На схемке иллюстрируется способ управления нейтральной точкой тепловой сети или ЦТП... Без всяких претензий на детали.
На схеме показаны рег. клапаны 6 (игольчатый/балансировочный... по нищете пробковый)... ими выставляется давление в точке "О". На пьезометре/эпюре... давление снижается от точки "А" до точки "О" и потом опять снижается от "О" до точки "D".... так и есть по жизни...
На схеме нет никаких котлов и теплообменников.. позиция 7 это бак подпитки/деаэратор.
Никаких расширительных баков в этой схеме нет. Закрытые/атмосферные расш. баки это другие схемы...
Пьезометры справа это два состояния одной сети...
Все.
Мы и так много времени уделили... тут есть действительно вопросы для обсуждения...
Как составить режимную карту насосного узла смешения...
Ну хоть такую или подобную..

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Или заказчик много хочет?

Так классическая или схема для теплосети(без бака) и совсем уж не классическая для ЦТП?
Если для теплосети, то схема мягко говоря какая то игрушечная и совсем не поясняющая принципы. Кстати которые вы очень сильно поменяли местами по сути своей. если для ЦТП, то .. полный развод на набор оборудования и не получение результата. Для ИТП сильно неграмотного Зака с огромными шальными деньгами? Так ведь у таких быстро "ноги в таз с бетоном и поехали купаться".
Перечтите учебники , раздел динамика давления в СО. Что там для чего и чем занято в схемах и принципы регулирования(технология по требования самой системы, а не для регулирования по принципам "покупки полного комплекта выпускаемого для покупок оборудования".
Вы сильно смешиваете инженерные принципы с хозяйственными принципами, да и с маркетинговой политикой подгона ситуаций в выгодные для поставщика оборудования варианты.

С каких щей точка D улетела ниже точки 0???...т.е. на каком элементе схемы мы получаем падение dH=Ho-Hв??...на открытой задвижке 6 что ли?? Теперь про задвижки 6....если обе задвижки открыты - то перемычат насос (коротят) и давления вааще никакого не будет...точнее напора...потому что насос либо сгорит, либо защитится...если открыть только "верхнюю" задвижку, то неправильно будут работать регуляторы подпитки...эта задвижка нужна для заполнения СО через подачу....если вдруг понадобится....Поэтому открыта ТОЛЬКО нижняя задвижка 6...При этом получается, что расход от точки врезки импульсной трубки (0 на схеме), до непосредственной врезки подпитывающего и сбрасывающего клапана является тупиковым...Т.е. там нет расхода по-определению...соответственно этот участок на пьезометре не может иметь наклона по-определению!!! Это чистая точка статики...тупиковая...потери (наклоны) - они есть только на участках циркуляции...
При этом - обращаю ваше внимание, что в точку 0 врезана просто импульсная трубка...для отбора импульса давления...а не трубопровод...так откуда взялось падение dH=Ho-Hв??

ето с какого перепою?...
...ну что ж - диагноз преждний.....

Да....
Usach! Напрягитесь и мысленно закройте регулирующую арматуру (в мое время там был игольчатый клапан) на схеме они под номерами 6... Сначала закройте тот , что на участке перемычки ОD... Какое будет давление в точке О? Правильно... Ро=Ра... Теперь по другому... открываем на ОD и закрываем на ОА....
Какое будет давление в точке О?... Опять правильно... Ро=Р_D
Мы показали, что давление в точке О может меняться от Р_A до Р_D... Ну а теперь крутите и снимайте импульс нейтральной точки...

Usach! Сейчас станет страшно... я лично видел людей, которые при помощи расчитанных дросселей меняли коэф. передачи таких систем/регуляторов.. добивались почти ПИ закона... знали где там гидроускоритель...

Падсталом!!!
Во-первых: если задвижки 6 на схеме никакие не задвижки (а выглядят как задвижки для заполнения СО), то тогда и "рисуйте" - что это РЕГУЛЯТОРЫ....
Во-вторых: система подпитки, как Вы же сами и описывали - она в диапазоне не работает. Она работает в ТОЧКЕ. Называемой в простонародье "статикой"...если Вы видите человека, который "при помощи расчитанных дросселей" меняет значение давления в точке 0, то хватайте палку и бейте его по рукам. Потому что тронув какой либо из регуляторов поз.6, он изменит значение уставки для системы подпитки. При этом либо в систему даванет давление с подпитки через клапан 2, либо систему начнет опопрожнять через клапан 3....
и в-третьих (самых хлавных): неважно - отчего поплывет "статика" системы - из-за того, что какой-то полудурок врезал в байпас насосу парочку регуляторов - и с ними играется, или из-за того, что местная техничка в ведро воду с батареи набирает, или из-за того, что я взял ключ на 19-ть и кручу уставку на регуляторе 2 или 3 - важно, что из-за изменения СТАТИКИ работа циркуляционных насосов или системы целиком НИКАК не меняется...Ну неважно системе - сколько у неё "статика" - 2метра, 12 метров или 20 метров...на работе узла смешения это НИКАК не отразится...При этом разумеется - если статика будет слишком мала, то просто воздух будет в системе...Или если надавить от души - то понятно дело порвем систему...Но если статика в рабочем поле давлений - то ни насос, ни сеть, ни регуляторы её "не видят и не слышат"...и только странные люди, меняя уставку для системы подпитки "при помощи расчитанных дросселей меняли коэф. передачи таких систем/регуляторов.. добивались почти ПИ закона... знали где там гидроускоритель..."

По пункту.1.
Автоматические воздушники ставить на контур сети нельзя. Там температура выше 100грд.С и давление может быть выше 10-ти (а для некоторых автоматов — и выше 6-ти) атмосфер. Удаление воздуха из сетей — это головная боль сетей. Они когда трассы вскрывают — то же по-Вашему, потом автоматами воздух сбрасывают?
Кстати — про ремонты трасс...Заполнение я бы всё-таки сделал через подачу — там фильтр есть...Просто на обратке задвижку закрыть и давануть через подачу. А воздух сбросить через воздушник на грязевике подачи. Как все и делают...
Дальше — ПЕРЕД заполнением СО надо заполнить насос и бак и настроить регулятор. Но никак не после. При закрытой гребёнке подачи включить насос, и при настроенном регуляторе по-немногу (а не ме-е-едленно... ) открывать задвижки по стоякам на гребёнке...

Ну откуда у сибиряков прямо израильское хитропопие
Usach! Мы тут за насосный узел смешения разговоры ведем, а не про независимый..
Про независимый... инструкций полна сеть...

Давайте про насосный узел смешения..... РЕЖИМНАЯ КАРТА ИТП... если ее не дал проектант/монтажник, то появляется инспектор и.... требуют/хотят ... 327 тыс (грозя закрытием ) , по ФЕРп 07-10-010-06 МДС35 пр.1.
Хотят (хотеть не вредно)... понятно, что не взять...но и не бесплатно.

Поэтому понятно здоровое желание получить/требовать эту карту в составе проекта или отчета по наладке...

Возьмем такой тепловой пункт.
Пусть
Темп. график сети 150-70*
Верхняя срезка при 115*
Нижн. срезка при 80*
Темп. график системы отопления 95-70*
.............................................................
Само собой образовались три характерных зоны/режима работы ИТП
Режим № 1
Находится в интервале температур наружного воздуха от температуры нижней до верхней срезки ...
Т.е. это зона проектного температурного графика 150-70*
Коэф. смешения в этой зоне условно постоянный и равен 2,2
Режим №2
Находится в интервале температур наружного воздуха от верхней срезки до расчетной для отопления.
В этой зоне коэф. смешения уменьшается от 2,2 до 0,8
Т.е. количество первичного теплоносителя может превышать расчетный в 2,8 раза... (?)
Само собой это кратное увеличение расхода... для сети не может быть нейтральным...
Режим №3
Находится в интервале температур наружного воздуха от нижней срезки до... +18* (?)... пусть +10*.
В этой зоне коэф. смешения увеличивается от 2,2 до 10
............................
Тогда вопросы..
Эти режимы должны быть расчитаны в проекте?
Подтверждены/уточнены в отчете по наладке?
Различимы по приборам КИП в эксплуатации..?

А на картинке - независимый...Я только не понимаю - а что, есть принципиальная разница в порядке действий при заполнении дома и запуска ИТП??!! Ах да! не с трубопровода подпитки заполняем - а с обратки....Конечно - из-за этого текстовка радикально изменится... ... Прям вот так сразу и спрашивают - а у Вас ИТП какой? А! Нет - по зависимой это мы ни в жись не запустим...Только по независимой...Извиняйте...Про зависимую в интернете нет....Всё забанили....
"РЕЖИМНАЯ КАРТА ИТП... если ее не дал проектант/монтажник, то появляется инспектор и.... требуют/хотят ... 327 тыс (грозя закрытием ) , по ФЕРп 07-10-010-06 МДС35 пр.1.".... ...Я Вам настойчиво рекомендую закусывать!
Есть понятие "Проектная документация"...есть понятие "Исполнительная документация"....когда проспитесь - погуглите...кто/что делает - "проектант/монтажник" и в каком объёме....А заодно и порядок ввода ИТП в эксплуатацию и сдачу ехо местному "району"...
И про коэффициент смешения - это от души! ... Жду с нетерпением диссертацию...Потому что по закону (СП41-101) предусмотрен "один на всех" коэффициент смешения....И используется он ТОЛЬКО для выбора насоса циркуляции...Никаких "многорежимных" коэффициентов смешения не бывает...нет - ну, если посмотреть "вооруженным хлазом" - то мы увидим ещё один коэффициент...а потом ещё один....а потом прибежит инспектор требовать за нечто под кодовым названием "РЕЖИМНАЯ КАРТА ИТП" треть лимона...иначе дверь вынесет и ляжет хрудью на трубы - мол тепла не дам!...
P.S. Кстати - в какой части нашей Бохом забытой страны можно узреть такую чуду, как смета по ФЕРам?...У нас, в губерниях, всю жись обдирают по ТЕРам...если б мне дали возможность работать по ФЕРам - я б давно уже заработал себе на домик в Альпах...

Так че Usach?
Я так понимаю, что Вы предпочитаете не замечать реальных условий работы оборудования указанных в ТУ...
А что делать проектанту... я пишу в ТЗ... и если он чего там "не заметил" подписывая договор... разговор другой... ему деньги даны... и он их взял... тут шуткам конец.
Это и про монтажника.... нужна работа оборудования не по праздникам... вторникам и последним четвергам месяца...
А во всем диапазоне эксплутационных нагрузок... подписал договор... будь добр... а мы часто и договор не пишем.. взялся и делай... но и отвечай... "Падсталом!!! " или на столе...
И это Usach правильно/справедливо...
Это все лирика... значит вам еще серьезно Отвечать не приходилось... Вам это СП... ну понимаете куда засунут...
..............................................................................
Так вот про ИТП с насосным узлом смешения...
Ясно, что он расчитывается вполне понятным образом... учитывая неопределенности и линейки оборудования, он нуждается в регулировке... такая регулировка адекватно воспроизводимо может быть проведена при помощи трех балансировочных клапанов

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Эти клапана должны подбираться при проектировании... как неотъемлемый элемент узла смешения.

Не вместился в один пост.
Так вот... измерять и регулировать там техническими манометрами бесполезно....
А как мысль использовать дифманометры... снимать перепад с балансировочных клапанов... тогда ммы имеем адекватный процессу по точности КИП... и сигнал преобразуемый в расход... мало того сигналы расхода можно использовать в алгоритме стабилизируя сложную гидравлику узла.... а можно в ручную.. выставлять расходы ориентируясь по шкале прибора

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А я когда-то на работе предлагал купить DPI 705 R :

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



А почему в левом контуре не один балансировочник, а два?
Это будет ГРУБО и ПЛАВНО ?
Там, вообще-то, просто дроссельная диафрагма должна быть. Хотя, в идеале, лучше бы и её не было...

Падсталом!!....
Можно хлянуть на этот чудо-договор?....Ну - или не эти чудо-ТУ....


.... всё!...у меня икота...пойду водички попью...

Смотри там, Лену не разбуди!

Уж сразу
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Но это наладка...
Согласитесь, что по логике/уму на узле должены быть КИП отображающие процесс... а это десятки кПа... их манометрами нельзя взять... да и этот прибор в руках обычной эксплуатации пока инороден Лет через 600...

Поэтому я и веду речь про стационарные приборы.... и режимные карты таких узлов...



Если реально снимать расходную характеристику рег. клапана, то этот бал. клапан понадобится для его подгонки... так думаю... пока.

А зачем его покупать применительно к ИТП с насосным узлом смешения если если в нем нет балансировочных клапанов с портами для замеров, расходомеров или измерительных диафрагм...
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Но все эти устройства влияют на гидравлику узла... и значит должны быть подобраны на этапе проектирования.
Это то, что в теме называется "распределением давления".
Это деньги.
Приборы для наладки балансировки... кроме указанного Вами
Овентроп "OV-DMC 2" - 232000 руб.
Данфосс "PFM 5000" - 139000 руб.
ТА Hydronics CBI" (универсальный) - 350000 руб.

Представляете лицо главного врача больнички в Томске

Какому дяде Васе (дежурный слесарь/оператор) можно выдать этот прибор?
Срок жизни этого прибора в условиях четырехсменки?
Сколько и за сколько надо учить дядю Васю.
Сколько ему (это уже Василий Васильевич) надо платить?
Где найти Вась на сотни тысяч ИТП?

И все одно... стационарные приборы нужны.
Такими приборами могут быть любые дифманометры... ну не пугает же дифманометр при измерениях уровня, расхода...
ДМ-3583М; ДМЭ-МИ
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Вот этот ОВЕН ПД200-ДД
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
стоит 21600 руб.
Можно использовать эл. магнитные дачики расхода...

Ну и обязательно режимная карта с коэф. смешения от 0,8 до 10,0...

И куда прятаться "Чубу" от главного врача этой больницы... когда тот узнает, что, вместо всего этого геморроя, на его домике мог стоять обычный регулируемый элеватор за 32000 руб.

Искусственное противопоставление несвязанных между собой вещей.
Не стремитесь ко "всему этому геморрою", и всё будет о'кей и с элеватором, и без элеватора...

Конкретно. В чем искусственность?

Года два-три назад...
Склад. В нем 10 ворот. Ну и 10 ВТЗ. По проекту монтажники повесили 10 ВТЗ в линию и к ним 10 узлов смешения на высоте 6 м... и все это заведено на ПЛК.... в конце этого геморроя подключили приточку с узлом смешения.
Что просили им заплатили.
Пускаем... из одной ВТЗ воздух 45*, а из другой 27*... иногда 25*... Обратка с этой ветки капитально завышена...
Почему? Спрашиваем пока вежливо.
"Монтажник".. привез стремянку 8м... и два дня крутил ("балансировал" ) шаровые краны на узлах смешения... результата нет... Стал предлагать деньги. Вызвали "проектанта"... тот полез на стремянку... дали им ножничный подъемник с персональным водилой Катались два дня... потом еще три дня с "автоматчиком"... стало чуток лучше, но до равной температуры и нормальной обратки далеко... только приточку стало вышибать по защите...
Спрашиваем эту команду... И?... "Мы вам там "риски" на шаровых процарапали".... И?... куда смотреть, когда поставлю на "риску"... но когда начали "про два оборота на задвижке в ИТП."..
Опять спрашиваем и показываем каталог с бал. клапанами... молчат. А зачем там воще узлы смешения? - Так калориферы с Тмакс 110*... Пальчиком показываем... как пойдет перегретый теплоноситель при потере питания. А зачем узел смешения на приточке?...- Диапазон нужен большой... Кому? Зачем мне в офисе Тпритока... то 5*, а то 40*... мне 25* нужно.... Стал предлагать деньги..
До конца истории еще далеко....

tiptop! Вот это и есть геморрой... vs нормального желания заказчика получить рабочий продукт за свои деньги....

Извините меня это по-моему тема становится геморроем... причем с высокой педантичностью...
не знаю что там случилось с теми ВТЗ узлами, наверно первичной наладки не было... с АИТП удобно управлять потоком теплоэнергии, но его нужно настроить... или на оборудованнии сэкономили, непонятно со слов...

точные цифровые манометры это конечно очень идеально для наладки, очень наглядно, возможно убыстряет процесс... но больше для диагностики годится

из размышлений... почему нельзя сравнять электротехническую схему с теплотехнической, напряжение = разнице напоров, сила тока = скорости потока(линейно)? думаю потому что в тепло- есть "дельтаТ", которая в електро- как паразитная и теоретически ее нет, оборудование берут уже по проходящей мощности... теплотехническая схема имеет некоторую естественную самонастройку.
главное чтоб источник имел мощность достаточной для потребителя, тогда АИТП будет, чем управлять...

Понятно.
"Обожглись" с неквалифицированными проектировщиками,
придумали теоретические "основы"


... и теперь готовы "втыкать" балансировочники где ни попадя.

Altelega!
Вы можете дать режимную карту этого (в теме) ИТП?

Т.е. распределить давления в узле смешения...(название темы) в диапазоне эксплутационных нагрузок... коэф. смешения от 0,8 до 10..... По каким эксплутационным приборам и как можно проверить штатный/проектный режим?
Как настроить/наладить ИТП на штатный/проектный режим после ремонта/ежегодной промывки СО/замены насоса/рег. клапана?

Подскажите пожалуйста! Ждем!

А где надо втыкать "попадя"? Или риски на шаровых...

tiptop! По поводу БК1... если Вы реально снимали расходные характеристики регулирующих клапанов (а это обязательная часть наладки регулятора)... то видели насколько их характеристики отличаются от 1. Каталога. 2. От требуемых по расчету. 3. Требуемых по факту.

4уб писал: АИТП.. его одна задача - поддержание заданных параметров на выходе, обычно комфортных, регулирование по программе и в зависимости от изменений параметров входных/выходных... он сам по себе не экономит, он не берет энергии из космоса, он управляет тем что приходит в узел... потребляет уже потребитель, в каком состоянии он есть (стены, окна, двери, батареи). С его (аитп) помощью конечно удобно задать пониженный график на отопление... как будет потребитель себя чувствовать... это личное дело.
Но если цель просто "зажать" себя, зачем городить "космический корабль"?? и потом люди обижаются - столько денег вложили в итп, а экономии мало или нету вовсе...
для начала можно "зажаться" доступными средствами вручную, сэкономить, утеплиться, подготовиться, подкопить средств... но если средства есть, почему бы не построить АИТП для комфорту

Altelega! К чему эти слова... Главный врач заказал 4убу ИТП... и хочет получить ИТП... обычный, работающий ИТП...
Это... ну как купить апельсин.... а когда покупатель обнаруживает картофель вместо апельсина.... начинать петь о вреде цитрусовых для покупателя.... говорить о его привередливости... "...вот еще педант нашелся... Жри что дают"....

Altelega! Так как насчет Режимной карты... хоть наметок... не ждать?

Какую карту? У меня только режимное давление в теплосети, причем дипазоном мин/макс и только зимние... и температурный график, опять же в теплосети... остальное приходится додумывать из теории и правил эксплуатации
измерительные приборы? термометр или пирометр + манометр(кл1,5)... смотрим давления, в сети сколько есть, в отоплении не меньше 0,2кгс/см, ставим темперетуру по графику, потом корректируем по обратке, недогрев прибавим т1... нам наверно повезло, что системы отопления однотрубные, и работаем без внутренней наладки... если один или пара стояков в середине дома из десятков стояков во всем доме не идут это проблема управдома, потому что допустили переделки/неполадки в квартирах... там решают - прибавить или нет мощности в узле, т.е. на весь дом.

основное управление по температурам на входе и выходе... и смотрим расход сетевой воды по прибору, чтобы не превышал рсчетного процентов на 20. если нужно прибавить Т и сл-но увеличить расход, только с разрешения... при наличии акта замеров техниками управдома в квартире

ЗЫ теплосеть Т.график выдерживает нормально и давление в тех пределах... не знаю, или наша заслуга простых и строгих требований, теплосеть сама нас может "прижать", если режим нарушим... или мощности много у источника, всем хватает

Есть такая бумага "Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок"
Вы проходите периодическую проверку знаний этих Правил. У Вас есть соответствующее удостоверение.
Иначе...
Несколько выдержек из Правил.

"1.1. Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (далее - Правила) устанавливают требования по технической эксплуатации следующих тепловых энергоустановок:
- производственных, производственно-отопительных и отопительных котельных с абсолютным давлением пара не более 4,0 МПа и с температурой воды не более 200°С на всех видах органического топлива, а также с использованием нетрадиционных возобновляемых энергетических ресурсов;
- паровых и водяных тепловых сетей всех назначений, включая насосные станции, системы сбора и возврата конденсата, и других сетевых сооружений);
- систем теплопотребления всех назначений (технологических, отопительных, вентиляционных, горячего водоснабжения, кондиционирования воздуха), теплопотребляющих агрегатов, тепловых сетей потребителей, тепловых пунктов, других сооружений аналогичного назначения. Выделил Бойко
...................................................
"Тепловая энергоустановка Энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи,
накопления, распределения или потребления тепловой энергии и теплоносителя." Выделил Бойко
..........................................
1.7. Ответственность за выполнение настоящих Правил несет руководитель организации, являющейся собственником тепловых энергоустановок, или технический руководитель, на которого возложена эксплуатационная ответственность за тепловые энергоустановки в соответствии с законодательством Российской Федерации.
.................................................................
"2.5.4. Организация периодически, но не реже одного раза в 5 лет, проводит режимно-наладочные испытания и работы, по результатам которых составляются режимные карты, а также разрабатываются нормативные характеристики работы элементов системы теплоснабжения. По окончании испытаний разрабатывается и проводится анализ энергетических балансов и принимаются меры к их оптимизации.
Ежегодно техническим руководителем организации утверждаются перечень тепловых энергоустановок, на которых запланировано проведение режимно-наладочных испытаний и работ, и сроки их проведения.
Характеристики и нормативы доводятся до эксплуатационного персонала в форме режимных карт, таблиц, графиков или приводятся в эксплуатационных инструкциях.
2.5.5. На тепловых энергоустановках внеочередные режимно-наладочные испытания и работы производятся в случаях:
- модернизации и реконструкции;
- изменения характеристик сжигаемого топлива;
- изменения режимов производства, распределения и потребления тепловой энергии и теплоносителя;
- систематического отклонения фактических показателей работы тепловых энергоустановок от нормативных характеристик." Выделил Бойко
Вот фиговый, но пример
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А вот ГОСТ 2.610-2006 "Правила выполнения эксплуатационных документов"

Там много полезного... и стоит обратить внимание если заказчик указал в ТЗ "... по ГОСТ 2.610-2006".
...............................
"5.4.2 Раздел «Подготовка изделия к использованию» содержит указания по проверке и приведению изделия к использованию по назначению.
Раздел, как правило, содержит подразделы:
- меры безопасности при подготовке изделия;
- правила и порядок заправки изделия ГСМ с указанием их количества и марки, а также условия и порядок заправки дублирующими (резервными) ГСМ и, при необходимости, зарубежными ГСМ;
- объем и последовательность внешнего осмотра изделия;
- правила и порядок осмотра рабочих мест;
- правила и порядок осмотра и проверки готовности изделия к использованию;
- описание положений органов управления и настройки после подготовки изделия к работе и перед включением;
- указания об ориентировании изделия (с приложением схем при необходимости);
- особенности подготовки изделия к использованию из различных степеней готовности;
- при необходимости, указания о взаимосвязи (соединении) данного изделия с другими изделиями;
- указания по включению и опробованию работы изделия с описанием операций по проверке изделия в работе, в том числе с помощью средств измерения, входящих в состав изделия (приводятся значения показаний средств измерений, соответствующие установленным режимам работы, и допустимые отклонения от этих значений);
- перечень возможных неисправностей изделия в процессе его подготовки и рекомендации по действиям при их возникновении.
5.4.3 Раздел «Использование изделия» содержит, как правило, подразделы:
- порядок действия обслуживающего персонала при выполнении задач применения изделия;
- порядок контроля работоспособности изделия в целом с описанием методик выполнения измерений, регулирования (настройки), наладки изделия, а также схем соединения изделия со средствами измерений и вспомогательными устройствами, используемых для измерений;
- перечень возможных неисправностей в процессе использования изделия по назначению и рекомендации по действиям при их возникновении;
- перечень режимов работы изделия, а также характеристики основных режимов работы;
- порядок и правила перевода изделия с одного режима работы на другой с указанием необходимого для этого времени;
- порядок приведения изделия в исходное положение;
- порядок выключения изделия, содержание и последовательность осмотра изделия после окончания работы;
- порядок замены, пополнения и контроля качества (при необходимости) ГСМ;
- меры безопасности при использовании изделия по назначению. При этом должны быть отражены требования, обеспечивающие безопасность обслуживающего персонала, техники и экологическую безопасность проводимых работ."

Вам же черным по белому....Причем здесь проектировщики?...Причем здесь монтажники? Причем здесь монтаж, наладка и сдача Заказчику (тому же тепловому району)?? Речь идет о ЭКСПЛУАТИРУЮЩЕЙ организации...Т.е. уже ПОСЛЕ того, как проектировщики и монтажники отработали, сдали и забыли....Это Вам не на форум АВОК писать надо...Вам надо просто начальника ПТО на работу принять...Руководитель отдела ПТО - это совсем другая песня...Там специфики - навалом!...Чего Вы к небожи...э-э-э...к проектировщикам то прицепились?...

Если алгебраические "изыски" оставить для энтузиастов, то думаю, что могло бы быть что-нибудь такое:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Бойко
Я не понимаю Вас.. предлагаете составить индивидуальную инструкцию эксплуатации для конкретного ИТП??? так сказать, чтобы "любая кухарка могла управлять"... нам достаточно базовых знаний теплотехники, гидравлики, электрики, механики. да, может школьных 9-11 класса достаточно... и правила эксплуатации теплоустановок.
Повторяю, у нас только режимные карты от источника, температуры и давления... и расчетная нагрузка. Наша задача выдерживать Т2 и не превышать расход G2, следить за давлением, сообщать об этом.. если давление не выдерживается искать причину у себя, и если не нашли - "долбимся" в теплосети. У нас просто чучуть строгая привязка к требованиям теплосети - если мы выполняем ее требования, то она может выполнить свои физически. То как там внутри ИТП будут меняться параметры это как получится... сверхеественного не сотворим же, ведь законов физики не нарушить.
конечно, бывают моменты, когда нужен клапан или шайба в каком-то месте, а ее нет и не поставить никак шайбы.. так и пишем "нет возможности регулировать, давайте поставим или фланец с шайбой или клапан"
бывают иногда претензии к проектировщику или монтажникам... а я из эксплуатации!

Тааак.. понял. Правил Вы не читали. Обрезали бритвой Оккама. Удостоверение за бутылку?
Почитайте... там есть и про режимную наладку.

Altelega! Я не предлагаю... а Правила требуют привести эксплуатационную документацию в соответствие с нормативными требованиями.... "Инструкция" и именно "для конкретного ИТП" должна быть выдана под роспись каждому....
Кто против? Прошу на Болотную...менять Закон.

Таак...понял...ИТП никогда никому не сдавали....
Вот перечень исполнительной документации, достаточной для сдачи ИТП "у нас в Матрице" ( ):
акт на скрытые работы на покраску;акт на скрытые работы на теплоизоляцию; акт завершение монтажа ТМ; акт промывки трубопроводов; акт прокрутки насосов;акт приема передачи тех документации; акт рабочей комиссии; Паспорт ИТП; Исполнительная схема ИТП; коробка с паспортами и сертификатами на оборудование....
Исполнительная документация выпускается монтажной организацией исключительно для подтверждения качества и соответствия выполненного монтажа согласно проектной документации....Никаких "режимных карт" монтажники не могут выполнить по-определению...Это согласно ПЭТЭУ должна делать эксплуатация...Разрабатывать оптимальные режимы эксплуатации смонтированного оборудования...С монтажников требуется ТОЛЬКО, чтоб это оборудование було смонтировано "по чертежу" и без отклонений от технологии ентого монтажа. Т.е. смотят, чтоб сварено и собрано было всё качественно, без косяков...
Требовать со слесарей, или сварщиков, или электромонтажников каких то "карт наладки", отстраивание режимов работы и прочую дурь из умных книжек, может только в-дупель пьяный небожитель....


Чем и занимается эксплуатация...ну - ещё фильтры периодически промывает...И получает за ето кажен месяц весьма приличную сумму...причем - годами!!....

[quote name='Бойко' date='1.7.2013, 13:29' post='909690']
Altelega! Я не предлагаю... а Правила требуют привести эксплуатационную документацию в соответствие с нормативными требованиями.... "Инструкция" и именно "для конкретного ИТП" должна быть выдана под роспись каждому..../quote]

Да, Инструкция входит в полный пакет документов для получения Акта допуска в эксплуатацию.... Инструкция -это 10-30 стр. текста с Оперативной схемой (которая висит в ИТП, наряду с температ. графиком....)
вот лист заявления в Ростехнадзор:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

начиная с п.13 - это требование к ПРИНИМАЮЩЕЙ стороне, а не сдающей.....При этом монтажная организация сдаёт эксплуатирующей...А вот уже эксплуатирующая организация - если хочет разрешение от района получить на пуск тепла на постоянной основе - вот она уже и должна инспектору теплового района и должностные инструкции показать, и кто там у неё будет ответственный за эксплуатацию (с корочками и приказом), и инструкции по охране труда, и бланки нарядов, и списков лиц для организационных мероприятий, обеспечивающих безопасность работ...и пр. и пр. - это будни эксплуатации....
К монтажной организации - все пункты с 1 по 12....Заканчивается актом комплексного опробывания...Если трое суток всё работает как часы - подписывайте акты, платите дэньхи...А будет ИТП эксплуатироваться, или не будет - это монтажников не колышит..Может Вы ИТП законсервируете и "до конца стройки", или на этот отопительный сезон - вообще туда заходить не будете....мне то - какое дело?....

А вот, кстати, про это пункт:
"2.4.9. Комплексное опробование проводится заказчиком. При комплексном опробовании проверяется совместная работа основных агрегатов и всего вспомогательного оборудования под нагрузкой.
Началом комплексного опробования тепловых энергоустановок считается момент их включения.
Комплексное опробование оборудования производится только по схемам, предусмотренным проектом.
Комплексное опробование оборудования тепловых энергоустановок считается проведенным при условии нормальной и непрерывной работы основного оборудования в течение 72 ч на основном топливе с номинальной нагрузкой и проектными параметрами теплоносителя. Комплексное опробование тепловых сетей - 24 ч."
Это про монтажников...а будет эксплуатация в работу ИТП запускать, или не будет - это ея дело...Хто будет на ентой "машине" ездить...и куда...