Разжевано,но вы видимо не стали кушать в очередной раз.
Кстати, сам Александр Николаевич эпюрами называл как раз пьезометрические графики, именно их, и называл их эпюрами давления. Но никто не рисовал никогда ни пьезометров,ни эпюр на динамический режим регулирования, не на стационарный процесс работы узла и пьезометр на него, а именно на изменение пьезометра при регулировке.
Да, и еще, не сильно огорчу что очень многое не вошло таки в учебник и давалось им на спецкурсе по специализации по кафедре ОВ и с очень многими дополнениями и очень существенными? И до сих пор в достаточно свободном доступе нет тех самых вещей, не вошли они ни в какой учебник с тех пор, не было учебников после тех. А монографии доступны единицам, да еще и знать и помнить их надо, КРОМЕ ТОГО ЧТО ДОСТАТЬ ИХ СУМЕТЬ И ЗНАТЬ ГДЕ.

Не знаю, как там было бы с ПИ, ПИД и Fuzzy Logic, но то, что это увеличивает "пустой ход" клапана - несомненно.

Что такое "пустой ход"? Чувствительность?... Но высокая чувствительность в сочетании с большой скоростью перемещения плунжера... это большая зона неравномерности, т.е. "много хорошо тоже не хорошо"... но и "визг" клапана можно убрать...

Чуть подправленные пьезометры точек А и Б на схеме..
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Т.е. рассматриваются совсем близкие окрестности точек А и Б

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

1. Подмес 0.
2. Рабочий режим
3. Должно быть (Ж чувствую) аварийное соотношение характеристик насоса и регулирующего клапана.

Похоже на правду?

Я подразумевал то, что в области где-то ближе к максимальному открытию сервопривод изменяет положение клапана, а расход воды почти не изменяется - клапан не выполняет свою функцию.

Вдобавок, при последующей подаче команды на закрывание появляется существенная задержка реакции.

Да, Хосподи! Пьезометр - это когда и только тогда, когда есть привязка к реальному рельефу местности....если нет привязки к реальным геодезическим высотам, а есть только "картинка" на которой показано падение давления на длине участка гидравлической, механической или пневмо-цепи, то это классическая, кондовая, азбучная эпюра....и используется в дофихагде областях техники...в то время, как пьезометр - это специфика проектирования трасс...и нигде, кроме как в "стройке" не используется....
Дальше: пьезометр строится ТОЛЬКО на "динамический режим регулирования", т.к. несет информацию о ПОТЕРЯХ в трассе...а потерь без расходов не бывает....когда трасса закрыта - в ней нет расходов, а соответственно имеем "статику"...(например - у нас сейчас трассы прессуют - проверяют статическую прочность....) если расходы есть - это динамика по-определению....поэтому и пьезометр строится только на динамику (режим, когда расходы ЕСТЬ)....
И последнее: внутри тройника давление ОДИНАКОВОЕ....В трехходовом регулирующем клапане - разное...потому что там "внутри" комбинированное седло, а точнее два "спаренных" седла, поэтому и есть зона неравномерности...а внутри тройников, отводов, переходов - давление одинаковое!!!!

Сравните с графиком на стр. 16 альбома схем СП «ТЕРМО-К» ООО

Давайте посмотрим стр. 16 альбома схем СП «ТЕРМО-К» ООО

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Прочтем текст
"Схема узла управления с двухходовым регулирующим клапаном на подающем трубопроводе и подмешивающим насосом на подающем трубопроводе без стабилизации давления и его пьезометрический график
Нр=Р1-Р2 (м вд ст) – располагаемый перепад давлений на тепловом вводе, величина переменная;
Нкл=Нр+Нинв (м вд ст) – перепад давлений на регулирующем клапане, величина переменная;
Нсо=Ннас-Нинв (м вд ст) – перепад давлений на системе потребления, величина переменная;
Нинв=Р2-Рвс (м вд ст) – отрицательная разница давлений между подающим и обратным трубопроводом в зоне перемычки, величина переменная.
Для обеспечения условий подмешивания необходимо, чтобы в зоне перемычки давление в обратном трубопроводе превышало давление в подающем трубопроводе за регулирующим клапаном, т. е. возникла локальная зона инверсии давлений: Рвс=Ркл<Р2. Это достигается тем, что производительность насоса превышает пропускную способность регулирующего клапана (при правильном его подборе), вследствие чего на всасе насоса возникает разрежение, достаточное для открытия обратного клапана на перемычке и обеспечения обратного (инвертированного) тока теплоносителя в сторону узла смешения. При этом потери давления на клапане Нкл превышают значение располагаемого перепада давлений на вводе:
Нкл=Нр+Нинв>Нр.
По мере прикрытия регулирующего клапана растёт разрежение на всасе насоса (см. так же рис. 8) и увеличивается доля подмешиваемой воды по отношению к подаваемой через клапан, т. е. растёт коэффициент смешения. Циркуляция при этом остаётся неизменной. При полном перекрытии регулирующего клапана система потребления становится на
самоциркуляцию и коэффициент смешения стремится к бесконечности. При полном открытии регулирующего клапана, в случае неправильного его подбора, расход через него может превысить производительность насоса, давление на всасе станет выше давления в обратном трубопроводе, обратный клапан на перемычке закроется и подмешивание
прекратится. Коэффициент смешения в этом случае будет равен нулю.

Важно!
Снижение величины коэффициента смешения ниже расчётного значения опасно для систем потребления, имеющих ограничение по температуре! Для предотвращения этого явления необходимо правильно подбирать типоразмер клапана и
характеристику подмешивающего насоса, дополнительно ограничивать степень открытия клапана.

Важно! При данной схеме установки подмешивающего насоса давление в системе потребления повышается относительно давления в обратном трубопроводе на величину близкую к напору насоса." (ц)

Все! И...?
Пьезометр заменили зоной "инверсии".. Как такового, распределения давлений и порядка цифр этой зоны "инверсий" здесь нет, а это она определяет коэф. смешения...
Ссылка в тексте на рис. 8
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Это еще больше туманит моск.
Мы же договорились... контур внешней сети а-А + Б-б и контур СО А-Б... независимы! Т.е клапан не знает, какой насос "за стенкой".....
Или гипотезу о независимости контуров "отставить"?

По-видимому, авторы текста - "радисты"...

Безусловно, Сканави единственный специалист по ОВ, а конспект лекций является уникальной и ... почти секретной информацией.

А если...
Попробовать идти по военному... по разделениям..

1. Делай раз.
Выкидываем всю эту хрень... насосы, клапаны, перемычки... Остаются трубы Т1,Т2 и СО
Пьезометр такой СО мы рисовать и считать умеем... Это будет линия от а к б.. А из головы в печь мысли про независимость
2.Делай два.
Ставим насос на подающей.... Как рисовать (а главное считать без всяких зон инверсии) пьезометр подкачивающего насоса мы обучены..
Нарисуем покажем...
3. Делай три.
Важно! Вспоминаем бывалую знакомую (сколько раз выручала) сгонную линию насоса..байпас с нагнетания на всас.... иногда называют разгрузочным байпасом насоса... Это и есть перемычка в нашей схеме...
Надо вспомнить , как рисовать и считать пьезометр "сгонной" насоса.
Нарисуем и покажем.
4. Делай четыре.
Втыкаем рег. клапан перед точкой А.
Смотрим, что получается.

А?

Инверсия как раз и показывает влияние насоса на первичный контур. На всасе насоса давление меньше, чем в обратке сети. Величина инверсии изменяется в зависимости от рабочего положения клапана, и выбранного насоса. По величине инверсии можно оценить и коэф смешивания

"Нинв=Р2-Рвс (м вд ст)" (ц).... это можно посчитать?
А если принять в голову... начальный посыл про независимость контуров....
Похоже врут сцуки
А еще вспомнить про отсутствие даже самых общих требований к конструкции тройников...

В принципе да, когда сильно не рулишь в теме, то и почти секретной инфой кажется всё, что ежегодно сотне человек читается на лекции в вузе. Студиозам, а не тем кто уже проектирует и считает себя ну прям суперспецом из подвала.

1 час работы руками в "поле" заменяет 10 часов прослушивания лекций.....увы....небожителям - строго противопоказано!!!

Вам Усач в "поле" еще бегать и бегать, что б осознать, что всё это у учебниках уже давно описано и разложено. Только за словами вы не только смысла не слышите,но и грамотешки обыкновенной не хватает. Вам бы Альтшуля раскрыть, да почитать.

Да Вы не переживайте...ето лечится...двое суток в подвале у реального узла смешения - ещё и не такую "клинику" вылечивали...тут же - хлавное желание!!....разобраться...если человек ХОЧЕТ завязать, и жить нормально - так какие же "небеса" ехо остановют??!...дык - бери, делай!..сколько ж можно в облаках витать то??!!...


Да ну!...вот уж чему не поверю - так не поверю....Будьте здоровы - хоспода небожители!!!....Вашими "трудами" - ещё пока с работой, да с приработком...Дай Хосподь Вам здоровья!!!

Разумеется "отставить"!...Ибо черным по-белому для нехрамотных написано, что когда насос на перемычке - он "бодается" с сетевым насосом....если ещё и читать, а не только картинки разглядывать - то там это есть!....Никто, никогда и нигде не заявлял, что при насосе на перемычке - контура независимы...Контура "завязаны" друг на друга - да что там "друг на друга" - источник (насос) на источник!....И всем практикам приходилось напарываться на переразмеренный насос, который "задАвливал" сеть....а потом они открывали СП41-101 и обнаруживали указание, что при установке насоса на перемычке, он должен обеспечивать подстройку давления...т.е. должен быть частотно-регулируемым...чтоб можно было ехо "придавить" - если сеть дохлая.... Это когда насос на подаче мы имеем енту "зону инверсий", которая является "точкой", рассекающей контура на два независимых...ибо значение этой "зоны инверсий" составляет сотые проценты от давления в Т2...и наклон прямой в сотые процента на эпюре увидеть можно только с микроскопом...поэтому и принимаем, что в точке А давление почти равно давлению в Т2....

Я думаю, что не врут. В реальных условиях применения рассматриваемой схемы ОК, да и тройники в зависимости от исполнения на перемычке имеют сопротивление, которое входит в потери вторичного контура. Степень влияния ЦН в отдельных случаях, когда напор на вводе существенно снизился от расчетного, сопротивление СО возросло, да и насос переключили на 3ступень, заело ОК на открытие после опорожнения СО.
А штатном режиме думаю, что контура независимы. При схеме с насосом на перемычке в случае провала напора на вводе/в т/сети ЦН, безусловно, будет влиять на первичный контур.
Тройники могут влиять на работу контуров, но при условии соизмеримости потерь на них с другими элементами схемы (напоры и потери).

И откуда такая самоуверенность, у высокомерного гегемона? Без "лекций" моно и 24часа в "поле" руками работать - например - один копает яму, другой ее закапывает, а результат 0. Здесь без ржачки народ общается и старается уважать опыт и знание других.

Есть отставить.
Только мы, который день, про насосный смесительный узел с насосом на подаче...
Вот так он выгллядит и так его можно развернуть.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Но ближе...
1. Из головы в печь мысли про независимость
Выкидываем всю эту хрень... насосы, клапаны, перемычки... Остаются трубы Т1,Т2 и СО
Пьезометр такой СО мы рисовать и считать умеем... Это будет линия от а к б..

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

2.Делай два.
Ставим насос на подающей

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вот они точки А и Б появились... Самое главное, что качеств. показано влияние насоса на сеть
ΔН_а-а ;ΔН_б-б

Насос на подаче и любые по Зингеру
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
3-4. Дополняем схему обычной сгонной/разгрузочной линией и рег. клапаном...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Без всяких скачков... и разговоров про независимость... да и зона "инверсии" тут в явном виде...ΔН_ПЕРЕМ... Уже можно заниматься анализом..


Ждем здоровой критики...

Я бы не стал недооценивать коллег по цеху). Диплом - это только первый шаг и далеко не гарантия Вашего профессионального роста в дальнейшем. Видел примеры, когда "смежные" технические специальности по диплому или физмат шли впереди профильных спецыялистаф... Впрочем Ваша мотивация понятна. Вы не единственный в своей точке зрения, но в РБ такая ситуация от безысходности, обусловленной ситуацией на рынке труда

Поскольку масштабы гуляют, наложите плз. пьзометр рис. 3-4 на рис.2. Обратите внимание на одинаковые наклоны на , БК1, БК2 при различн. расходах через них. наложение пьез рис.1 с рис.2 наклон должен быть разный, а при наложении пьез рис.1 с рис.3-4 - одинаковый.

И еще, для чистоты сравнения в первой схеме необходимо установить дополнительно рег клапан, что бы по первичному контуру схемы были одинаковы

Теперь рассмотрим вариант, когда располагаемый напор сравним с напором насоса системы отопления.


О'кей.

Тогда я "беру"
сеть с графиком 150-70 и со стабильным располагаемым напором 6,14 м вод.ст.,
систему отопления 95-70 с Kv27,3 ,
регулирующий клапан с Kv6,3 ,
обратный клапан с Kv88
и насос Wilo Top-S 40/10.

Пусть "расчётная" величина расхода сетевой воды будет 5 м3/ч,
а "расчётный" расход в системе отопления - 16 м3/ч.
Тогда напор насоса будет 3,6 м вод.ст.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Теперь перекроем перемычку (ликвидируем её):

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как видно, расход в системе отопления упал с 16 м3/ч до 6,7 м3/ч,
а расход сетевой воды вырос с 5 м3/ч до тех же 6,7 м3/ч - на треть.

P.S. Прошу не "цепляться" к тому, что давление обратной сетевой воды - 0. Так мне было удобнее для восприятия.

ну...на самом деле, согласно СП41-101 глава 4.10 на 5 кубов расхода из сети должно быть 2,5*5= 12,5 кубов - расход насоса....что, кстати и показано на графике зелёненьким...и как раз - на третьей скорости...раз такой перепад - 3,6 метра....тут всё правильно...а про 16 кубов - это мимо...
И я упорно не понимаю, почему для системы отопления используется Kv...Kv - это спесиально сделанное "седло"...чтоб соответствовать равнопроцентной характеристике....(я тут pdf-ник подцепил - там в начале страницы есть картинка...и, кстати, в качестве примера приведено - почему, например шаровый кран Kv не описывается в-принципе...)
А СО - это куча стояков, радиаторов, врезок, отводов, переходов....с каких щей сопротивление СО то же имеет равнопроцентную характеристику и может описываться Kv?....Ясное дело - не может!...Для этого внутрянщики гидравлику и считают разными хитрыми программами...а так бы на Kv умножили бы - да и всё...зачем считать...мучится...
Поэтому я логики недопонимаю - откуда расход без перемычки берется...нет - ну, т.е. порядок - это я прикинуть могу...плюс/минус раз-полтора...но откуда такая точность?
P.S. чисто практически, я исхожу из того, что входная шайба если и даст подрасти расчетному расходу - то процентов на 10 - не больше...т.е. считаем гидравлику по контуру при известном расходе (Gmax*1.1).а остальное "поляжет" на шайбе...плюс, загоняем в "Поток" (ет программа такая...) для расчета расход такой и такой....получаем сопротивление реальной СО....насколько оно будет отличатся - сильно зависит от вида (схемы) разводки и кол-ва стояков и приборов....
Хотя - в общем и целом - картинка получилась вполне себе достоверная...можно юзать...
И ещё подумалось: если сеть бездонная, а автоматика с "вправленными" мозгами, то критерий - передача той же тепловой мощности в нагрузку (СО), но без понижения графика...т.е. "топим" батареи 150/70, а автоматика работает по-принципу: сколько тепла надо - столько и даю, но если больше - закрываюсь....отсюда и "плясать"....но - ясное дело - это чисто теоретически...т.е. если подача графика 150/70 на СО допустима в-принципе....

Могут,но есть нюанс. Достаточно употребить штампованные тройники или просто заводские и разбег с всякими кмс на проход и ответвление будет менее значительным. Что например в ТС и делалось некоторое время, ибо настыковать труб можно по разному и тут человечьего фактора и в условиях траншеи и разнопогодицы очень существенно различало характеристики реальные этих "узелков". Да и в СО тоже хватало выявлений, что отверстия в магистралях на врезках стояков очень разнились, даже при увязке очень точной в потерях стояков с применением разных диаметров врезок(обоих) при даже равных самих диаметрах стояков, что позволяло увязывать стояки без всяких балансировочников \шайб и прочих штучек.
Так и с узлом смешения- тройник можно наизготавливать ... в очень широких диапазонах "подвального\построечного" творчества, даже с учетом-" как оплатят, так и исправим этот заложенный сразу косячек, а не оплатят работы, так и все равно "без нас работать не начнет оно". Да и других аспектов хватит по обоснованию своей нужности заку- сперва ему всё угробим, то б намаялся, а потом "легким движением руки" исправим получив достаточно солидную сумму за исправление, и ведь её величина будет равна стоимости "маеты" зака, а не сложности и трудоемкости работ.

Прошу прощения, но несколько мыслей "вскочило" по Вашему посту
1. Уточните Ваше понимание/дефиницию Кv... смущает Ваша размерность м³/час .... А не м³/(час *dP).... где dP=1бар... ну и связанные с этим результаты... или это по умолчанию?
2. Если моя (? ) аналогия перемычки в Вашей схеме с байпасом/сгонной линией насоса справедлива? Тогда мне проще.. я имел опыт управления насосом при помощи байпаса. Да и в литературе этот способ подробно описан. Тут штука в том, что суммарная характеристика Q-H системы насос, байпас, клапан, СО уже не будет иметь вид насосной и будет проходить ниже характеристики Q-H насоса. Это точно (зуб даю ).
3. Эти схемы (как и байпас) насоса не имеет смысла рассматривать в "распущенном"(без балансировки) состоянии... а "балансировка" не позволяет проводить описанные опыты.
Поясню (здесь уже без железа в голосе). Смотрим эскиз схемы...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как я думаю... настройка системы... Закрываем РО и открываем все БК. По перепаду на клапане БК2 отстраиваем расчетный расход в СО (тут байпас работает). Открываем клапан РО и по перепаду на клапане БК3 отстраиваем расчетный расход из сети (и тут байпас работает). Но мы знаем... Опять закрываем РО и повторно клапаном БК2 отстраиваем расчетный расход в СО. Снова открываем клапан РО и по перепаду на клапане БК3 отстраиваем расчетный расход из сети. Включаем контроллер... проверяем расходы в СО (Gобщ) и расчетный из сети (G1)... так может быть много раз.... .... маникулярная работа гидротестером и кальулятором.. считать и настраиваь "запасики"... (Вы видели таджика с гидротестером и калькулятором? Вооот... я тоже.. а ее/систему нужно настроить минимум раз в году после ремонта).. А тут Usach и tiptop... Хрясь.. и закрывают перемычку/байпас... и спорят...
4. Сам РО должен подбираться на расчетный расход из сети G1 (у Вас 6,7)... тогда можно говорить о качестве регулирования... если же РО подбирать из расчета G1=27,3 ....будет не регулятор, а поплавок унитаза...
5. А откуда у Вас давления до насоса -3,6;-5,7.....?
6. Предположение, что при работе этой схемы перепад внешней сети не меняется, нуждается в пояснении...

и

какой бред....расход смотрится легко и просто по расходомеру...а если и мерить перепад, для определения расхода, то на клапане со стандартным KVs, а не на БК с микроскопом...Но юмор не в этом...уже миллион раз писал о том, что енти самые "расходы" на которые считаются т/о, насосы и прочее, к реальности отношения не имеют...Даже пример приводил, что 1,2Гиг/час-ное ИТП, в самые мороза полгиги в сутки потребляло...соответственно - прикиньте себе во сколько раз расход был ниже расчетного - посчитанного на случай "ядерной зимы"...А на полном серьёзе - с микроскопом - настраивать на этот расход систему, да ещё и каждый сезон!???....Да Вас добрые бабушки-пенсионерки-жильцы голыми руками на тряпочки порвут - и скажут, что так и було!

при этом клапан на подаче остается нетронутым? он отрегулирован так, чтобы пропускать расчетный расход +/-? и повышение расчетного расхода при закрытии перемычки заслуга хар-ки насоса - прокачиваемый расход уменьшился, клапан не дает, но по этому напор усилился, и выкачать пытается побольше через клапан?..
Но! если вдруг "шаловливые ручки" покрутят клапан (бывают такие желающие, любой клапан и особенно шайбы воспринимают как ограничение своих потребностей), он ведь больше пропустит? ну или может возникнуть ситуация, когда клапан по программе откроется на максимум... Значить в "Herz" правильно рассуждают - нужен клапан с большим сопротивлением? Потому что насосу ничего не мешает взять весь расход из сети по сопротивлению системы отопления, ведь перемычка не дает никакого сопротивления, что она есть, что ее нет... только клапан этот расход может ограничить.

Тройники- трехходовые клапана? Слышал, что они малым сопротивлением обладают, чем двухходовые? а если тройник в перемычке, то подобран он на расход системы отопления... что ему мешает пропустить больше? только шайбой?

короче - даешь правильный клапан! какой он? вроде бы была тут тема "2ходовый VS 3ходовый")

Стационарный расходомер в ИТП один... на вводе... да и то думаю, что оптимистично это у 30-40% абонентов страны... К ИТП может быть подключено несколько десятков теплоиспользующих установок... и вот бЯда если через насосные узлы смешения... Вы видели переносной расходомер у таджика? Вооот....
Usach! раскажите свой способ наладки узла смешения... без гидротестера балансировочных клапанов с точками замера.

До окончательного выбора клапана нужно определиться, что стало с тепловой сетью...

Вдруг появились районы/площадки подключенные через узлы смешения... как сеть поменялась

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И?

В зависимых схемах - два...в независимых - три (ещё подпитка)...с прошлого года установка ПУ является обязательной везде и всюду...до этого - только в новом строительстве....Причем с этого года - принудительная....Определить расход, да и вообще - потреблённое тепло, сейчас очень легко....по воплям с обрызгиванием вас слюнями про то, что в соседнем доме "таком же точно" "плотют меньше - ваша хреновая и дорогушшая автоматика совсем тепло не экономит!!"....
Поэтому "способ наладки" предельно прост и уже мной не раз описывался...зажимается всё по-максимуму (и по ГВС - в том числе) и ме-е-дленно отпускается и повышается с попутным "распутыванием" лакун...типа - на 6-ом этаже жалуются, а на 5-ом и 7-ом - нет...выясняю - локально это или фатально - и чуть-чуть прибавляю....Т.е. слежу за хозяйством...Особенно в мороза и ранней осенью и поздней весной...Что и понятно - год на год не приходится...В этом году, например - весна холодная была....А в прошлом - ранняя и теплая....


Если тепловая нагрузка не превышена - то никак...если превышена - просядет....Послушайте - Вы вообще когда-нибудь проект ТС видели? А с проектировщиками трасс общались? Чем они вообще - енти проектировщики - по-Вашему занимаются то??

"с прошлого года установка ПУ является обязательной везде и всюду..." Usach! Сколько % абонентов реально в расчитывается по счетчику? 10%... 25%? А про два-три это в жилье... я уже писал про занюханный склад... там ухитрились воткнуть аж 22 узла смешения на насосах...

"способ наладки" предельно прост и уже мной не раз описывался...зажимается всё по-максимуму (и по ГВС - в том числе) и ме-е-дленно отпускается и повышается с попутным "распутыванием" лакун...типа - на 6-ом этаже жалуются, а на 5-ом и 7-ом - нет...выясняю ... да, байпас вокруг клапана и... насос помощней... Это понятно, а вот как заставить работать по проекту....?

Клапан нетронутый - перепад на нем возрос...несмотря на то, что появилось дополнительное сопротивление (СО), но раньше (с "живой" перемычкой) насос прокачивал только "внутрянку" (СО) и к клапану отношения не имел...на клапан "целиком" почти был приложен сетевой перепад...Если перемычку убрать, сети станет "помагать" насос...соответственно и перепад на клапане возрастет...вопрос - на сколько...но тут не так страшно, что расход из сети увеличится (хотя это и неприятно), как то, что понижения графика не будет и в дом "ломанется" 150-грд.С теплоноситель...При этом при работающей автоматики мы просто дом заморозим, потому, что он будет практически на температуре "обратки" висеть...алгоритм - я уже описывал...а при неработающей - сварим к чертям все "пластиковые" кольца и прокладки в радиаторах, а заодно и весь "металопластик", которые жильцы в 80% случаев перекладывают...Соответственно сначала выпарим их из квартир (150,110 или 100 грд.С теплоноситель попадая в атмосферу - вскипает), а уж потом заморозим дом....
И - да! Расход через клапан в этой схеме определяется только сетевым перепадом и KVs...если клапан переразмерен, то и расход через него будет "дикий"...При работающей автоматике - ента автоматика просто его прикроет и - все равно - возмет тепла столько, сколько надо...просто само качество регулирования будет хреновое и "головняков" автоматчику прибавится...но на "часовках" это скорее всего заметно не будет...а уж на "суточных" - тем более...а вот при неработающей автоматике - обратку завысим прилично....а соседей "посадим" при этом...

ВСЕ, кто заключает договора на теплоснабжение...С января 2012 года те собственники, кто в "добровольном" порядке не поставили приборы, будут оплачивать их принудительную установку уполномоченными организациями теплоснабжающих организаций....
И не надо быть таким наивным...В ентом Вашем "занюханном складе" сразу же появится штук 50 независимых арендаторов, которые поназаключают договора "на прямую"...С соответствующей установкой ПУ чуть ли не на каждую комнату....так что - я Вас уверяю - как бы ещё с десяток ИТП лепить не пришлось..."Плавали - знаем!"...

Никаких Байпасов....Все сварено по проекту, сдано инспектору, да ещё и прессуется перед каждым отопительным сезоном...Бох с Вами - какие байпасы??!..Мне в предохранители каждый раз заглушку всовывать надо - что б прессовку сдать....Байпас - вне закона...

Usach! В своей жизни я занимался небольшими 80-до 180 Гиг тупиковыми сетями.. ну максимум с двумя или тремя котельными... работающими по очереди... С насосными узлами смешения почти дело не имел... 2-4.. в самом начале... потом просто избегал... либо понятным способом и эксплуатацию, "по проекту"/задумке, которого можно реально поставить и контролировать.... смешно от дяди Васи за 7000 руб. в Москве или 0,5 таджика на три ИТП... требовать навыки владения гидротестером... Я еще и инспектора МОЭК с ним не видел....

Усач... расходы в сети определяются и зависят не от давления, а от перепада/разницы давлений... разницы потенциалов...
Так вот любой насос включенный двумя концами в сеть меняет распределение давлений...
Я уже приводил здесь картинку классика гидравл. режимов т/сетей.... Н.М. Зингера....

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Тут показаны разные положения насосов... и все влияют на распределение давлений в сети.. отдельно нужно говорить про новую/другую гидравл. устойчивость.....

Я уже сто раз писал, что понимаю разницу между статикой сети (давлением) и расходами =перепадами =гидр.сопротивлениями...И на самом деле, сети "дышат" не перепадами (по-вашему напряжением) а именно расходами (т.е. следуя этой аналогии - силой тока)...статика сети она с потреблением тепла практически не пересекается...например, на прошлой недели, у нас по всему городу начали испытание сетей...т.е. отключают абонентов и проверяют статическую прочность сетей...При этом нет расходов по закрытым сетям - соответственно и нет перепадов давления...Т.е. циркуляционные насосы не работают...работают только подпиточные...
Теперь - к циркуляционным насосам...При выборе сетевого насоса в котельной, его выбирают на максимальный расход, соответствующий максимальной тепловой нагрузке сети (на самом деле - там группа насосов, но в данном случае - это не важно)....Т.е. бОльших расходов в сети нет и не предвидется...Циркуляционный насос имеет отличительную особенность в сравнении с другими насосами - напорными, скважными и т.д....Т.е. ехо "на заводе" "делают" - не абы как получится, а спесиально так, чтоб он имел большой протяженный горизонтальный участок во второй трети характеристики (в зоне максимального КПД)...Сделано ето спесиально для того, чтоб когда максимальный расход в сети (на который мы считаем) "превращается" в реальный - то есть РТ "ползет" влево по характеристике, так вот чтоб при этом напор менялся минимально.....А точнее говоря - в пределах 5-10%....
Итого: если мы посчитали на максимальную нагрузку и получили сто кубов, а реальная сеть потребляет сто десять - то мы посчитали неправильно и надо пересчитывать и ставить насос мощнее...А если реальная сеть потребляет не сто, а девяносто кубов, то это НОРМАЛЬНО...при этом реальный сетевой перепад может превышать расчетный на 3-5%...И это то же - нормально...НИКАКИХ проблем с сетью или с потребителями это не создаст...И уж тем более - это сеть не опрокинет и не приведёт ни к какой "неусточивости"....Опрокидывает/просаживает/разваливает сеть только превышение её проектной мощности...Никакие узлы смешения этого не сделают....Ето бред....Неравномерное распределение тепловой мощности - это пожалуйста!...это - сколько угодно....Но сеть то тут причем? Она свои 10 Гиг дает? Дает...Ну и в чем тохда проблема? В том, что эти 10 Гиг между 10-ю ИТП неправильно распределились? Ну так а тепловая мощность=расход то тут причем?

Эти "показанные насосы" компенсируют локальные потери на потребителях...на сетевой перепад они не влияют...на сетевые перепады влияют только насосы устанавливаемые на ПНС...Это надо чего и сколько выпить, что б на полном серьёзе рассуждать о влиянии 200-от, 300-от ваттных циркуляционных насосиков с напором в 5 метров , устанавливаемых на узлах смешения на 10-20-30 киловатные сетевые насосы, прокачивающие трассу и создающие на ней перепады в несколько атмосфер...
Посмотрите внимательно на приведенные картинки...давления на них "ходят" на стороне потребителя...при этом сетевой перепад dст остается неизменным...является опорной точкой и на Т1 и на Т2, относительно которых "ходят" давления в сети потребителя....Сеть при этом считается на порядок "мощнее" чем сеть потребителя...поэтому на потребителе и возникает возможность поднять давление относительно подачи...и "отрицательное давление" - т.е. создание давления ниже обратки...

Мне это полезно. Usach! Давайте рассуждать здраво/трезво.... теплоноситель проходит через Ваш ИТП не из-за давления в трубе или наличия расхода в магистрали т/с, а из-за разницы давлений Р1-Р2... и не на источнике тепла, а тут в конкретно в этом ИТП.. поэтому и строят/подбирают пьезометрические графики т/с и добиваются необходимого расп. напора у каждого абонента. Все эти подкачивающие, откачивающие насосные станции или насосы внутри абонента меняют давления по сети... так насос на подающей поднимает давление на объектах за ним (по ходу), но опускает давление перед насосом.... Вы пишите "насосы компенсируют локальные потери на потребителях", но тестер для настройки скомпенсированной системы Вам не нужен... а еще "ходит клапан" и дросселирует разные давления... куда это давление?... в сеть.. Потом. Вы отлично знаете, что разные по напору (кратно разные) насосы могут иметь (быть отбиты) на одинаковый напор.
"Это надо чего и сколько выпить, что б на полном серьёзе рассуждать о влиянии 200-от, 300-от ваттных циркуляционных насосиков с напором в 5 метров " Усач! Я чего шустрю? Мне предстоит до осени принять, подобрать команду эксплутации.. зам. гл. инж... и организовать эксплуатацию... пром. площадки, где существенно больше 100 разных узлов смешения.... вот так по 300 Вт, а где и по кВт... набралось почти 35 Гкал....которые осенью буду подключены к существующей котельной после реконструкции.. на этой котельной давно "висят" и другие потребители...
Вот и пытаюсь разобраться... не в деталях, в принципе... узловых моментах... а тут история с термостатами..

Вычисляю Kv как обычно - делю расход на корень из перепада, но не пишу "м³/час".


Пока что я это не понял...


Ну, я думаю чуть иначе.
Дроссельная диафрагма и регулирующий клапан должны быть выбраны по расчёту.
Расход в системе отопления нужно выставить при полностью открытом рег. клапане. Для этого нужно балансировочниками на ветвях одинаково понижать t обраток, пока температура подачи не сравняется с температурой прямой сетевой воды (если температурные графики - одинаковые).


Конечно. У меня расчётный расход - 5 м3/ч.


Это из-за того, что на выходе насоса "0".
Прибавьте ко всем этим "P" какое-нибудь число, например, "30" - возможно, Вам так будет привычнее.


Это всего лишь одно упрощение из тех, что напрашивались, и были мной приняты.

Прочитал... но думать уже перестал... завтра...

Хоть с узлами, хоть без узлов - нужно выполнить гидравлический расчёт теплосети.
Потом смотреть, что дальше делать - менять трубы и сетевые насосы или одни лишь дроссельные диафрагмы...

Вы как-то не про то "шустрите"...
Начинать надо со штудирования проектной документации и "лазить по площадке" с чертежами на предмет - чего правильно/неправильно сварили...Т.е. конкретикой заниматься надо, а не самообразованием...
З5 Гиг, например - это два-три приличных городских района...домов 15 примерно...на такое хозяйство надо ОАО "Энергосбыт" организовывать какое-нибудь...там только слесарей и сварщиков - не меньше десятка будет...плюс техника - чтоб быть в состоянии трассу вскрыть и быстро починить...Вам надо либо кадровой политикой заняться - а нанятые инженеры уже сами как-нибудь в своей работе разберутся...Либо все-таки спустится на землю и штудировать документацию...потому что "всю дорогу", судя по Вашим постам, мощность на площадке у Вас 3,5 Гиги...
И раз Вы "на хозяйство" поставлены, то изучайте енто хозяйство, "подбирайте" команду и всё такое...Вам на баланс передают законченный смонтированный объект...Поздняк уже метаться - искать ошибки проектирования...Вы или на ентом тарантасе ехайте, либо другого водителя наймут...Какой смысл проектные решения "проверять"?...Тут стаётся только монтаж проверить и начать хозяйствовать...Не потянут сети - к Вам то какие претензии?...Делай всё по-чертежу, чтоб не было п...проблем, чтоб не было....А " разобраться... не в деталях, в принципе... узловых моментах" - это у Вас само собой получится...В первый же сезон - либо понимание придет, либо новую работу искать будете...Тут особо "шустрить" не получится...Жизнь сама все по местам расставит...

м-д-я-я...похоже и вправду - 35 Гиг...Неужели - за счет вентиляции?...Да ну!...Это ж сколько ватт/квадрат тогда получается?
Если ИТП - больше десятка, то по 2,5 Гиги-минимум в среднем?...ой - чудеса!...ой - сказки!....
P.S. О! "Я всё понял - это неправильные пчелы!" (С)....Тут, скорее всего, на ГВС тепла прилично заложено...На производстве ГВС-а очень много надо...особенно на пищёвке...хотя - если бы была пищевка - то был бы пар...Но - если все-таки 35Гиг - то из-за ГВС...А тохда мусолить ИТП - бессмысленно...Колбасть расходы будет не по-детски...ГВС - это пиковые нагревы и спады постоянно...

наверное, все понимают.. что для работы элеваторных узлов нужен перепад больше, чем для независимых узлов или с электрическими смесительными насосами?
Но при этом нет разницы для сети какой там узел, падение напора на каждом узле будет одинаковым при любом виде подключения. Просто для элеваторных перепад в сети нужен больше... но падение располагаемого напора в сети будет таким же. Если в сети остались узлы с элеваторами, то придется держать перепад высоким для их работы, на других узлах гасить клапанами или шайбами...
т.е. выбор клапана для перепадов 20-30 метров или 5-15 метров напора?
так новые потребители/нагрузки появились или те же самые, или графики сменились? "нужно выполнить гидравлический расчёт теплосети" для нового расхода...
вот в снипе "тепловые сет"и пишут:



Или появился вопрос, куда элеватор расходует большой перепад? А он этот излишек 0,15 МПа не расходует... сложно объяснить, не нашел прямых источников в лит-ре
Из практики - у нас уже второй год на участке (ветка от одного цтп) часть узлов работает с насосами "в перемычке" вместо элеваторов, и другая часть с элеваторами... гидравлика никак не изменилась, все работает. Был случай, когда на ЦТП клапан "зажал" 0,05Мпа - пара дальних элеваторных узлов стали плохо работать, узлы с насосами и автоматикой подстроились и работали дальше...

Если ранее т/сеть была рассчитана на дополнительную нагрузку и имела хорошую гидравлическую устойчивость, то ничего особенного при подключении доп нагрузки с узлами смешения не произойдет. Влияние будет в той степени, как и положено для количественного регулирования. Но если иное, то вариантов может быть много. Например если в процессе регулирования окажется, что напор на ввод последнего потребитиеля ниже, чем сопр. СО или в перемычке(засор, неисправность ОК или 3-ход клапан), насос с ЧРП будет влиять на сеть в процессе регулирования при этом многое зависит от схемы и алгоритма управления.

Простите, как это подстроились. Если на 15м напора на вход узлов с автоматикой подавался макс допустимый расход то при 5м он таким же и остался? Если это был переходный период, т.е. работа ЦТП в режиме малой тепловой нагрузки, то так и пишите, что бы у неопытных спецов не создавалось иллюзий абсолютного превосходства узлов с независимым присоединением и смесительными насосами перед элеваторными.

На автоматизированных ИТП стоят 3-ходовые клапана, погодозависимый контроллер с датчиками температуры воздуха на улице и смешанной воды, и циркуляционный насос на перемычке. Располагаемый напор "упал" на 5 метров, клапана приоткрылись, автоматика поддерживала прежнею температуру и сл-но расход в этих узлах остался таким же... В элеваторных узлах нет автоматики, элеваторы с постоянным диаметром сопла...
С напором там примерно такая картина - в голове (на цтп) перепад 0,25МПа, на последнем узле (в итп) 0,14МПа... когда зажало клапан на цтп перепад стал 0,2МПа, а в хвосте ветки 0,1МПа. Этого не хватало для последних элеваторов, температура смешанной снизилась, дом неравномерно прогревался.
Приехали тепловые сети, покрутили РД у себя, клапан расслабился... что там конкретно случилось с клапаном на цтп или с режимом в сетях не знаю. Факт в том, что временно перепад меньше положенного был.
мой пост №290 никаким узлам я превосходства не даю
ЗЫ
Да, почти забыл.. на той же ветке предпоследний узел с регулируемым элеватором (всего один такой на этой ветке), он тоже открылся и отработал температуру жалоб не было...
ЗЗЫ из 11 узлов от цтп, там 4 узла без автоматики, проблемы были с 2-мя из последних...

Ап чом и речь - кочерга с дыркой, она и есть - кочерга с дыркой...