п.15.15.
Количество линий водоводов, как правило, должно быть не менее двух.
...
В системах водоснабжения III категории и, при обосновании, II категории допускается прокладка водоводов в одну линию ...

Вам уже глубокоуважаемая Сонсумерек привела. Почт номер 85.

тогда не понятно:
7.1 примечание 2. Насосные станции противопожарного и объединенного противопожарного водопровода объектов, указанных в примеч. 1 п. 2.11, допускается относить к II категории.
в пункте 2.11, примечание 1 описаны объекты для которых возможно устройство емкостей...
я так понимаю - либо емкость, либо две нитки - я не права?

у меня был объект, стадию П котрого делали до меня, а я уже отвечала на замечания эксперизы. там было подключение к кольцевому водопроводу на расстоянии 250 метров, на стадии П навояли одну нитку, эксперт из Ростовской экстпертизы, написала замечание - т.к. больше 200 метров, необходимо либо сделать свое кольцо, либо резервуары. т.к. резервуары там сажать было негде сошлись на двух водоводах в одной траншее...
чем та ситуация отличается от этой?

Не права. Необходимость обеспечения непрерывного водоснабжения объекта первой категории и наличие пожарных резервуаров - разные вещи.

Молодой человек, язык незнакомым показывать некрасиво
Раз вы так же посчитали потери по Шев., еще раз прошу(для меня нерадивого)

Абсолютно не понятно вот это!
Как-то бредово выглядит несколько. Все же это надо выяснить до конца, иначе придется все переделывать.
По поводу количества ниток водоводов: судя по тому, что Вы удваиваете пожзапас, то сейсмичность района 8-9 баллов. Источник водоснабжения один? Тогда получается Ваш водовод относится к 3 категории.
При 3 категории 1 водовод возможен. Восстановление пожарного объема допускается по водоводу 3 категории на основании п.2.25 прим.2.
Еще вот это:

Я так понимаю и насосы планируются здесь же. Тогда п. 15.6 СНиП наружка
Как-то так у меня получилось. Поспорьте со мной .

спорить не буду - напомню исходный вопрос: как поднять 8 и 19 кубов на гору?
предложенные варианты:
1. одна труба и отдельная группа насосов удвоенной мощности, которые (дай бог и техника безопасности) не понадобятся никогда. (Это Света еще к электрикам не ходила)
2. обосновать, что пожарный запас можно восполнить не за 2 суток, а за неделю (цифр не помню, лень смотреть)
3. проложить два водовода, повысив надежность системы в целом и обеспечив нормальные скорости в трубе и низкое энергопотребление (без выделения специальной группы насосов)

написала большой ответ, но отошла и когда пришла у меня хранитель экрана запустился... видимо что-то переклинило и сообщение не отправилось

относительно пункта 15.6 - какие мероприятия имеются в виду?, дренажники в каждом углу, или что?

сейсмичность по заданию 8 баллов, все проектируют как на 9 (сказали, +1 балл на уникальность...)

по поводу наружнего пожаротушения
в СТУ будет написано, что отсутсвие компенсируется следующими мероприятиями: вырубка леса вокруг башни, автомитическое пожаротушение внутри башни с завышеными расходами... еще чего-то там...
там вообще очень странное сооружение, башня эта, в нее можно попасть только из экскурсионного корпуса, через подземный тунель, никаких дорог и никаких троп вокруг нее не будет, эвакуация задумана тоже затейливая: вокруг башни отмостка 1-1,5 м шириной, обнесена забором по кругу, кроме одного сектора, этот сектор выходит на относительно пологий склон (над тунелем) и по нему эвакуирующиеся попадают на крышу экскурсионного корпуса, а оттуда по пож. лесенке эвакуируются дальше )

к сожалению проколупалась в среду слишком долго, а эти два дня занималась другими объектами
с двумя группами насосов - ходила к электрикам, и даже насосы у меня не такие уж страшные получились, просто надо теперь всю линию просчитать...
вариант с увеличением времени пополнения пож. запаса - хороший конечно, но это же не во время пожара будет, и на аварию не сошлешься... хотя получается, что теми же насосами можно закинуть за три дня запас на гору, только емкость для хоз.питьевых нужд надо не менее 3-х суточного водопотребления.
два водовода - лично мне не жалко проложить, но этот вариант не просчитывала, как только вернусь к этому объекту, так первое что сделаю - посчитаю на две нитки )

лучше всего - сделать ее на неделю и время закачки согласовать неделю (тогда трубу можно положить одну 59 а емкость сделать из серебра... а сверху на емкости поставить озонатор - черной молнии подобный...

Чё то я перестал понимать, об чём тут толкуют...Всё как-то в кучу свалилось и перемешалось
Давайте по порядку.
1. Эта чудо-башня наверняка объект первой категории, правильно?
2. Проектируемый водовод относится к 3 категории, поскольку он в одну нитку и запитан из одного источника.
Имеем водоснабжение объекта первой категории из водопровода третьей.
Поправьте меня, если я ошибаюсь...

ну и че тут непонятного?
есть заповедник (где-то в начале темы был) посреди заповедника ставится башня по 1 категории. чтобы вокруг не было пожара - заповедник вокруг башни вырубается. Чтобы на удвоенных резервуарах сэкономить объемы.
АПТ - по 1 категории - из резервуаров. число резервуаров - удвоено, деревья вокруг - тоже вырублены, трубопроводы покрашены в зеленый цвет. А труба к резервуарам АПТ - 1. Потому что резервуаров - 2, сеймически опасный район и оползневые грунты. Кто в сейсмически опасных районах и оползневых грунтах 2 трубы кладет? Только Алиса А внизу - геройская НС с нестрашными насосами.

Что называется - купили Мерседес, а на страховку денег не хватило. На последние купили запасной брелок с 3-х лучевой звездой. Мерседес угонют, а брелок останется. На память. И емкость останется, хозпитьевая, на 3 суток - с озонатором. Черной молнии подобным. У Сержа Иванова с Сантехником - над поймой, у Светы - на горе.
Я бы сказал - у Светы круче

деревья - на том месте, где будет башня, деревьев нет, башня диаметром 16 м...
про объемы резервуаров - во первых для двух резервуаров по 1000 кубов там просто физически нет места, это надо гору срыть до основания... а вопрос о необходимости наружнего пожаротушения поднимался не по этому, а потому, что к гидрантам нужен подъезд пож. машины, а дорог к башне не предвидится, по задумке главного конструктора... а лафетные стволы, которые можно было бы оставить без подъездной дороги, опять же таки не помещаются на том пригорке, где предпологиется башня...
это не совсем заповедник, заповедник в самом низу, у подножья, а гора вся заросла саженым лесом...
предположим (но только предположим), что вы меня убедили. пусть будет две трубы. но две трубы ведь надо вести от самого ВЗУ (ну, что бы не было совсем уж смешно) - это 1, для НС 1 категории надо два независимых ввода электрических - где я их в этих полях найду (это пожалуй вызывает большее смущение, чем все остальное, при раскладе в две трубы) - это 2
а насосы не страшные, т.к. не по 45 кВт, а по 35...
про машину вы уже острили , давайте что-нибудь новенькое

предположим, и не только предположим, что мне Вас убеждать незачем и не в чем. Это Вы экспертов с высокогорного заповедника саженого леса убеждать будете... вот им про АПТ, запитанное по 2 или 3 категории электроснабжения и 3 категории водоснабжения и расскажете... и язык покажете... Это и будет шутка дня

про оползни я чего-то пропустила
если разрешили ложить трубы в земле, так их не должно быть


Прокладка водонесущих коммуникаций на оползневых и опол-
знеопасных территориях не допускается. В исключительных случаях и
при соответствующем технико-экономическом обосновании возможно ра-
змещение водонесущих коммуникаций на поверхности земли в проходных
или полупроходных каналах, которые должны выходить за пределы опо-
лзневых и оползнеопасных территорий.

Кхм...я так и не понял, на каком основании Вы делаете водоснабжение объекта первой категории по третьей? "Где найду" - это не аргумент. Если в экспертизе сидят хоть сколько-нибудь вменяемые люди, он скажут: нету ножек - нету мультиков. Или башня третьей категории, или делайте водопровод, как положено для первой. Я ошибаюсь?

ошибаетесь
Они скажут: башня - первой. Ну и где? ВО-О-ОООН!!!

Ну я еще раз попробую, пожалуй, тогда:
СНиП 2.04.02-84* "п. 2.11. ....Примечания*: 1. Допускается принимать наружное противопожарное водоснабжение из емкостей (резервуаров, водоемов) с учетом требований пп. 9.27-9.33 для:
зданий радиотелевизионных передающих станций;"
НПБ 88-2001 п. 4.55. "Расчетное количество воды для установок водяного пожаротушения допускается хранить в резервуарах водопроводов, где следует предусматривать устройства, не допускающие расхода указанного объема воды на другие нужды."
Речь идет именно о здании такой станции, таким образом, разрешается нормативом все пожаротушение предусматривать из пожарных резервуаров. Т.е. источник водоснабжения для пожарных нужд - это заполненный водой резервуар. В этом резервуаре вода только для противопожарных нужд. Резервуары стоят около самой башни. Дальше вода подается на все это пожаротушение башни насосами по трубопроводам, и вот именно эти насосы и трубы должны быть 1 категории.
Теперь дальше, вот случился, не дай бог, пожар: вода в источнике водоснабжения - резервуаре - есть. Насосы по 1 категории, трубы в две нитки - все, пожар потушен.
Когда пожар потушен, то значит, что воды в резервуаре нет. Вот теперь нужно ее добыть. Добыть ее нужно за 36 часов и сделать это можно по трубопроводу 3 категории, потому что это разрешено нормами, конкретнее в п. 2.25 прим.2 СНиП 2.04.02-84*.
В 12:50 я пыталась сказать тоже самое, но не получилось похоже.

ммм... Оля, 2.25 - это время заполнения резервуаров, а не надежность водопровода, разве нет?
там не написано, что пожарный резервуар, относящийся к системе водоснабжения 1 категории, может запитываться по 3 категории.

Пункт 15.6 выглядит так:
"15.6. Насосные станции противопожарного и хозяйственно-питьевого водоснабжения не допускается блокировать с производственными зданиями и сооружениями."
Я не знаю, о каких дренажниках Вы говорите. Мне кажется, что Вы просто не можете размещать насосную в самой башне, как планируется Вами, исходя из этого пункта


Будет написано.....
На сейчас получается, что допустим возгорание - и есть только автоматическое на час и пожарные краны внутри. И еще нужен комикадце, который будет бегать внутри башни с краном еще три часа.
Когда нет подъезда пожмашин, используют для наружного пожаротушения мотопомпы вообще-то.
Все странно.


п.2.25. Максимальный срок восстановления пожарного объема воды должен быть не более:

24 ч - в населенных пунктах и на промышленных предприятиях с помещениями по пожарной опасности категорий А, Б, В;

36 ч - на промышленных предприятиях с помещениями по пожарной опасности категорий Г и Д;

72 ч - в сельских населенных пунктах и на сельскохозяйственных предприятиях.

Примечания: 1. Для промышленных предприятий с расходами воды на наружное пожаротушение 20 л/с и менее допускается увеличивать время восстановления пожарного объема воды:

до 48 ч - для помещений категорий Г и Д;

до 36 ч - " " категории В.

2. На период восстановления пожарного объема воды допускается снижение подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды системами водоснабжения I и II категорий до 70 %, III категории до 50 % расчетного расхода и подачи воды на производственные нужды по аварийному графику.

замечательно... где-то там, далеко, под горой, есть объект третьей категории. ему отключат 50% воды, чтобы заполнить пожарный резервуар башни, запитанной по 1 категории. Я лично это трактую именно так. Я ошибаюсь?

Я что-то писал про пожар? Я говорил об обычном штатном водоснабжении (на хоз-бытовые нужды) объекта первой категории, перерывов в водоснабжении которого не допускается. Как это обеспечить при одной нитке водовода?

обратите внимание:



кстати, коллеги...
а вообще - какой категории водоснабжения эта башня?
я что-то не нашел, где Света об этом написала...

Скорее да.Это же про хозпит водоснабжение этого объекта,где баки заполняются и у него именно до 70(50)% снижение подачи на хпнужды,на время заполнения.

Почему это хоз.-питьевое водоснабжение должно быть по 1 категории?

Вот я это и пытаюсь узнать. Какое оно для этой башни? Если не первая категория - я не прав.
Света что-то говорила про водоснабжение охлаждающего оборудования для этой башни...
Я нечётко сформулировал. Не чистый хозбыт, а и пром.

хоз-пит отключат, чтобы обеспечить заполнение пожарного резервуара, правильно.
Только как может возникнуть ситуация, когда объединенный водопровод объекта первой категории - запитан по третьей?
Собсно... первое землятрясение - в башне пожар, трубу порвало. Кердык

Света, придет, раскажет, конечно, наверное.

"п.4.4. Централизованные системы водоснабжения по степени обеспеченности подачи воды подразделяются на три категории:
I - допускается снижение подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды не более 30 % расчетного расхода и на производственные нужды до предела, устанавливаемого аварийным графиком работы предприятий; длительность снижения подачи не должна превышать 3 сут. Перерыв в подаче воды или снижение подачи ниже указанного предела допускаются на время выключения поврежденных и включения резервных элементов системы (оборудования, арматуры, сооружений, трубопроводов и др.), но не более чем на 10 мин;

II - величина допускаемого снижения подачи воды та же, что при I категории; длительность снижения подачи не должна превышать 10 сут. Перерыв в подаче воды или снижение подачи ниже указанного предела допускаются на время выключения поврежденных и включения резервных элементов или проведения ремонта, но не более чем на 6 ч;

III - величина допускаемого снижения подачи воды та же, что при I категории; длительность снижения подачи не должна превышать 15 сут. Перерыв в подаче воды или снижение подачи ниже указанного предела допускается на время проведения ремонта, но не более чем на 24 ч."

Если у нее будет резервуар на хоз.-питье-производство, там на самой горе, то это закроет перерыв в подаче не более чем на 24 часа. Так ведь?

Кстати, кто-нибудь понял, почему она собирается делать запас воды на 3-ое суток? Как-то странно звучало.

Отказываюсь уже что-либо понимать, но еще чуть, пожалуй.
Объясните мне: почему этот водопровод называете объединенным и первой категории?
Здесь пожар отдельно, хоз.-питье-производство - отдельно. Так?
Ну и первое землятресение - какую трубу прорвало? Для пожаротушения от резервуаров две трубы - куда еще больше то?

думаю, нет.
В городе - да, вероятнее всего. А в сейсмически опасном районе, в этих грунтах, с давлением 25 кгс... эту трубу может рвать каждый день, в нескольких местах.
А дальше - она год-другой полежала, прокорродировала на швах (например) - и пожалте бриться...

Дальше, есть такой момент - только что делал сам для поселкового ВЗУ.
Начался пожар - на ВЗУ отключаются насосы хозпитьевые, включаются пожарные. Запас в РЧВ - на 3 часа. А дальше? Вот не смогли потушить за три часа... Что, пусть горит все, мы свое дело сделали?
Я автоматом с пожарными насосами включаю артезианские - на пополнение резервуара (иначе они включатся ТОЛЬКО при пустых баках- когда отключатся пожарные). В нормах я не нашел ничего по этому поводу, и рассуждал сам...
А здесь? подача воды во время пожара не нужна? Во ВНИИПО дали справку, что пожар погасят этим количеством воды, и строго уложатся в три часа? Извините, не могу поверить... Не уложились. 3 часа 15 минут. Воды нет, огонь горит. Трубу порвало. Ну и...?

АПТ - 1 категория, так?
две трубы - на горе. на гору - одна. по сути - объединенный водопровод. Я ошибаюсь?
На ВЗУ скважин - две минимум, везде по две нитки, кольцевание (или должно быть) - 100% резервирование. На горе - тоже две. На гору - одна труба?
пункт 15.15 я помню

Сережа, все что Вы сказали имеет место быть. И глупо было бы говорить, что иметь запас, резерв плохо. Я говорю сейчас о том, что нормативно разрешается иметь один водовод от НС2 до резервуаров в данном конкретном случае (ну, при условии, что у Светы больше не припасено сюрпризов ).

Сережа, отделите пожар от хоз.-питья и тогда получите то, о чем я говорю.
АПТ - 1 категория - да! Но она разрешена от резервуаров
Пожар - это резервуар, а не та труба от НС2!

хочу к ежикам Алиса, возьмите меня отсюда... я уже ничего не понимаю... я Вам всех ежиков покрашу и тарантулов бездвоздмездно...

Оля, дальше начинает работать мой здравый смысл...
я же простой мальчик - в волгоградской степи родился, за отстойником курьяновской станции взрослел...
мне нужно загнать на гору 19 кубов воды в час на 250 метров... и выбираю я между поставить мощный насос, который никто никогда не будет использовать - или спокойно увеличить надежность системы, кинув вторую трубу - обеспечив автоматом 1 категорию (гарантировав дух СНиП, а не букву), повысив надежность, снизив электроэнергию, не меняя ТП, не получая заново ТУ и РМ на электроснабжение...
и емкость на 3 суток с озонатором не понадобитсо
и цена вопроса - 2 километра трубы. траншея - копается, труба - кладется. Не понимаю, как - если в оползневых грунтах нельзя, но...

а вообще - Викт прав... это не проект - это уууужас, летящий на крыльях ноооочи...
труба в земле - потому что не знают, как ее греть
электроэнергия по 2 категории - потому что не знают, откуда второй конец притащить...
в башню пускают экскурсии, но как ее тушить - не знают...
интересно, знают, кто на экскурсии пойдет? чабаны с загорных пастбищ?
а Света не желает сказать, какой категории у нее водоснабжение
прям по классику: о, сколь открытий чудных...

я вам не верю вы отдали душу и сердце, а оказалось ж...

как-то не очень внимательно следила за темой, сейчас лень перечитывать
и без картинки плохо воспринимаю
но из того что поняла, решение - 2 нитки, просила бы менять ТУ на вариант с промежуточными насосными
нет места, это не оч аргумент - в камере ставить, траншею под трубу-то все равно копать будут? и не относиться так легкомысленно, лучше "пере-" чем "недо-"
если действительно оползень, так СНиП ваш геологический проштудировать, та цитата, что я давала это из укр. ДБНа, не сомневаюсь, что у вас что-то подобное есть и построже

если не знают как греть, так надо рассказать
еще третий раз напишу, если там оползень, то никаких коммуникаций в земле не может быть
при нем дождь в лотки собирают, а тут давление такое бешенное
и если лес вырубают, ради обеспечения пожаробезопасности, то почему его не вырубить из-за устройства пожрезервуаров?

странное дело...
Стало мне стыдно за невежество, поискал я наши нормативы - на прокладку водоводов в оползневых грунтах, и ничего не нашел.
СНиП "Инжмероприятия" - касается только части АС, а все остальное - только по СНиПам наружных сетей, где о оползневых грунтах отдельной строкой - ни гу-гу... Это что, дырка в нормативах, или я просто плохо искал?

Дикия я чего то стал,видимо весна,да и грузить начали много(типа работать приходиться),но все в толк не возьму- просвятите пожалуйста меня.
На этой телевышке чего тушить собрались?Помещения с радиоаппаратурой,кабельные каналы?Или бытовые помещения для сотрудников?
В ПУЭ как то все оборудование под напругой "неводой" советуют тушить, типа есть разница в этом.Отчего оборудование газнется-ячейка сгорела или весь шкаф водой залитый накрылся от воды.Бытовые помещения?Так чего там за супер важные птицы такие сидят ,что их по 1 категории поливать надо?
Чего тушим?
А потом и про резервуары и кол-во труб думать может стоит?
Где то тут выеденный грош собаку зарыл?Или ломаное яйцо танцору собаку не дает догнать?

...у Инжа хорошее настроение!
Ответы на Ваш вопрос знает только автор темы

..а главы 8 мало? Пальцем в отдельности не тыкают, но на крайняк еще 9 и 15 главу почитать...и еще СНиП 2.01.15-90 главу 2, а еще....на работе могно посмотреть как минимум рекомендаций 3 найти можно... А еще и Федер. Законы о заповедных зонах...где если я не ошибаюсь тож условия прокладки есть...
Но Серж, не в этом суть...Инж счас тож правильно вопросы задал....что, зачем, и почему...- мы не знаем! Мы гадаем, ....и Мегафлудпроект №3 на подходе

правильный... но:



читал. все читал. просто удивился, что не прописано отдельно, как в процитированном ДБН. По хорошему - должно быть прописано, дабы не возникало таких вот презанятных ситуевин...

а с другой стороны - да какая разница ,если АПТ есть, и тушится оно по первой категории? да хоть две лопаты...
а вот зачем там АПТ, и нужно ли - это другой вопрос... только, насколько я понимаю, пожароткшение там пенное - и вода для него. аппаратуру тушить
И эта... как бы, Инж... кроме шуток - вопрос о необходимости АПТ решать будет не Света, как я понимаю. и в данном случае вопрос о необходимости АПТ- более чем вторичен.
А то получается история "- доктор, я жить буду? - а смысл?"

Если принять необходимость АТП за данность-то и вопроса нет.Т.е. ценность темы в изучении проблемы с безусловной необходимостью АТП.
Я ж только её смысл и необходимость её устройства пытаюсь прояснить для себя.

Ага.
Есть ряд помещений где все же надо АПТ.Но если там сделать порошковое, то на сколь всего не надо уже городить?
Поясню -есть пусть 100 кв.м. где можно тушить пеной,но если можно сделать порошок,то дороже на сколь?Теперь считаем затраты по устройству баков,2 труб и прочая.Где меньше?
А в космических кораблях АТП есть?Не дороговато тушить водой,да хоть и тонкораспыленкой?

Кроме АПТ по нормам нужно наружное и внутреннее пожаротушение. Но объект специфичный, тут спец. ТУ нужны.
Света, я вижу Вы пришли . Могу почистить тему от флуда, если он Вам мешает сосредоточится .

1-башня
2-тунель
3-экскурсионный корпус
4 -здание вспомогательных служб, с подвалом, в котором насосная пожарная и еще ( ) емкость накопительная на ливневку, но ее то могу вынести за пределы здания...
5-проходная
6-не помню как называется, электрическая хрень какая-то, понижающая
7-хранилище диз. топлива (ДЭС аварийная, находится на первом этаже здания вспомогательных служб, там же находится газовая котельная)
8-резервуары
9-рядом с резервуарами прямоугольник, по ошибке назван 8, только что заметила - стоянка автомобилей крытая, но не здание, а просто крыша на столбах...


да нет ), не стоит, мне не мешает, а кто-то может еще повеселится

"тут спец. ТУ нужны"
Вот к этому ближе все же.Хотя и наружку то все одно обеспечивать.

что есть накопительная емкость на ливневку? зачем Вы ее накапливаете?

водяное пожаротушение в башне - это не моя прихоть, это опять же - прописано в СТУ
там 4 струи по 2,5 и еще +в каждом шкафу что-то типа квартирного ПК, что бы дамы тоже смогли поучавствовать в тушении пожара, а то им стволы большие не поднять (это не я придумала, это слова товарища из ВНИИПО, и ничего смешного тут нет)
кроме помещений, которые тушат порошком (!), есть ряд помещений, для которых указано тушение тонкораспыленной водой...
в любом случае - противовожарный водопровод всегда первой категории, или я ошибаюсь?
а на площадку поднимается объединенный, 3 категории - не понимаю в чем катастрофа
искрене удивлена, что не понимаю не я одна...

p.s.
Андрей Анатольевич: Ольга уже высказалась по поводу категорий, почему вы до сих пор упорствуете?

бу на вас )
ну не накопительная, а усреднительная
там очистные на ливневку
кста - по ТУ у меня сброс на рельеф после очистки... при чем на эту же гору...

с оползнями - может я ввела уважаемую общественность в заблуждение... на съемках 1964 года (гора на тот момент была действительно лысой) по всей горе были оползни, но не смотря на это там построили канатную дорогу, которая вела к самой вершине горы, и хотели построить ресторан (башня предполагается на месте бывшей канатки, а все прочие службы на несколько расширенной площадке, которая осталась от ресторана), почему то все это бросили, канатка проработала лет 5 всего... всю гору засадили лесом, который на сегодняшний день довольно густой и высокий, рубить его абы как не разрешают, только вокруг выделенной площадки и вдоль дороги можно... заповедник находится у подножья горы, там действительно растут ценные виды деревьев и туда никаких водопроводов/канализаций не идет